ну то есть здесь получается
- если имущества юр.лица, то какие правовые основания содержания мной данного имущества. А основания- это только пользование. Условия пользования должны быть зафиксированы договором и вообще доказано, что я им пользуюсь. Но имущества у юрюлица нет, тк оно не отражено на балансе, не числится на ЗУ который 428 соток и юр лицо не платит за него налоги, так?

Но, возможно мы по третьему кругу,
но как быть с формулировкой, что плата индивидуалов, чьи участки находятся на территории ведения гражданами садоводства .... равна плате членов и ни о каких договорах речи не идет

-если это совместная общая собственность или совместная долевая собственность, то кто  передавал эту собственность в управление юр лицу (ну это все равно, что юр лицо например начнем косить траву на моем участке и потом за это требовать деньги, почему эта собственность не зарегистрирована в ЕГРН со списком правообладателей и вообще на каком основании юр. лицо может подавать иск от лица третьих собственников и что-либо с какого либо взыскивать, если речь идет о содержании имущества, а не о членских взносах.

А в члены СК не могло меня принять, так как
- у СК нет Устава, т.е. полномочия данной организации непонятны, как и процедура приема в члены
- не доказано, что мой участок находится на территории ведения гражданами садоводства для собственных нужд
-больше чем уверена, что нет протокола ( если не подделают конечно (думаю у них осталась печать)

Так же много вопросов к протоколу, который от 27 января 2008 года - он без листов регистрации- копия в регделе
И еще вопросы к передаточному акту

Это так,  скорее мысли вслух и надеюсь они правильные)

У СНТ как юр лица есть договор с мосводоканалом по холодному водоснабжению и водоотведению, оплата происходит по счетнику по установленному тарифу.
Есть водопровод, который проходит по личным участкам. деньги на водопровод собирались, как целевые взносы, но он не оформлен и не зарегистрирован.
СНТ на каждом собрании устанавливает плату за воду в размере 3-5 тыс рублей с участка, вне зависимости от того, сколько потребляешь- счетчики не стоят.
СНТ, на вопрос Минэкономразвития, на каком основании они отпускают воду владельцам сторонних участков по самостоятельно сформированным расценкам, ответил, что нет сторонних участков, что все потребители находятся на территории Товарищества и плата за воду устанавливается в рамках членского взноса по итогам решений утвержденных на ОСЧ.

Но вопрос о незаконном обогащении. Как доказать, что СНТ собирает больше денег, чем платит Мосводоканалу, если все решили, что расходы на воду делят поровну, вне зависимости от потребления: и на пустые участки, и те кто живет и каждую неделю меняет воду в бассейне?

А как же решение ВС по Онтарио

При этом судом не определено гражданско-правовое сообщество, создавшее ТСН "Онтарио" или поручившее ему управление общим имуществом, не определена территория этого сообщества и не установлены объективные обстоятельства, позволяющие отнести ее земельные участки к этой территории, в том числе не установлены смежность каких-либо границ, наличие зарегистрированных прав на объекты общей инфраструктуры, равно как и сам  факт пользования заявителем такими объектами.

мне все понятно и даже понятно как доказывать что не находится, но суды на это не сильно обращают внимание, взять тот же Онтарио и те нарушения, на которые указал ВС. А ведь решение прошло апелляцию..
поэтому рассматриваем вариант, что находятся- я из этих соображений.

слышу и даже понимаю, но 217 ФЗ очень специфичный, он не требует заключения никаких договоров, одним пунктом переводит коллективную совместную собственность в
коллективную долевую, да еще и пропорционально площади участка, т.е. фактически , так как у меня 3 участка, меня осчастливили долями общего имущества насильно

16. Право коллективной совместной собственности граждан на земельные участки общего назначения садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества признается правом общей долевой собственности лиц, являющихся собственниками земельных участков, расположенных в границах территории ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд, пропорционально площади этих участков.

Причем нет никакой информации, как это должно быть оформлено и какая процедура.

почему потрачены гражданами, если собирало юр лицо и как быть с заявлением, что водопровод по факту есть,  просто документы находятся в процессе регистрации. Он же функционирует, воду доставляет

а кому СНТ должно оплачивать транзит и почему, если водопровод- частная собственность?

нет конечно. просто отписался.
Когда я запросила подтверждения у оператора ТКО, что на каком основании они считают, что я должна платить за мусор СНТ, они ответили, что так как по ответу СНТ  я являюсь членом и мой участок на территории Товарищества. На вопрос, а какие документы предоставило СНТ, чтобы это подтвердить, Оператор мне ответил, что данные документы не являются обязательными при заключении договора с СНТ.

это как? есть тариф на питьевую воду 50 руб за куб, а собрание решает, что давайте покупать за 60 или вообще за 40? не понимаю
по логике, как я понимаю, у каждого должен стоять счетчик, и каждый по счетчику будет оплачивать счет согласно тарифа, который утвержден минэкономразвития
отдельно в рамках членских взносов устанавливается плата за технологические потери и отдельно за ремонт данного имущества- у нас же просто 5 000 тыс с участка, итого 15 в год, хотя по счетчику я потребила всего на 700 руб, как с этим быть?

насколько я понимаю, в договоре с Мосводоканалом должно быть прописано, что СНТ имеет право отпускать воду субаббонентам, так?

В случае с водой не понимаю.
Я читаю закон:
Лицо, которое без установленных законом или иными правовыми актами  или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество за счет другого лица, обязано возвратить последнего незаконно приобретенное  или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев предусмотренных  статьей 1109 настоящего Кодекса

Вот смотрите, в моей логике.
СНТ в рамках членского взноса ( а мы помним, что не для членов сумма платежей равна этому взносу и допускаем, что участок собственника  находится на территории ведения гражданами садоводства...)
например на собрании договорились, что все платят за воду не по счетчикам, а скидываются пропорционально исходя из площади участка вне зависимости от потребления. Возможно? Закон прямо не запрещает подобную схему. Или запрещает?
Далее, СНТ собрало некую сумму на воду  в 1 000 000 руб из 4 000 000 собранных - нельзя же никак проверить сколько сдали на воду, а сколько например на чистку дорог или вывоз мусора. Этот 1 млн они заплатитли Мосводоканалу согласно показаниям счетчика и утвержденному тарифу. Т.е. в данном случае юр лицо не обогатилось, оно только на добровольных началах аккумулировало деньги своих членов за потребление ими воды и централизовано перечислило Мосводоканалу, т.е. нет незаконного обогащения. Или вообще они могут сказать, что да, собрали больше, но разницу пустили на то, что два лишних раза покосили траву или вывезли 5 лишних контейнеров мусора.
А обогатилось, как я понимаю, не юр лицо, амои соседи, которые потребили воды больше, чем  я и за которых  я по факту заплатила.
Вот как с этим быть? С такой логикой- она наверняка будет на суде

Отредактировано Kitten1106 (24.08.2023 10:28:06)

Ок, придется писать заново- повторение- мать учения)

А раньше выписали и приводили данную цитату:

Не нашла этого решения и насколько я понимаю, арбитраж- это между двумя юриками. Какое это имеет отношение ко мне и к Онтарио?

Ну юристам мы расскажем- Спасибо этому ресурсу и лично Вам за науку, особенно за ход Ваших мыслей и выводы- вот правда, без лести- это просто кладезь информации, которую я записываю для дальнейшего использования.
Да, назначили судью. Мой юрист сказал, что тетка огонь,  он с ней уже сталкивался, что строит прокурора и чморит экспертов- мы прям с самого начала держали за нее кулаки

а можно поделиться мыслями, что понятно со мной  и что не понятно с СНТ?

если мы говорим про СНТ от 2008 года, то в Уставе

Статья 4 ЦЕЛИ И ПРЕДМЕТ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
[i]4.1. Садоводческое некоммерческое товарищество «лохотрон» учреждено в целях обеспечения рационального использования предоставленных земельных участков, а также удовлетворение материа.пьных и иных потребностей членов товарищества для выращоания ими на земельных участках своими силами и средствами плодовых, ягодных, овощных и иных сельскохозяйственных культур, организации условий членам Товарищества и членам их семей для культурного проведения свободного времени, укрепления здоровья, приобщения к труду подростков, а также представления и защиты общих имущественных интересов и иных целей, направленных на достижение общественных благ,
4.2. для достижения целей, определенных в настоящем Уставе, Товарищество осуществляет следующую деятельность:
организует удовлетворение потребностей членов Товарищества в коммунальных услугах, связанных с эксплуатацией принадлежащего им имущества и комфортным проживанием (в том числе, организует газо- и водоснабжение, электроснабжение принадлежащих его членам загородных домов);   обеспечивает соблюдение членами Товарищества требований о целевом использовании их участков, градостроительных, строительных, экологических, санитарно-гигиенических, противопожарных и иных требований (норм, правил и нормативов), правил пользования общим имуществом и имуществом Товарищества, а также правил внутреннего распорядка Товарищества;   представляет общие интересы членов Товарищества в государственњкх и местных органах власти и управления, местных органах самоуправления, в судах.
осуществляет благоустройство территории, на которой расположено принадлежащее его членам имущество;  организует и осуществляет деятельность по реконструкции, содержанюо, ремонту и эксплуатации имущества Товарищества и общего имущества учредителей;  информационная, рекламная и издательская деятельность;  экспертиза программ и проектов;  юридические услуги;  проведение исследований и экспертиз в целях выполнения основных задач Товарищества;
обеспечивает решение текущих вопросов деятельности Товарищества, направленных на содействие членам Товарищества в организации взаимного обмена (купли-продажи внутри Товарищества) излишками выращенной сельскохозяйственной продукции, в организации транспорта для удовлетворения объективных потребностей Учредителей Товарищества и членов их семей.
осуществление другой деятельности, не запрещенной законодательством.
4.3. Отдельными видами деятельности, перечень которых определяется специальными федеральными законами, Товарищество может заниматься только при получении специального разрешения (лицензии).

Если мы говорим про устав в новой редакции от  2020 года, то это  уже ТСН ( с ошибками- конвертация  в word)
5. ПРЕДМЕТ И ЦЕЛЛИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ТОВАРИЩЕСТВА
5.1. Предметом деятельности Товарищества является практическая реализация констилуционного права граждан иметь земельный участок, на праве собственности, владения, пользования для
- осуществления деятельности, связанной с выращиванием плодовых, ягодных, овощных, бахчевых или иных сельскохозяйственных культур и картофеля;
- содействия членам Товарищества в решении общих социально-хозяйствснных задач ведения садоводства, защита их прав и законных интересов.
5.2. Основными целями и задачами деятельности Товарищества являются  - ведение садоводства;
- организация и обустройство индивидуальных садовых участков;
- благоустройство общей территории,
- обеспечение санитарного, противопожарного состояния общего имущества, земельных участков общего назначения
- управление имуществом общего пользования, в том числе: земельные участки общего назначения (внутренние дороги, охранная зона артезианской скважины, пожарный водоём, хозяйственный двор, детская площадка, участок для сторожей), электросетевое хозяйство (внутренние сети электроснабжения), оборудование системы легнего хозяйственно-бытового водоснабжения, сеть водопроводных труб), дом правления и помещение для круглогодичного пребывания охраны, хозяйственный склад, движимое имущество
- обеспечение согласия владельцев садовых участков по вопросам порядка реализации своих прав по владению, норм общежития, пользования и распоряжения обндсй собственностью членов Товарищества;
- защита прав и законных интересов членов Товарищества, разрешение споров членов Товарищества между собой и с органами управления Товариществом;
- представление общих интересов членов Товарищества в государственных и местных органах власти и управления, местных органах самоуправления.
5.3. Товарищество, как юридическое лицо, вправе осуществлять действия, необходимые для достижения целей, предусмотренных настоящим Уставом и в соответствии с законодательством Российской Федерации, в том числе:
- от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и неимущественные права только по решению общего собрания учредителей/членов СНТ «Толстопальцево-4»; - в установленном порядке открывать счета в банках на территории РФ, - заключать договоры;
- выступать истцом и ответчиком в суде;   обращаться в суд с заявлениями о признании недействительными (полностью или частично) актов органов местного самоуправления или о нарушении должностными лицами прав и законных интересов Товарищества;   осуществлять иные, не противоречащие законодательству Российской Федерации и законодательству субъектов Российской Федерации правомочия.
5 4 Товарищество не преследуют извлечение прибыли и не занимается предпринимательской деятельностью. 5,5 Товарищество обязано.
- соблюдать действующие Законы Российской Федерации, настоящий Устав и внутренние регламенты (положения) Товарищества,
- имегь приходно-расходную смету;
” Вести бухгалтерский учег и статистическую отчетность в порядке, установленном законодательством Российской Федерации;
- иметь печать с полным наименованием Товарищества на русском языке,
- предоставлять информацию о своей деятельности членам товари:цесгва [/i]

Вы про

2. Настоящий Федеральный закон определяет особенности гражданско-правового положения некоммерческих организаций, создаваемых гражданами для ведения садоводства и огородничества в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.

А нормы ГК

ГК РФ Статья 123.12. Основные положения о товариществе собственников недвижимости

1. Товариществом собственников недвижимости признается добровольное объединение собственников недвижимого имущества (помещений в здании, в том числе в многоквартирном доме, или в нескольких зданиях, жилых домов, садовых домов, садовых или огородных земельных участков и т.п.), созданное ими для совместного владения, пользования и в установленных законом пределах распоряжения имуществом (вещами), в силу закона находящимся в их общей собственности или в общем пользовании, а также для достижения иных целей, предусмотренных законами.

(в ред. Федерального закона от 29.07.2017 N 217-ФЗ)

2. Устав товарищества собственников недвижимости должен содержать сведения о его наименовании, включающем слова "товарищество собственников недвижимости", месте нахождения, предмете и целях его деятельности, составе и компетенции органов товарищества и порядке принятия ими решений, в том числе по вопросам, решения по которым принимаются единогласно или квалифицированным большинством голосов, а также иные сведения, предусмотренные законом.

т.е. нет признаков деятельности юр лица в связи с отсутствием имущества?

документов нет, таких как

но есть эксперты, которые с легкостью могут дать заключение, что входит, как мы это видели по делам по прирезанным участкам, а их 11

знаю, имущества нет, денег на балансе нет и не было даже попыток их возврата- вывод из оборота?

нет у него собственников согласно закона
допустим общая долевая собственность членов\собственников участков

если юр.лицо купило его у Мосводоканала, то юр лица

по договору, то юр лица, т.е. СНТ
а если водопровода нет? а если он в том числе и мой?
Вот есть мой шланг, по которому  я доставляю воду- кому  я должна платить за ее транзит?

а кому СНТ должно платить?

то есть организация, используя некое имущество, которое создано на деньги граждан  и  юр лицом передано не было в собственность этих граждан  и юр лицо сейчас требует плату за транзит по этому водопроводу, устанавливая самостоятельную цену  5000 с участка? так?

я платила организации на создание данного водопровода как целевой взнос и теперь организация требует от меня денег за воду, которая доставляется по несуществующему водопроводу, по расценкам, которые установлены самостоятельно при условии, что я фактически этой водой не пользуюсь

у меня Есть выписка из ЕГРН, где мой дом- жилой , а согласно 217 ФЗ

10. В случае, если расположенные на садовых земельных участках здания, строения, сведения о которых внесены в Единый государственный реестр недвижимости до дня вступления в силу настоящего Федерального закона с назначением "жилое", "жилое строение", принадлежат гражданам, которые на день вступления в силу настоящего Федерального закона состоят на учете в качестве нуждающихся в жилых помещениях, признание данных зданий жилыми домами в соответствии с частью 9 настоящей статьи не является основанием для включения их общей площади при определении уровня обеспеченности общей площадью жилого помещения в суммарную общую площадь жилых помещений, занимаемых гражданином и (или) членами его семьи по договорам социального найма, договорам найма жилых помещений жилищного фонда социального использования и (или) принадлежащих им на праве собственности.
кому надо пусть доказывает иное, но согласно букве закона  у меня жилой дом

а у СНТ может образовываться ТКО, если у него нет строений, а все строения на участках, которые якобы являются территорией СНт нежилые?

а кто за это должен платить?

а как же

какие условия должны быть для этого?

договор не видела, но сомневаюсь

минэкономразвития, особенно если это коммунальныый ресурс, т.е. снабжение жилого строения, т.е. по 50 получили и по 50 отдали

А теперь давайте по пунктам, может я чего не понимаю, как глупая женщина

нет имущества на балансе согласно бух балансу

есть строчки  в смете
- уличное освещение 200 000
-плата за воду 5 000 с участка

вывоз мусора 800 000 руб

этого нет, даже трава не косится- бурьян в человеческий рост. Может написать в МЧС как в качестве несоблюдения противопожарной безопасности так и к вопросу собственности юр лица на участок-типа если собственник, почему не ухаживает и не платит налоги

есть сторож, который официально не оформлен и есть строчка в смете содержание обслуживающего персонала  1 680 000 руб ( без подробностей)

нет этого, хотя  я письменно просила

нет трудовых договоров, как нет соответствующей  строчки в балансе ни про сами начисления, ни про отчисления социалки 

есть строчка хозяйственные расходы 200 000 руб

на налоги собираю, но согласно ответа налоговой они не платятся

документа куда потрачены ДС никто в глаза не видел

ПС ПОВТОРИЛАСЬ ТА ЖЕ ФИГНЯ С СЕРТИФИКАТОМ- Я СОХРАНИЛА ТЕКСТ ОТДЕЛЬНЫМ ДОКУМЕНТОМ И ПОТОМ ЕЩЕ РАЗ ВСТАВИЛА

Отредактировано Kitten1106 (26.08.2023 10:09:34)