ЗАВАЛИНКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ЭНЕРГЕТИКА » ОБЪЕКТ ЭЛЕКТРОСЕТЕВОГО ХОЗЯЙСТВА (ветка от полемики с Федотовым)


ОБЪЕКТ ЭЛЕКТРОСЕТЕВОГО ХОЗЯЙСТВА (ветка от полемики с Федотовым)

Сообщений 11 страница 20 из 23

11

А на какой аспект моего вопроса вы делаете акцент?

А вы на какой, когда его задавали?

Нормы Град кодекса не делают (сами по себе) имущество , принадлежащего определённым лицам - объектами.
Нужно соблюсти определённую процедуру, позволяющую назвать некое имущество определённым объектом с которым возможно произвести значимые юридические действия

И какую же именно, применительно к объекту, который мы обсуждаем?

А что именно позволяет вам сказать, что подобный ОБЪЕКТ принадлежит юридическому лицу СНО?
Зануда написал(а):
(или его членам),

Статья 218 ГК РФ.

А мы о имуществе, принадлежащем  кому  говорим?
Вы ЛИЦО назовите.
Абстрактные члены не упомянуты в ст 2 ГК РФ.

Юридическое лицо СНО или граждане-участники совместной собственности.

12

Зануда написал(а):

А на какой аспект моего вопроса вы делаете акцент?

А вы на какой, когда его задавали?

Вот и определитесь. Сами.

Зануда написал(а):

Нормы Град кодекса не делают (сами по себе) имущество , принадлежащего определённым лицам - объектами.
    Нужно соблюсти определённую процедуру, позволяющую назвать некое имущество определённым объектом с которым возможно произвести значимые юридические действия

И какую же именно, применительно к объекту, который мы обсуждаем?

Техучёт и техинвентаризация.
   

А что именно позволяет вам сказать, что подобный ОБЪЕКТ принадлежит юридическому лицу СНО?

Зануда написал(а):
    (или его членам),

Статья 218 ГК РФ.

Ст 218 ГК
1. Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона и иных правовых актов, приобретается этим лицом.

Ну так у лица нет ОБЪЕКТА. А некий набор оборудования и материалов есть. Никто не отрицает право на это оборудование и материалы. Но из этого права не возникло понятие ОБЪЕКТА.

А мы о имуществе, принадлежащем  кому  говорим?
    Вы ЛИЦО назовите.
    Абстрактные члены не упомянуты в ст 2 ГК РФ.

Юридическое лицо СНО или граждане-участники совместной собственности.

Отлично. Определили возможных участников отношений.
И если к одному из участников вопросов нет, то к другому - как минимум один.

Что даёт право говорить гражданам, что они являются участниками совместной собственности?

( сразу скажу, что возможную дальнейшую дискуссию по вопросам собственности  вынесем в другую тему)

13

Нужно соблюсти определённую процедуру, позволяющую назвать некое имущество определённым объектом с которым возможно произвести значимые юридические действия
И какую же именно, применительно к объекту, который мы обсуждаем?
Техучёт и техинвентаризация.

А какое отношение эти процедуры имеют к объектам электросетевого хозяйства?

Ну так у лица нет ОБЪЕКТА. А некий набор оборудования и материалов есть. Никто не отрицает право на это оборудование и материалы. Но из этого права не возникло понятие ОБЪЕКТА.

Хороше, что вы не отрицаете права на оборидование и материалы.
Понятие объект многозначное. В каком аспекте вы используете его в данном случае?

Что даёт право говорить гражданам, что они являются участниками совместной собственности?

ст. 218 ГК РФ

сразу скажу, что возможную дальнейшую дискуссию по вопросам собственности  вынесем в другую тему

Возражаю. Вопрос собственности обсуждается здесь в прямой связи с заявленной темой и является принципиальным для выяснения истины.

14

Зануда написал(а):

А какое отношение эти процедуры имеют к объектам электросетевого хозяйства?

Непосредственное.
Как пример:
http://www.bestpravo.ru/leningradskaya/ … ka/j3k.htm

Зануда написал(а):

Понятие объект многозначное. В каком аспекте вы используете его в данном случае?

В непосредственном.
Если вы имеете ввиду именно ЭТОТ ДАННЫЙ случай.
 

Что даёт право говорить гражданам, что они являются участниками совместной собственности?

ст. 218 ГК РФ

Вас не смущает, что в ст 218 ГК РФ речь идёт о ЛИЦЕ ( в единственном числе), а вы упорно говорите о множественном числе и праве многих лиц.
А это совсем другая статья:

Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности

1. Имущество, находящееся в собственности двух или нескольких лиц, принадлежит им на праве общей собственности.

2. Имущество может находиться в общей собственности с определением доли каждого из собственников в праве собственности (долевая собственность) или без определения таких долей (совместная собственность).

3. Общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество.

4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.

Общая собственность на делимое имущество возникает в случаях, предусмотренных законом или договором.

5. По соглашению участников совместной собственности, а при недостижении согласия по решению суда на общее имущество может быть установлена долевая собственность этих лиц.

Вот я и спрашиваю что есть у этих граждан? Откуда видно их согласие?

Зануда написал(а):

Возражаю. Вопрос собственности обсуждается здесь в прямой связи с заявленной темой и является принципиальным для выяснения истины.

Возражать то право вы имеете, но обсуждение вопроса возникновения права  собственности  у группы лиц не имеет отношения к вопросу энергоснабжения юридического лица.
Но выделение в другую тему не означает, что разговор прекращён.

15

А какое отношение эти процедуры имеют к объектам электросетевого хозяйства?
Непосредственное.
Как пример:
http://www.bestpravo.ru/leningradskaya/ … ka/j3k.htm

Это ссылка на Приказ Городского управления инвентаризации и оценки недвижимости Санкт-Петербурга от 23.06.2005 N 42 О техническом учете линейно-протяженных объектов на территории Санкт-Петербурга
Объекты электросетевого хозяйства, о которых говорим мы,  не являются линейно-протяженными объектами недвижимости и никакого отношения к данному ведомству и указанному документу не имеют.

Вас не смущает, что в ст 218 ГК РФ речь идёт о ЛИЦЕ ( в единственном числе), а вы упорно говорите о множественном числе и праве многих лиц.

Не смущает.

А это совсем другая статья:
Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности
1. Имущество, находящееся в собственности двух или нескольких лиц, принадлежит им на праве общей собственности.

3. Общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество.

ФЗ-66

Вот я и спрашиваю что есть у этих граждан?

Приходные ордера с указанием цели платежа.

Откуда видно их согласие?

Протокол решения ОС СНТ о приобретении имущества общего пользования и установлении целевых взносов.

обсуждение вопроса возникновения права  собственности  у группы лиц не имеет отношения к вопросу энергоснабжения юридического лица.

Условия, на которых осуществляется энергоснабжение лица, зависят от того, является ли данное лицо владельцем объектов электросетевого хозяйства, к которым в надлежащем порядке технологически присоединены энергопринимающие устройства или объекты электроэнергетики. В частности, обязанность этого лица оплачивать стоимость потерь, возникающих на находящихся в его собственности объектах электросетевого хозяйства.

Понятие объект многозначное. В каком аспекте вы используете его в данном случае?
В непосредственном. Если вы имеете ввиду именно ЭТОТ ДАННЫЙ случай.

Я также в непосредственном, но наши выводы  в данном случае (а в данном случае мы обсуждаем понятие «ОБЪЕКТЫ электросетевого хозяйства») не совпадают:
   
Вы считаете, что, «У СНТ нет объекта электросетевого хозяйства» и в связи с этим ряд положений НПА по электроэнергетике к СНТ не применим.
Я считаю, что, к сожалению, дело обстоит совершенно иначе.

Вы считаете, что он (то есть я) «не различает имущество  из которого состоит энергопринимающее устройство от имущества из которого состоит объект электросетевого хозяйства».

Я же многократно просил вас просветить неразумного, дав конкретный ответ на вами же поставленный конкретный вопрос: « Как отличается объект электросетевого хозяйства от  электросетевого оборудования, входящего в состав электроустановки(энергоустановки)».

Вместо этого вы приводите какие-то аналогии, ссылаетесь на ведомственные приказы, разъяснения, обсуждения специалистов относящиеся к линейным объектам.

Понимая бесперспективность дальнейших попыток получить вразумительный ответ от вас, попробую сам внести ясность в созданную вами путаницу понятий.

Итак, вопрос: Как отличается объект электросетевого хозяйства от  электросетевого оборудования, входящего в состав электроустановки?

Ответ: КАК ЧАСТЬ ОТ ЦЕЛОГО.

ОБЪЕКТЫ электросетевого хозяйства- линии электропередачи, трансформаторные и иные подстанции, распределительные пункты и иное предназначенное для обеспечения электрических связей и осуществления передачи электрической энергии оборудование.

Электроустановка – СОВОКУПНОСТЬ машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии.

Не всякая линия электропередач является линейным объектом (полное название - Линейный объект капитального строительства) или линейно-протяженным объектом недвижимости.

То есть, если объекты электросетевого хозяйства это всего лишь отдельные элементы предназначенного для обеспечения электрических связей и осуществления передачи электрической энергии оборудования, то электроустановка – СОВОКУПНОСТЬ элементов. И именно в такой трактовке эти понятия используются в упомянутых выше  НПА.
Более того, существенным для применения правовых норм оперирующих понятием «объекты электросетевого хозяйства» к соответствующим субъектам является только наличие у этих субъектов каких-то законных оснований на владение такими бъектами (элементами) вне зависимости от того, чем в совокупности эти объекты являются.

Объекты электросетевого хозяйства не являются ни объектами капитального строительства, ни недвижимым имуществом. Следовательно:

1) Право собственности на них приобретается по основаниям, предусмотренным частью 1 статьи  218  ГК РФ, и не подлежит государственной регистрации. Применительно к СНТ, это право приобретается либо юридическим лицом СНТ, если имущество приобреталось или создавалось за счет средств целевого фонда, либо физическими лицами – членами СНТ, если создавалось за счет их целевых взносов (п.2 статьи 4 ФЗ 66).

2) Ссылки на требования к порядку землеотвода, проектирования, сооружения, регистрации права собственности, ввода в эксплуатацию линейных объектов притянуты за уши и никакого отношения к объектам электросетевого хозяйства не имеют. НПА и инструкции, содержащие такие требования, распространяют их только на Линейные объекты КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА.

16

Зануда написал(а):

Объекты электросетевого хозяйства, о которых говорим мы,  не являются линейно-протяженными объектами недвижимости и никакого отношения к данному ведомству и указанному документу не имеют.

Смешно. Можно привести подобные документы других административно-территориальных образований как нормативную базу местного характера на соблюдение которой ссылается в своих решениях КС РФ.

И на каком отношении вы отказываете объектам электросетевого хозяйства  в праве быть линейными инженерными объектами?

Вас не смущает, что в ст 218 ГК РФ речь идёт о ЛИЦЕ ( в единственном числе), а вы упорно говорите о множественном числе и праве многих лиц.

Не смущает.

Тогда рекомендую поучить матчасть. Чтобы начать смущаться.

ФЗ-66

И что?

Приходные ордера с указанием цели платежа.

Сами по себе приходные ордера подтверждают ПОСТУПЛЕНИЕ СРЕДСТВ в кассу (приём кассиром) , но не являются подтверждением деятельности. Спору нет : юрлицо приняло ваш платёж и ИСПОЛЬЗУЕТ его в своих целях.

Зануда написал(а):

Откуда видно их согласие?

Протокол решения ОС СНТ о приобретении имущества общего пользования и установлении целевых взносов.

Ну протокол - и ЧТО? Собрание само по себе не лицо. Протокол- НЕ ДОГОВОР. Поговорили и разошлись.
Напоминаю положение ЖК РФ: Выбор способа управления МКД не означает отсутствие договоров управления с собственниками помещений в этом МКД Здесь всё АНАЛОГИЧНО. Ну протокол, а договор есть? А юрлицо имеет право такой договор подписать? Оно действует в соответствии с целями и задачами. А они не совпадают с причиной указанной в приходнике.

Условия, на которых осуществляется энергоснабжение лица, зависят от того, является ли данное лицо владельцем объектов электросетевого хозяйства, к которым в надлежащем порядке технологически присоединены энергопринимающие устройства или объекты электроэнергетики.

Адресом не ошиблись?
СНО, как юридическое лицо является потребителем электроэнергии, требуемой этой организации для ведения уставной деятельности.
В уставную деятельность СНО  не входит энергоснабжение.
Вот из этого и исходите. Имущественный состав энергоустановки, находящейся в пользовании юрлица(СНО) зафиксирован в документах материального учёта этой организации. С этим спорить будете?

Итак, вопрос: Как отличается объект электросетевого хозяйства от  электросетевого оборудования, входящего в состав электроустановки?

Ответ: КАК ЧАСТЬ ОТ ЦЕЛОГО.

Прекрасно  Ну и что вы считаете ЧАСТЬЮ, а что считаете целым?

ОБЪЕКТЫ электросетевого хозяйства- линии электропередачи, трансформаторные и иные подстанции, распределительные пункты и иное предназначенное для обеспечения электрических связей и осуществления передачи электрической энергии оборудование.

Ну, да - ст 3 ФЗ-35. И что?  В СНО на материальном учёте  есть некий набор электробытовых приборов, электроарматура, провода для осуществления связи отдельно взятого оборудования с точкой присоединения к сетям сетевой организации. НЕТ никаких ИНЫХ энергоустановок или энергопринимающих устройств. Передавать энергию некому и не требуется.
Или вы будете утверждать, что удлинитель длинной в 50 метров у вас стал ЭЛЕКТРОСЕТЕВЫМ ОБЪЕКТОМ ?

Не всякая линия электропередач является линейным объектом (полное название - Линейный объект капитального строительства) или линейно-протяженным объектом недвижимости.

То есть, если объекты электросетевого хозяйства это всего лишь отдельные элементы предназначенного для обеспечения электрических связей и осуществления передачи электрической энергии оборудования, то электроустановка – СОВОКУПНОСТЬ элементов. И именно в такой трактовке эти понятия используются в упомянутых выше  НПА.

Это ваша персональная точка зрения.
Существует и иная точка зрения:

под линейными (линейно-протяженными) объектами понимаются инженерно-строительные объекты с технологическими устройствами, составляющими с ними единое целое или законченное функциональное единство, предназначенные для транспортирования жидкостей, газов, иных объектов, передачи энергии, сигнала. Федеральный закон от 21.12.2004 № 172-ФЗ «О переводе земель или земельных участков из одной категории в другую» говорит о дорогах, линиях электропередачи, линиях связи, нефте-, газо- и иных трубопроводах, железнодорожных линиях и других подобных сооружениях. Градостроительный кодекс Российской Федерации (2004 г.) понимает под такими объектами сети инженерно-технического обеспечения, линии электропередачи, линии связи, трубопроводы, автомобильные дороги, железнодорожные линии.

Отсюда чётко видна разница в подходе к определению объекта как связанных между собой  частей целого
При этом электроустановка может включать в себя некоторые элементы или электросетевое оборудование предназначенное для связи, но не обеспечивающее передачу энергии. Понятие энергоустановки не рассматривает необходимость передачи энергии между отдельными элементами энергоустановки не отрицая наличия связей между ними

Объекты электросетевого хозяйства не являются ни объектами капитального строительства, ни недвижимым имуществом

.  Совершенно надуманный довод, отрицающий положения Методики и порядка технического учета линейно-протяженных объектов как объектов недвижимого имущества

Действующим законодательством каких-либо исключений при оформлении прав на линейные объекты, не установлено. Равно как и отсутствует особый порядок землепользования при начале строительства таких объектов и последующей выдачи разрешений на ввод их в эксплуатацию.

Поэтому осуществление государственной регистрации права собственности на вновь созданный линейный объект регулируется общими нормами статьи 25 Закона о регистрации.

В связи с чем на государственную регистрацию прав в отношении подобных объектов недвижимости заявителем должны быть представлены:

– акты о приемке в эксплуатацию законченных строительством объектов, разрешения на строительство, а также разрешения на ввод в эксплуатацию линейных объектов, полученные в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности (нормы законов и подзаконных актов, регулирующих данные правоотношения, применяются государственными регистраторами исходя из момента осуществления строительства соответствующих объектов и особенностей таких объектов);

– документ, подтверждающий предоставление земельного участка для строительства линейного объекта в соответствии с земельным и гражданским законодательством (разрешение на разрытие, гарантийное обязательство, представляемое некоторыми заявителями, такими документами не являются).

17

Зануда написал(а):
Объекты электросетевого хозяйства, о которых говорим мы,  не являются линейно-протяженными объектами недвижимости и никакого отношения к данному ведомству и указанному документу не имеют.

Смешно. Можно привести подобные документы других административно-территориальных образований как нормативную базу местного характера на соблюдение которой ссылается в своих решениях КС РФ.
И на каком отношении вы отказываете объектам электросетевого хозяйства  в праве быть линейными инженерными объектами?


Так как рассматриваю объекты электросетевого хозяйства исключительно в аспекте определения данного этому понятию в ФЗ 35 «Об электроэнергетике», а оно не дает оснований считать их объектами недвижимости.

Вас не смущает, что в ст 218 ГК РФ речь идёт о ЛИЦЕ ( в единственном числе), а вы упорно говорите о множественном числе и праве многих лиц.

Не смущает

Тогда рекомендую поучить матчасть. Чтобы начать смущаться.


Алаверды!

ФЗ-66
И что?
Приходные ордера с указанием цели платежа.
Сами по себе приходные ордера подтверждают ПОСТУПЛЕНИЕ СРЕДСТВ в кассу (приём кассиром) , но не являются подтверждением деятельности. Спору нет : юрлицо приняло ваш платёж и ИСПОЛЬЗУЕТ его в своих целях.

В целях указанных в решении общего собрания и ордере. Все остальное - нецелевое использование средств со всеми вытекающими.

Откуда видно их согласие?

Протокол решения ОС СНТ о приобретении имущества общего пользования и установлении целевых взносов.

Ну протокол - и ЧТО? Собрание само по себе не лицо. Протокол- НЕ ДОГОВОР. Поговорили и разошлись.
Напоминаю положение ЖК РФ: Выбор способа управления МКД не означает отсутствие договоров управления с собственниками помещений в этом МКД Здесь всё АНАЛОГИЧНО.
Ну протокол, а договор есть?

ГК РФ предусматривает различные формы договора, от устной формы, до письменной с обязательной государственной регистрацией.
Если вы укажете конкретную правовую норму, содержащую требования к форме договора о совместной собственности на имущество общего пользования, представляющее собой «предназначенное для обеспечения электрических связей и осуществления передачи электрической энергии оборудование»,  можем продолжить обсуждение, но желательно действительно в другой теме.

А юрлицо имеет право такой договор подписать? Оно действует в соответствии с целями и задачами. А они не совпадают с причиной указанной в приходнике.


Юрлицо не подписывает договор, а лишь фиксирует факт достижения согласия о создании совместной собственности между гражданами.
В соответствии с ФЗ-66, целью деятельности СНО  в числе других является удовлетворение потребностей граждан, связанных с владением и пользованием принадлежащими им земельными участками. Решение вопросов создания (приобретения) имущества общего пользования полностью соответствует указанной цели. 

Условия, на которых осуществляется энергоснабжение лица, зависят от того, является ли данное лицо владельцем объектов электросетевого хозяйства, к которым в надлежащем порядке технологически присоединены энергопринимающие устройства или объекты электроэнергетики.

Адресом не ошиблись?
СНО, как юридическое лицо является потребителем электроэнергии, требуемой этой организации для ведения уставной деятельности.
В уставную деятельность СНО  не входит энергоснабжение.
Вот из этого и исходите.


Из этого и исхожу. Может быть, я не достаточно ясно выразил свою мысль, поэтому уточняю.
Условия энергоснабжения определяются в договоре энергоснабжения (или купли-продажи), который заключается потребителем с  ГП (или ЭСО). Договор должен учитывать требования ФЗ и подзаконных актов действующие в отношении этого вида договоров.

Такое требование, например, содержит  ч. 4. статьи 26. ФЗ «Об электроэнергетике» , которая указывает, что иной (не являющийся сетевой организацией) владелец объектов электросетевого хозяйства, к которым в надлежащем порядке технологически присоединены энергопринимающие устройства или объекты электроэнергетики обязан оплачивать стоимость потерь, возникающих на находящихся в его собственности объектах электросетевого хозяйства.

Этими владельцами может быть юридическое лицо СНО, или группа граждан-членов СНТ. В договоре энергоснабжения с такими лицами выполнение указанного требования обеспечивается установлением соответствующих условий поставки электроэнергии.

Имущественный состав энергоустановки, находящейся в пользовании юрлица(СНО) зафиксирован в документах материального учёта этой организации. С этим спорить будете?

Не буду. Ну и что из этого следует?

Итак, вопрос: Как отличается объект электросетевого хозяйства от  электросетевого оборудования, входящего в состав электроустановки?
Ответ: КАК ЧАСТЬ ОТ ЦЕЛОГО.

Прекрасно  Ну и что вы считаете ЧАСТЬЮ, а что считаете целым?


Частью является объект электросетевого хозяйства, а целым некая СОВОКУПНОСТЬ этих объектов и других машин, аппаратов, линий, вспомогательного оборудования. Такой совокупностью может являться электроустановка (см. приведенные определения) или, например,  линейный объект.

ОБЪЕКТЫ электросетевого хозяйства- линии электропередачи, трансформаторные и иные подстанции, распределительные пункты и иное предназначенное для обеспечения электрических связей и осуществления передачи электрической энергии оборудование.
Ну, да - ст 3 ФЗ-35. И что?  В СНО на материальном учёте  есть некий набор электробытовых приборов, электроарматура, провода для осуществления связи отдельно взятого оборудования с точкой присоединения к сетям сетевой организации. НЕТ никаких ИНЫХ энергоустановок или энергопринимающих устройств. Передавать энергию некому и не требуется.
Или вы будете утверждать, что удлинитель длинной в 50 метров у вас стал ЭЛЕКТРОСЕТЕВЫМ ОБЪЕКТОМ

ФЗ-35 и подзаконные акты не используют понятия ЭЛЕКТРОСЕТЕВОЙ ОБЪЕКТ и не дают ему определения. Мне не удалось обнаружить этого определения и в каких-либо иных нормативных актах, поэтому я ничего утверждать не буду. А вот объектом электросетевого хозяйства – почему бы и нет, раз соответствует определениюэтого понятия?

Не всякая линия электропередач является линейным объектом (полное название - Линейный объект капитального строительства) или линейно-протяженным объектом недвижимости.
То есть, если объекты электросетевого хозяйства это всего лишь отдельные элементы предназначенного для обеспечения электрических связей и осуществления передачи электрической энергии оборудования, то электроустановка – СОВОКУПНОСТЬ элементов. И именно в такой трактовке эти понятия используются в упомянутых выше  НПА.

Это ваша персональная точка зрения.


НЕТ! Еще раз повторю, что эта точка зрения основана на определении понятия «объекты электросетевого хозяйства» (ФЗ-35) и понятия «Электроустановка» (по терминологии стандартов ПУЭ, ПТЭЭП).

Существует и иная точка зрения:
под линейными (линейно-протяженными) объектами понимаются инженерно-строительные объекты с технологическими устройствами, составляющими с ними единое целое или законченное функциональное единство, предназначенные для транспортирования жидкостей, газов, иных объектов, передачи энергии, сигнала. Федеральный закон от 21.12.2004 № 172-ФЗ «О переводе земель или земельных участков из одной категории в другую» говорит о дорогах, линиях электропередачи, линиях связи, нефте-, газо- и иных трубопроводах, железнодорожных линиях и других подобных сооружениях. Градостроительный кодекс Российской Федерации (2004 г.) понимает под такими объектами сети инженерно-технического обеспечения, линии электропередачи, линии связи, трубопроводы, автомобильные дороги, железнодорожные линии.


Существует еще множество, не имеющих никакого отношения к объектам электросетевого хозяйства, точек зрения на самые разнообразные объекты различных сфер деятельности человека.

Отсюда чётко видна разница в подходе к определению объекта как связанных между собой  частей целого


А вот это обобщение абсолютно ни на чем не основано. Я уже обращал ваше внимание на то, что «объект» - понятие многозначное. Вырванное из контекста, это слово означает всего лишь нечто, над чем производятся какие-то действия. Это нечто может быть как простым, неделимым предметом, так и совокупностью как-то  связанных между собой элементов.
Например, объектом сегодняшней деятельности электрика Петрова является лампочка, которую он уже 5-й час безуспешно пытается ввернуть в патрон. 
Объектом изучения науки энтомология является класс насекомых, включающий более 3 млн. видов, а особей - не счесть.

При этом электроустановка может включать в себя некоторые элементы или электросетевое оборудование предназначенное для связи, но не обеспечиавющее передачу энергии. Понятие энергоустановки не рассматривает необходимость передачи энергии между отдельными элементами энергоустановки не отрицая наличия связей между ними

Надеюсь на то, что хотя бы вы сами понимаете, что хотели сказать, но для читателя этот текст, мягко говоря, трудно поддается осмыслению.
Кроме того, ваши утверждения полностью противоречат общепринятому определению понятия «Электроустановка» на которое я уже ссылался. См. «Правила устройства электроустановок» (ПУЭ 7), утвержденные Приказом Минэнерго России от 08.07.2002 № 204:

«1.1.3. Э л е к т р о у с т а н о в к а - совокупность машин, аппаратов, линий и
вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они
установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации,
передачи, распределения электрической энергии и преобразования
ее в другие виды энергии».

Объекты электросетевого хозяйства не являются ни объектами капитального строительства, ни недвижимым имуществом

Совершенно надуманный довод, отрицающий положения Методики и порядка технического учета линейно-протяженных объектов как объектов недвижимого имущества
«Действующим законодательством каких-либо исключений при оформлении прав на линейные объекты, не установлено. Равно как и отсутствует особый порядок землепользования при начале строительства таких объектов …» и т.д. и т.п. и пр.

Я отрицаю не положения «Методики …», а обоснованность их применения к «предназначенному для обеспечения электрических связей и осуществления передачи электрической энергии О Б О Р У Д О В А Н И Ю» (еще раз см. определение понятия «объекты электросетевого хозяйства»).

Уважаемый Kommandor,

Наша дискуссия о сути понятия «объекты электросетевого хозяйства» затянулась и начинает зацикливаться. Считаю, пора подвести черту.

С точки зрения применения к СНО пункта 4. статьи.26 Федерального закона от 26 марта 2003 г. N 35-ФЗ «Об электроэнергетике», п. 114 ОПФРР, а также п. 6. «Правил недискриминационного доступа к услугам по передаче электрической инергии …» можно резюмировать следующее:

1. Указанные нормы не используют понятий «линейный» или «линейно-протяженный объект», но опираются на понятие «объекты электросетевого хозяйства». Понятия эти далеко не тождественны и подмена одного другим недопустима.

2. Термин объекты электросетевого хозяйства трактуется указанными НПА как СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ «предназначенного для обеспечения электрических связей и осуществления передачи электрической энергии ОБОРУДОВАНИЯ». С точки зрения закона, не имеет значения, чем эти составные части являются в совокупности. В связи с этим не может возникать никаких сомнений относительно того кто является владельцем этих объектов и, соответственно, кто является субъектом применения указанных правовых норм.

На этом предлагаю завершить эту часть нашей полемики.
В целом ваши комментарии к моему «творчеству», позволю себе прокомментировать в отдельном сообщении.

18

Так как рассматриваю объекты электросетевого хозяйства исключительно в аспекте определения данного этому понятию в ФЗ 35 «Об электроэнергетике», а оно не дает оснований считать их объектами недвижимости.

ФЗ-35 от 26 марта 2003 года не ставит перед собой целью считать или не считать какие либо объекты движимым или не движимым имуществом.
Вы несколько вольно расширяете сферу действия Закона Об Электроэнергетике, которая звучит так:
Настоящий Федеральный закон устанавливает правовые основы экономических отношений в сфере электроэнергетики, определяет полномочия органов государственной власти на регулирование этих отношений, основные права и обязанности субъектов электроэнергетики при осуществлении деятельности в сфере электроэнергетики (в том числе производства в режиме комбинированной выработки электрической и тепловой энергии) и потребителей электрической энергии.
Поэтому приходится повторять: научитесь использовать законы так как они написаны и не вносите в них свои дополнения.

Алаверды!

Это вы ко мне пришли или я к вам? Ну передали ответ и что? Рекомендации моей не выполнили. Вы не приветы передавайте, а матчасть учите. Чтобы смущаться.

В целях указанных в решении общего собрания и ордере. Все остальное - нецелевое использование средств со всеми вытекающими.

О как. А не хотите проверить решение ОСЧ на соответствие законодательству РФ?
Прежде чем говорить о нецелевом использовании - напомню про уставную деятельность.
Чего ради организации заниматься тем, что не определено для неё законом?
Вспомнили про вытекающие- ну и где ДОГОВОР? От его заключения никто не освобождал.
Ничего нет. Причём в большинстве случаев в приходнике даже не указывается № протокола и дата собрания, где рассматривалась цель сбора средств.

ГК РФ предусматривает различные формы договора, от устной формы, до письменной с обязательной государственной регистрацией.

Предусматривает. Ну и как вы в приходнике сошлётесь на устную форму договора и на основании чего проверите исполнение положений этого договора?

Если вы укажете конкретную правовую норму, содержащую требования к форме договора о совместной собственности на имущество общего пользования, представляющее собой «предназначенное для обеспечения электрических связей и осуществления передачи электрической энергии оборудование»,  можем продолжить обсуждение, но желательно действительно в другой теме.


Вы мне предлагаете сравнить МЯГКОЕ с ЦВЕТНЫМ,
договор о совместной собственности подразумевает как минимум двух участников. А в деятельности СНТ как юрлица - ОДИН УЧАСТНИК
Рассматривая деятельность СНТ мы рассматриваем ИОПобъединения. А это ИОП в собственнности юрлица.
У этого самого лица НЕТ множества потребителей электроэнергии. Оно (юрлицо) само является единственным потребителем покупаемой энергии. Покупаемой для ведения уставной деятельности. Поэтому в энергоустановке  принадлежащей такому юрлицу нет устройств для передачи энергии. Есть электрические связи для связи оборудования между собой.

НЕТ! Еще раз повторю, что эта точка зрения основана на определении понятия «объекты электросетевого хозяйства» (ФЗ-35) и понятия «Электроустановка» (по терминологии стандартов ПУЭ, ПТЭЭП).

Нет- это не довод.  Кому осуществляется передача  в случае если энергоустановка СНО является объектом электросетевого хозяйства? ( согласно ст 3 ФЗ-35 и ГОСТу Термины и определения)
( ПУЭ, ПТЭЭП- это не стандарты  :D )

А вот это обобщение абсолютно ни на чем не основано

А это лично ваша точка зрения, которая не находит обоснования.
Точно так  же вы можете не признавать ограждение территории  линейно-протяжённым объектом, он вне зависимости от вашего желания такие объекты существуют, регистрируются и оформляются в собственность.

Но в данном случае есть ЭНЕРГОУСТАНОВКА, которая предназначена для снабжения энергией одного конкретного лица. Эта энергоустановка стоит на материальном учёте этого лица и никаких иных функций не имеет.
А в приведённых вами определениях числится функция ПЕРЕДАЧА.
Следовательно вы говорите о чём то ином и пытаетесь  подменой понятия присвоить конкретному оборудованию не свойственные ему функции.

Надеюсь на то,

Вы когда надеетесь, то не расчитывайте что оппонент глупее вас.

Кроме того, ваши утверждения полностью противоречат общепринятому определению понятия «Электроустановка» на которое я уже ссылался. См. «Правила устройства электроустановок» (ПУЭ 7)

Для начала: ПУЭ использует принятые ГОСТом определения

Э л е к т р о у с т а н о в к а - совокупность машин, аппаратов, линий и
вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они
установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации,
передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии

Ну и что вы нашли , что противоречит моему представлдению о преобразовании энергии?или её передаче?  Может быть в этом определении расписано что энергия ПЕРЕДАЁТСЯ от одной части установки к другой по объекту электросетевого хозяйства? 

Я отрицаю не положения «Методики …»,

Если не отрицаете - тогда соблюдайте, а не хотите соблюдать - обоснуйте. А просто заявить, что ничего обосновывать не буду - это в другом месте.

обоснованность их применения к «предназначенному для обеспечения электрических связей и осуществления передачи электрической энергии О Б О Р У Д О В А Н И Ю

Ещё раз: от кого к кому вы в энергоустановке, которая находится в пользовании одного лица собрались передавать энергию?
Второе: на каком основании вы отказываете в праве называться линейныо-протяжёным или линейным объектом ( соответственно отказываете в праве регистрации таких объектов) линиям электропередачи.

Что можно сказать о вашей попытке .
1 Нарушенная логика при идентификации одних и тех же объектов при определении прав пользования ими для СНО и для других субъектов права.
2

Термин объекты электросетевого хозяйства трактуется указанными НПА как СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ «предназначенного для обеспечения электрических связей и осуществления передачи электрической энергии ОБОРУДОВАНИЯ». С точки зрения закона, не имеет значения, чем эти составные части являются в совокупности. В связи с этим не может возникать никаких сомнений относительно того кто является владельцем этих объектов и, соответственно, кто является субъектом применения указанных правовых норм

В данном построении делается попытка смешать нормы права, регулирующие оформление  имущества в собственность с процедурой технической инвентаризации и постановке на учёт. Сам по себе ФЗ-35 не содержит норм права, регламентирующих процедуру постановки объекта на учёт или процедуру определения является ли некое оборудование отдельным объектом или входит в состав другого имущества, точная характеристика которого не установлена . Поэтому просто сослаться на ФЗ-35 и ПП 861 не пройдёт. Чего они не умеют- того не умеют.
3. Я не считаю дискуссию по этому вопросу законченной,по одной простой причине: серьёзных доводов  против  оппонент не привёл.

Не ответил на простой вопрос: кому передаёт электроэнергию в пределах одной энергоустановки  лицо, пользующееся этой энергоустановкой для преобразования энергии из одного вида в другой.

19

Казуистика - особый диалектический прием, при помощи которого какой-либо религиозный, моральный или юридический вопрос разбивают на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе стараются войти в тончайший и исчерпывающий анализ всех возможных и мысленно представляемых случаев. В общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей (Из словарей).

Я уже ответил на все ваши, имеющие непосредственное отношение к предмету спора, вопросы как минимум дважды, на некоторые многократно. Все остальные – дымовая завеса. На поставленные вам вопросы вы предпочитаете не отвечать, уводя разговор в сторону новыми. Дальнейшее обсуждение бессмысленно.
Зная об особенностях вашей манеры ведения диалога, я и не рассчитывал на то, что вы публично признаете свои ошибки.
Серьезность доводов каждой из сторон оценят форумчане, следившие за этой дискуссией. Они получили достаточную информацию, для того чтобы сделать правильные выводы и понять, кто на самом деле выдает «мягкое за цветное». Если у них и остались вопросы - зададут их сами, я готов  ответить.

С моей стороны дискуссия по этому вопросу закончена. Можете приступать к заключительному  монологу, как обычно с переходом на личности и считать, что последнее слово за вами, мне это безразлично.

20

Ваше сообщение основано на двух предпосылках:
1. Вы (Зануда) всегда правы.
2. Вас обязательно должны запутать и гнобить.

И то и другое - как показали ваши собственные ответы не так.
Вы не ответили на простые вопросы, которые возникли в ходе обсуждения
Наоборот, вы стараетесь усложнить ситуацию, разделённую на естественные ПРОСТЫЕ ПРОБЛЕМЫ.

И как резюме: а с какой целью вы отказываете в проведении технического учёта и инвентаризации имущества организациям?


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ЭНЕРГЕТИКА » ОБЪЕКТ ЭЛЕКТРОСЕТЕВОГО ХОЗЯЙСТВА (ветка от полемики с Федотовым)


создать свой форум бесплатно