ЗАВАЛИНКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » Для новичков в садоводческих делах » Жило-было СНТ-2


Жило-было СНТ-2

Сообщений 51 страница 60 из 77

51

kommandor написал(а):

и в силу отсутствия их мнения. вы не можете говорить об их ошибках.

Уважаемый kommandor, имхо, это неверное утверждение, отсутствие лица или мнения лица, совершившего какие-то действия, не лишает других права давать оценку этим действиям, с опорой на НПА.

kommandor написал(а):

это смотря что рассматривать
Если док 73 актуализирует землепользователей для последующего переоформления прав на земельные участки- это нормальный документ

А что с ними стряслось, с землепользователями, что их надо актуализировать? Что это за перекличка такая, можете пояснить? Если для переоформления, то почему сразу не приступить к процедуре переоформления, для чего этот "актуализированный" реестр, который просто перечисляет существующих землепользователей?

kommandor написал(а):

А откуда вы из взяли- этих самых титульных собственников? Откуда вообще взялись собственники если участок не принадлежит СЭС( организации , а не людям), а передан в пользование?
При наличии уже действующего указа президента о земельной реформе?

Действительно, хороший вопрос. Если изначально участок передавался в ПОЛЬЗОВАНИЕ, на основании чего, в дальнейшем, его части передавались гражданам в собственность?

kommandor написал(а):

А исходный участок должен был иметь правообладателя. А с его отсутствием поступить в фонд перераспределения и стать нераспредёлённым имуществом.
В силу отсутствия существенных признаков земельного участка.

В моем случае, исходный участок 6,34  га имел правообладателя (ЦГСН)? И в какой момент он поступил в фонд перераспределения, на ваш взгляд?

Отредактировано Stranger (13.09.2022 09:29:42)

52

Satiata написал(а):
Акты выбора участков - технические документы и не закрепляют участки за заявителем.
В данном случае заявитель - ЦГСН - предприятие, при котором формировался коллективный сад.
Впоследствии  сформированный участок, включая  несколько участков для расширения, общей площадью 6,3400 га, закреплён на праве постоянного бессрочного пользования Постановлениями и Госактами о праве пользования...на ЗАКОННОМ основании за ЦГСН.

kommandor
Вы определитесь с понятием коллективный сад. То, что вкладываете в это понятие вы и то, что вкладывали в Перми- вещи разные.А вы разницы не делаете

А в чём Вы разглядели разницу между моими понятиями и иными понятиями?

для вас что организация садоводов, что земельный участок с определённым назначением - всё одно и то же.

А где Вы разглядели  в моих постах подобные высказывания?
Процитируйте исходный текст.

Попутно замечу, что такой формы деятельности как коллективный сад- Закон о кооперации не предусматривал. В отличие от ВСН 43-85

А речь идёт не о форме деятельности "Коллективный сад", а о ПРЕДПРИЯТИИ, при  профкоме которого формировался субъектный состав Коллективного сада.
Не передёргивайте.

А земельный участок- он имеет определённые признаки.


Да?!- вот о чём ни разу не догадывалась.
Какие же? Можете перечислить?

Под которые Акт выбор - не попадает. Тогда его нечего рассматривать.

А заявителем выбора участка до 1991 г. и являлось ПРЕДПРИЯТИЕ, при котором формировался Коллективный сад. Актом  выбора участка  устанавливаются в натуре и фиксируются ГРАНИЦЫ  будущего участка, предназначенного в последствие к разделу, что регулировалось положениями:

ПОСТАНОВЛЕНИЯ ВС РСФСР  "О введении в действие Закона РСФСР "О собственности в РСФСР"
1. Ввести в действие Закон РСФСР "О собственности в РСФСР" с 1 января 1991 года.

– РАЗЕЛУ -, с закреплением  права Госактами и Свидетельствами за ТИТУЛЬНЫМИ собственниками (лицами, на которых выписан документ о праве – любом – собственность, постоянное бессрочное пользование, пожизненное наследуемое владение, аренда и т.д.), согласно прилагаемого списка,  или  юридическими  лицами   - уже зарегистрированными Садоводческими товариществами в пользование.)

Удивительно еще и то, что в приложении к Постановлению от 05.02.93 г. № 89-3 (список землепользователей), в качестве основания для перерегистрации (кстати, почему перерегистрация, когда речь в Постановлении о закреплении??)  упомянуто свидетельство №195 от 30.03.1993 г.

вот этот термин- ПЕРЕРЕГИСТРАЦИЯ- он свидетельствует не о регистрации прав на земельные участки, а о переоформлении документов организации, где список членов являлся списком учредителей

.

Вот в этом Вы правы.
При регистрации Коллективного сада в статусе Садоводческого товарищества, необходимо было иметь уже сформированный список участников сообщества.
При этом:

Статья 13. Право собственности гражданина на квартиру, жилой дом, иные помещения и строения
2. Член жилищного, жилищно-строительного, дачного, гаражного кооперативов, садово-огороднического товарищества или другого кооператива, полностью внесший свой паевой взнос за квартиру, дачу, садовый дом, гараж, иное помещение или строение, предоставленное ему в пользование, приобретает право собственности на это имущество.

То есть должно было проводиться собрание УЧРЕДИТЕЛЕЙ САДОВОДЧЕСКОГО ТОВАРИЩЕСТВА, которые и имели возможность оформить в собственность как индивидуальные участки, так и имущество общего пользования:

Статья 14. Собственность предприятия
Хозяйственные общества и товарищества, кооперативы, коллективные и иные предприятия, созданные в качестве собственников имущества и являющиеся юридическими лицами, обладают правом собственности на имущество, переданное им в форме вкладов и других взносов их участников……

Вот те, кто УЧРЕЖДАЛ организацию СТ и становились собственниками  имущества.
За ними (согласно списка) и закреплялся  участок  общего пользования либо в совместную (долевую) собственность, либо в пользование организации, которую они создали (титульные правообладатели) – на них выписывался землеотводный документ..

При этом подразумевалось, что:

*  субъектный состав участников уже сформирован,
* право пользования на землю предприятия, при котором сформирован субъектный состав садоводческого товарищества –
ПРЕКРАЩЕНО актом Органа власти;
* участок общего пользования – сформирован в виде объекта и поставлен на кадастр.

Однако на практике зачастую  происходило иначе.

А в ситуации с "Земляничкой", весь земельный надел остался оформленным В СОБСТВЕННОСТЬ ЦГСН - предприятия, при котором формировался КС.
Ни Садоводческое товарищество, ни граждане (согласно списка) - не имеют к нему никакого отношения.

Отредактировано Satiata (15.09.2022 09:37:03)

53

kommandor написал(а):
и в силу отсутствия их мнения. вы не можете говорить об их ошибках.

А их мнение уже спросили и получили  недвусмысленный ответ Департамента ЗО:

"...УСТАНОВЛЕНО, ЧТО ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК, ПЛОЩАДЬЮ 6,3 ГА ПРЕДОСТАВЛЕН В СОСТВЕННОСТЬ ЦГСН..."

И следом:
Вторым письмом от 21.07.2022 г., ДЗО сообщает:

"В ходе анализа архивных сведений Управления Росреестра, из материалов по отводу ранее учтенного участка, установлено, что материалы содержат противоречивую информацию о правообладателе участка.... С разными площадями...
Подготовить проект решения о выявлении правообладателя ранее учёного участка....
НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ.

Куда яснее? Остаётся искать крайнего и  алгоритм выхода из патовой ситуации.
О гражданах – ни гу-гу.

А земельный участок- он имеет определённые признаки. Под которые Акт выбор - не попадает. Тогда его нечего рассматривать.

Актом выбора устанавливались фактические границы и участок формировался в виде ОБЪЕКТА исходный участок, подлежащий последующему разделу.
Это ТЕХНИКА формирования участка в виде ОБЪЕКТА- ИСХОДНАЯ ТОЧКА ФОРМИРОВАНИЯ ОБЪЕКТА.
Почему Вы его игнорируете?

А почему Вы считаете, что Исходный участок не имеет определённых признаков ОБЪЕКТА?
Изначально Актом выбора устанавливаются границы и схема расположения участков, с экспликацией земель, содержащей информацию о ТОЧНЫХ площадях как всего земельного надела, так и площади, занятой участками и местами общего пользования.
Границы устанавливаются на местности.

В момент издания правоудостоверяюего документа (Госакта 2 или Свидетельства), регистрационный номер  заносится в Поземельную книгу, - единовременно участок ставился на кадастр Комитетом по земельной реорме и земельным ресурсам, с присвоением индивидуального уникального номера.

До 1990 г. – в правоудостоверяющем документе имелась ссылка на пользователя - предприятие, при котором формировался КС….

Далее производился  РАЗДЕЛ исходного участка  и фиксировалась в кадастре  цепочка перехода прав,  со ссылками на реквизиты документов.

Какие ещё определяющие признаки Вас интересуют? – Земельный надел сформирован в виде ОБЪЕКТА.
Права советских организаций на ранее выделенные им участки - прекращались.

Могли прекратиться в силу действия закона, а не явочным порядком.

Именно ЯВОЧНЫМ порядком- по ЗАЯВИТЕЛЬНОМУ ПРИНЦИПУ, а не в СИЛУ ЗАКОНА:

Статья 42. Порядок прекращения права бессрочного (постоянного) пользования земельными участками и их аренды у Советов народных депутатов   при добровольном отказе от земельного участка, прекращении деятельности землевладельца, землепользователя, арендатора
Прекращение права пользования земельными участками и их аренды у местных Советов народных депутатов при добровольном отказе происходит
по заявлению землевладельца, землепользователя, арендатора, а при прекращении соответствующей деятельности - по решению Совета народных депутатов, предоставившего земельный участок.

В ред действующей до 24.12.1993 г.
После указанной даты, статья 42 утратила силу.
Но на момент оформления прав на землю - оставалась действительной в прежней редакции.

54

Satiata написал(а):
Чего тут не понять?
Всё давно разграничено.
И список объектов утверждён:   

Ничего вы понять не можете. откуда в 1993году появился документ 2002года?

Ок.
Однако ОМСУ руководствовался положениями ЗК ОСФСР от 25.04.1991 г.
* Очень грамотно произвёл изъятие испрашиваемой площади под организацию Коллективного сада у совхоза Мотовилихинский (со всеми необходимыми согласованиями),
* затем произвёл землеустроительные работы на местности, оформив Актом выбора участка (включая участок, поименованный в документах «места общего пользования»)- декларативной площади (поскольку не был вынесен в координаты),
* предоставил Постановлениями заявителю – СЭС
* и распорядился – закрепил Свидетельством 195 – В СОБСТВЕННОСТЬ – этой же СЭС.

В чём ОМСУ согрешил против НПА? – такой порядок оформления участков под КС действовал ПОВСЕМЕСТНО.

А я скажу, - в чём допущена погрешность:
ОМСУ допустил разночтение в Свидетельстве – «места общего пользования» закрепляются правом ПОСТОЯННОГО БЕССРОЧНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ за организацией (читай – СЭС), поскольку СЭС и является ТИТУЛЬНЫМ правообладателем – организацией, на которую выписан документ.
А  документ этот - ни больше ни меньше - Свидетельство 195 О ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ, а не пользования.

Это – ОШИБКА - разночтение в документе, которое сбивает с толку все инстанции и которую необходимо устранить:
* СЭС должна ОТКАЗАТЬСЯ от участка и ходатайствовать об издании Акта Органа власти о ПРЕКРАЩЕНИИ ПРАВА ПОЛЬЗОВАНИЯ на "места общего пользования" в границах исходного земельного надела.

Далее нет необходимости ломать голову о дальнейшей судьбе «мест общего пользования» в границах, установленных Актом выбора  - это проблема переложена на плечи ОМСУ.
Хотя я уверена, что ОМСУ будет стремиться закрепить «места общего пользования» за собственниками участков, либо в аренду, либо в долевую собственность, ссылаясь на нормы ФЗ № 217-ФЗ. 

Однако собственники могут простимулировать процесс и оформить аренду в отношении не ВСЕЙ площади участка, а его ЧАСТИ, - под водопроводом (если желают его узаконить).
Для этого им необходимо вынести эту ЧАСТЬ участка в координаты и подать коллективное заявление о заключении арендных отношений со множественностью лиц на стороне арендатора.

Вот и всё.
Простенько и со вкусом.

Отредактировано Satiata (14.09.2022 07:23:28)

55

Satiata написал(а):

* и распорядился – закрепил Свидетельством 195 – В СОБСТВЕННОСТЬ – этой же СЭС.

Вы, наверное, имели в виду свидетельство №214? Потому что св-во №195 закрепляет весь земельный участок 6,34 га в постоянное пользование за СЭС, без выделения МОП.

Satiata написал(а):

А  документ этот - ни больше ни меньше - Свидетельство 195 О ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ, а не пользования.

Опять уточняю, речь о свидетельстве №214? И свидетельства на право собственности по форме 177 выдавались как на право собственности, так и на право постоянного пользования, чему примером само свидетельство №214. Для этого там и предусмотрена графа "Вид предоставления земли", имхо.

Satiata написал(а):

* СЭС должна ОТКАЗАТЬСЯ от участка и ходатайствовать об издании Акта Органа власти о ПРЕКРАЩЕНИИ ПРАВА ПОЛЬЗОВАНИЯ на "места общего пользования" в границах исходного земельного надела.

Отказаться, ссылаясь на оба свидетельства, №195 и №214?

Satiata написал(а):

Однако собственники могут простимулировать процесс и оформить аренду в отношении не ВСЕЙ площади участка, а его ЧАСТИ, - под водопроводом (если желают его узаконить).
Для этого им необходимо вынести эту ЧАСТЬ участка в координаты и подать коллективное заявление о заключении арендных отношений со множественностью лиц на стороне арендатора.
Вот и всё.
Простенько и со вкусом

Простенько, если не учитывать стоимость работ по вынесению части участка в координаты)

56

Satiata написал(а):
* и распорядился – закрепил Свидетельством 195 – В СОБСТВЕННОСТЬ – этой же СЭС.

Вы, наверное, имели в виду свидетельство №214? Потому что св-во №195 закрепляет весь земельный участок 6,34 га в постоянное пользование за СЭС, без выделения МОП.

Вы невнимательно читаете те нормы, что я выкладываю.
Приходится постоянно дублировать.

И Постановление от 05.02.1993 г № 89-3 – О ЗАКРЕПЛЕНИИ УЧАСТКОВ В СОБСТВЕННОСТЬ. (Обратите внимание на формулировку СОДЕРЖАНИЯ Постановления) – О ЧЁМ ОНО?
В нём так и сформулировано: ПОСТАНОВЛЕНИЕ О ЗАКРЕПЛЕНИИ ЗЕМЕЛЬНЫХ УЧАСТКОВ – В СОБСТВЕННОСТЬ.
ВСЕХ!- и индивидуальных участков и участка, именуемого «места общего пользования»
и приложен СПИСОК ЛИЦ – СОБСТВЕННИКОВ В КОЛИЧЕСТВЕ 82 (это те, кому Постановлением,  предоставляется ВЕСЬ земельный надел в СОБСТВЕННОСТЬ) –
то есть ГРАЖДАНАМ В КОЛИЧЕСТВЕ 82 ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ УЧАСТКИ В СОБСТВЕННОСТЬ,
А  МЕСТА ОП – ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРЕДОСТАВЛЯТЬСЯ В СОВМЕСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ ГРАЖДАН,
А НЕ КАКОГО-ТО ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА (хоть СТ, хоть СЭС)
Поскольку закрепление земли В СОБСТВЕННОСТЬ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ, на тот момент,- ЗАКОНОМ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ, ВПЛОТЬ ДО 15.04.1998 Г – фз № 66-фз…
.
Однако далее В Постановлении следует ляпа:
А места общего пользования, площадью 0,4955 ГА – В ПОСТОЯННОЕ БЕССРОЧНОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ. )???!)
То есть эта ляпа подразумевает закрепление мест общего  пользования – ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за юридическим лицом, поскольку ГРАЖДАНАМ участки в ПОЛЬЗОВАНИЕ- уже НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЛИСЬ.

Такой винегрет из вида прав в одном Документе – НЕ ПРЕДУСМОТРЕН ни ст. 8, ни ст. 66 ЗК РСФСР.
Такое право ПОСТОЯННОЕ БЕССРОЧНОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ – закрепляется в соответствии со ст 66 ЗК РСФСР – ОТДЕЛЬНЫМ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ И ОТЕЛЬНЫМ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ – ЗА ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ – САДОВОДЧЕСКИМ ТОВАРИЩЕСТВОМ(!!!),
а не за организацией, при  которой формировался Коллективный сад, и не за гражданами.

Далее следует закрепить право Свидетельством или Госактом по форме 2.
Датой 11.02.1993 г земля закрепляется Свидетельством № 214 О ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ.
КОМУ(?) выдано Свидетельство? – читаем:
ОБЛАСТНОМУ СЭС (!!!) – ТИТУЛЬНЫЙ СОБСТВЕННИК- ЭТО ТОТ, НА КОГО ВЫПИСАН ДОКУМЕНТ – НА СЭС(!)
Спустя месяц - вообще НЕЗАКОННЫМ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ - ВЕСЬ ЗЕМЕЛЬНЫЙ НАДЕЛ (ВКЛЮЧАЯ ВАШИ УЧАСТКИ -
ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ ДАТОЙ 30.03.1993 Г СВИДЕТЕЛЬСТВОМ № 195.
Вас не смущает, что на Ваш участок объявился ВТОРОЙ СОБСТВЕННИК?!!!
Это - бред сивой кобылы.

И ОБА СВИДЕТЕЛЬСТВА ДУБЛИРУЮТ ГРУБЕЙШЕЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ ИЗДАТЕЛЕЙ ДОКУМЕНТОВ И В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ВВОДЯТ В СТУПОР ВСЕ КОМПЕТЕНТНЫЕ СТРУКТУРЫ.
Эту ошибку следует аннулировать.

57

Satiata, согласен со всеми вашими выводами в посте #56, кроме того, что по свидетельству 195 на мой участок появился второй собственник, это свидетельство не на право собственности, а на право пользования. Можете закидать меня помидорами, если я опять что-то невнимательно прочитал в документах. Дилетант, что с меня взять)

Satiata написал(а):

Эту ошибку следует аннулировать.

Сейчас жду сведений из налоговой, о содержимом передаточного акта от 2005 года, когда ЦГСН превратился в ФБУ, посмотрим, есть ли там участок. СЭС/ФБУ может отказаться от участка, только если мы найдем следы в передаточном акте, или просто на основании имеющихся свидетельств?

58

А попытайтесь убедить нынешнее СЭС накатать заяву в ОМСУ об отказе от участка, вследствие его раздела и закрепления за собственниками и прекращении права пользования местами ОП, на том простом основании, что участком фактически пользуются другие лица, а СЭС с 1993 года не имеет к нему никакого отношения.

Да...и неплохо бы потребовать у ОМСУ акта Органа власти о признании Свидетельства от 30.03.1993 г № 195 - НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ,
А СВИДЕТЕЛЬСТВА № 214 - утратившим силу в части закрепления мест ОП, площадью 0,4955 га за СЭС.

Почему-то мне так кажется, что специалисты ОМСУ не станут так глубоко копать, коль скоро до сих пор не врубились: ЧТО-ПО-ЧЁМ.
ВСЁ ДЕЛАЕТСЯ ПО ЗАЯВИТЕЛЬНОМУ ПРИНЦИПУ....само-по-себе с места не сдвинется....
а так,- долго им придётся репу чесать...

59

Stranger написал(а):

Уважаемый kommandor, имхо, это неверное утверждение, отсутствие лица или мнения лица, совершившего какие-то действия, не лишает других права давать оценку этим действиям, с опорой на НПА.

Отсутствие понимания мотивации действий даёт возможность вам только на субъективное мнение, что само по себе не корректно.

Stranger написал(а):

А что с ними стряслось, с землепользователями, что их надо актуализировать? Что это за перекличка такая, можете пояснить? Если для переоформления, то почему сразу не приступить к процедуре переоформления, для чего этот "актуализированный" реестр, который просто перечисляет существующих землепользователей?

А это не ко мне.
Это к автору документа.

Stranger написал(а):

В моем случае, исходный участок 6,34  га имел правообладателя (ЦГСН)? И в какой момент он поступил в фонд перераспределения, на ваш взгляд?

в тот момент когда местная власть перестала заниматься самоуправством и плевать на федеральные законы.

60

Satiata написал(а):

kommandor
Вы определитесь с понятием коллективный сад. То, что вкладываете в это понятие вы и то, что вкладывали в Перми- вещи разные.А вы разницы не делаете

А в чём Вы разглядели разницу между моими понятиями и иными понятиями?

то есть вы не определившись с понятием начинаете устраивать тут игры в слова.
это детский сад.
проехали.   

Satiata написал(а):

То есть должно было проводиться собрание

Мы не рассматриваем ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ ДЕЙСТВИЯ,
Пытаемся разобраться в том что было.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » Для новичков в садоводческих делах » Жило-было СНТ-2


создать форум