ЗАВАЛИНКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ФОРУМ СНТ . БЕЗ КОММЕНТАРИЯ » Энергоснабжение, инфраструктура > Электрификация загородного дома


Энергоснабжение, инфраструктура > Электрификация загородного дома

Сообщений 1 страница 3 из 3

1

На форумах есть функция: печать темы.
Распечатку темы с форума СНТ предлагается вашему вниманию

Invision Power Board > Энергоснабжение, инфраструктура > Электрификация загородного дома

Автор: Arr 8.10.2005 - 02:49
FAQ по техническим аспектам электрофикации загородного дома

FAQ (frequently asked questions) - это сборник ответов на наиболее часто задаваемые вопросы.
Сам FAQ создаётся постепенно в виде САМОГО ПЕРВОГО сообщения, периодически редактируемого автором темы.
В последующих сообщениях Вы можете как задавать новые вопросы, так и предлогать свои варианты ответов или комментарии. Решение о переносе ваших вопросов или ответов в FAQ принимает автор темы.
Обратите внимание, что организационные аспекты электрофикации предполагается обсуждать в другой теме.

Вопрос: Мы решили перестроить старенький садовый домик в небольшой современный коттеджик. С чего начать организацию его грамотного электроснабжения?
Ответ: Прежде всего надо оценить возможности подводящей сети товарищества, для чего разделить мощность трансформатора на количество подключенных к нему участков. Если полученная величина менее 1 килоВатта, то до момента замены трансформатора и выделения дополнительных мощностей о строительстве коттеджа следует забыть. Надо также убедиться, что расстояние до трансформатора не превышает 500 метров.

В. А если к трём фазам подключиться, то требуемая величина в три раза уменьшится?
О. Нет. Равномерная нагрузка фаз полезна, но автоматика, установленная в щите возле трансформатора, отключит все три фазы при возникновении перегрузки по любой из фаз.

В. А есть ли вообще смысл делать трёхфазный ввод в дом?
О. Только если суммарная мощность всех одновременно включаемых электроприборов более 10 килоВатт или для какого-нибудь экзотического оборудования, поскольку у трёхфазных потребителей часто возникают серьёзные проблемы в отношениях с энергосбытом..

В. У нас то одна фаза исчезает, а другие остаются, то другая. Мы хотим сделать трёхфазный ввод и поставить переключатель фаз.
О. Имеет смысл лишь как временная мера. Если фазы часто пропадают по одиночке, то трансформатор уже не жилец.

В. Сколько стоит трансформатор?
О. Российский трансформатор на 160 кВА (мощность трансформатора измеряется в килоВольтАмперах, с достаточной точность можно считать, что килоВольтАмпер равен килоВатту) стоит примерно 100 тыс руб. Но самая большая проблема получить разрешение на выделение дополнительной мощности.

В. Сколько примерно будет потреблять современный загородный дом площадью 80 квадратных метров?
О. В 10 килоВатт вписаться можно. На электрообогрев принято закладывать 1 килоВатт на 10 метров. Остальным оборудованием - 2 килоВаттными бойлером, электрочайником, электроплитой, СВЧ печью - в холодное время придётся пользоваться поочередно. И неплохо задуматься о цене: 10 килоВатт*24 часа*30дней =7200 килоВатт*час за месяц - недешовое удовольствие.

В. А у меня ещё 6 лампочек по 100 Ватт - сколько это в килоВаттах?
О. А сколько грамм в килограмме и метров в километре знаете? Тогда сами сможете посчитать... 

В. У меня 150 квадратных метров - что мне делать?
О. Надо было головой думать, прежде чем строить такого монстра на 6 сотках с проектным отводом в 2кВт. Придётся выделить зимнюю (отапливаемую) и летнюю площади.

В. А мне говорили, что электрообогрев самый дешевый.
О. Действительно, если учитывать как капитальные так и эксплуатационные расходы, электрообогрев на интервале до 10 лет однозначно выигрывает ( если только не рассматривать использование ворованых дров или соляры). Просто пора уже понять, что загородный дом - это предмет роскоши и его содержание соответственно не всем по карману.

В. Как сэкономить?
О. Ну прежде всего строить по проекту - если сказано брус 150 и утеплитель 40 - так не пытаться применить 100 и 20, иначе и 2 кВт на 10кв метров не хватит. Использовать стеклопакеты. Перейти на многотарифную систему оплаты, использовать автоматику и удалённое управление, разделять помещения по назначению. Экономия может достичь 50%

Продолжение следует... 

Автор: Arr 8.10.2005 - 02:52
В. Как самостоятельно оценить потери электоэнергии на участке цепи от общего до индивидуального счётчика?
О. Оценить потери можно с помощью обычного вольтметра (тестера). Стоимость такого прибора от 600 руб. Владельцы современных электронных счётчиков могут использовать внутренний измеритель счётчика.

!!!СОБЛЮДАЙТЕ ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ИЗМЕРЕНИЙ!!!

1. Убеждаемся в качественной изоляции щупов вольтметра. Устанавливаем режим вольтметра: переменное напряжение, предел (шкала) измерения 300 вольт или выше.
2. Отключаем (выдёргиваем из розеток) все электроприборы потребителя, подключаем вольтметр к ближайшей к индивидуальному счётчику розетке и измеряем напряжение Uxx (режим холостого хода).
3. Подключаем известную активную нагрузку (электрочайник или маслянный нагреватель) и снова измеряем напряжение Uн.
4. Считаем:
- Делим Uxx на Uн,
- возводим результат в квадрат (для перехода от отношения напряжений к отношению мощностей)
- вычитаем 1 (считаем превышение)
- умножаем на 100 (переводим в проценты).
5. Для повышения достоверности проводим измерения несколько раз и усредняем. Для уменьшения взаимного влияния общих участков цепи желательно проводить измерения при минимальном количестве потребителей.

Полученная величина и есть оценка потерь на проверяемом участке цепи.
То есть именно эта доля электроэнергии расходуется на нагрев проводов и контактов и учитывается общим счётчиком, но не учтывается индивидуальным.
При 20% и более пора задуматься о реконструкции сети.

Подробнее:
Общий счётчик насчитает (примерно) Т*(Uхх^2)/Rн
Индивидуальный Т*(Uн^2)/Rн
При делении время Т и сопротивление нагрузки Rн сократятся, получим безразмерный коэффициент превышения, не зависящий от абсолютного значения мощности.

В. Как самостоятельно оценить правильность работы счётчика?
О. Элементарно. Отключаем (выдёргиваем из розеток) все электроприборы потребителя и подключаем известную активную нагрузку (электрочайник или маслянный нагреватель) мощностью Р (написано на шильдике прибора) на время Т, например, 6 минут.
Показания исправного счётчик за это время должно увеличиться примерно на произведение величин Р (килоВатт) на Т (часов).
То есть 2 килоВаттный чайник за 6 минут потребляет 2*0.1 = 0.2 килоВатт*часа, на эту величину и должно увеличиться показание счётчика.
Для трёхфазных счётчиков прямого включения всё сказанное справедливо независимо от используемой фазы.

Электронные счётчики можно включить на режим отображения мощности.

Автор: fly-zzz 8.10.2005 - 14:08
Статья опубликована здесь:

http://snt.org.ru/Files-energ/files-energ9.htm

Автор: Надежда 16.10.2005 - 14:27
Уважаемый Arr!

Помлгите, пожалуйста (мы пишем акт разногласий со строителями ЛЭП для нашего СНТ), и не можем найти ответы на следующие вопросы.

1) Провода ЛЭП алюминивые, изолированные, по четыре жилы в каждом кабеле. При сращивании на вершине ж/б столбов проволов разного сечения (например, 70 мм2 делится на 2 кабеля по 50 мм2 каждый) электрики оставили торчащие в разные стороны концы кабелей (длиной см 30, жилы торчат в разные стороны, концы не изолированы). Мы боимся, что при большой влажности или оледенении это хозяйство может коротнуть.
Должны ли они были заизолировать торчащие хвосты?

Единственное, что я нашла в ПУЭ, это:

Цитата
2.4.21. Крепление, соединение СИП и присоединение к СИП следует производить следующим образом:
4) соединение фазных проводов магистрали ВЛИ - с помощью соединительных зажимов, имеющих изолирующее покрытие или защитную изолирующую оболочку;

2) Кабель между столбами натянут практически без провиса. Мы боимся, что при оледенении и ветре будут обрывы. В проекте ничего конкретного нет 
Можете ли хотя бы примерно сказать, как должно обстоять дело (какой должен быть угол провиса), если: расстояние между опорами равно 40 метров, сечение AL кабеля - в общей оболочке 4 жилы сечением по 50 мм2 (то есть погонный метр весит порядка 600 грамм).

3) Опоры железобетонные, высота над землей примерно 6м. Устанавливались так: в глине машиной бурилась яма метра в полтора, ставилась опора, засыпалась (бутовалась) вырытым же грунтом. Некоторые опоры заметно отклонены от вертикали. В СНиП 3.05.06-85 (ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЕ УСТРОЙСТВА), пункт 3.144. приведены максимальные отклонения опор от вертикали - 1/150 высоты опоры. Можем ли мы ссылаться на этот СНиП, чтобы заставить их выставить опоры вертикально?

Сорри за обилие технических подробностей, но без них никуда 

Автор: Arr 19.10.2005 - 00:44
Цитата
Помлгите, пожалуйста (мы пишем акт разногласий со строителями ЛЭП для нашего СНТ),

1. Посмотрите схему трассы на http://www.norma-cable.ru/forsip/index2.html

Обратите внимание: СИП (самонесущий изолированный кабель) может быть как с неизолированной несущей нулевой жилой (тип СИП2), так и с изолированной(тип СИП2А).

2.Для СИП 3х50+54 при 40 метровом пролёте стрела провеса при
25 градусахС должна быть 0.6 метра при 15С 0.54 метра, при 5С 0.38 метров

3. Я технарь, а этот вопрос к юристу...

Автор: Надежда 19.10.2005 - 09:02
Спасибо, Arr, ссылка очень полезна!

Автор: fly-zzz 20.10.2005 - 01:07
Arr
Цитата
Я технарь, а этот вопрос к юристу...
На такой стадии - - все-таки к технарю...  Юристы отвечают только за оформление акта, технари (эксперты, специалисты и т.п.) - за содержание.

P.S. Мне все равно - я и технарь, и юрист "в одном флаконе".

Автор: Arr 20.10.2005 - 02:09
Технарь отвечает за то, чтоб РАБОТАЛО 
Не пишу я никакие акты, а говорю исполнителям: "вот здесь фигню напороли, надо переделать", и в 95% случаев переделывают -дорожат репутацией.

А вообще есть хороший универсальный рецепт - смотреть на предыдущие обьекты, сданные предпологаемыми исполнителями.

Автор: Надежда 20.10.2005 - 10:37
Данных исполнителей нам навязали, пригрозив трудностями при оформлении линии и заключении договора на электороснабжение. Поскольку ТУ заканчивались осенью с.г. времени на сопротивление не оставалось

Кстати, вопрос как к техникам, так и к юристам: еще в сентябре был подписан акт о выполнении технических условий. А вот недоделки имеются по сей день. И подрядчик вообще не колышется их исправлять, хотя по договору идет пеня за просрочку срока исполнения.
Вопрос: может ли подрядчик утверждать, что подписание акта о выполнении ТУ нашим представителем (председателем СНТ) автоматически означает принятие нами их работы?

Автор: fly-zzz 21.10.2005 - 11:02
Цитата
Вопрос: может ли подрядчик утверждать, что подписание акта о выполнении ТУ нашим представителем (председателем СНТ) автоматически означает принятие нами их работы?
Акт о выполнении ТУ?
Надежда, есть акт о приема-сдачи работ.

ГК РФ, ч.2

Цитата
     Статья 720. Приемка заказчиком работы, выполненной подрядчиком
2. Заказчик, обнаруживший недостатки в работе при ее приемке, вправе ссылаться на них в случаях, если в акте либо в ином документе, удостоверяющем приемку, были оговорены эти недостатки либо возможность последующего предъявления требования об их устранении.
     3. Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик, принявший работу без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки).

Так что у Вас есть право требовать экзекуции исполнителя только по скрытым недостаткам. Однако если в документах есть акт о скрытых работах, то дело труба.
Не расстраивайтесь, я дала общий ответ.
Вы дали мало информации. Нужно смотреть документы, прежде чем выносить приговор.

Автор: Deniskin 25.10.2005 - 22:22
Цитата (Arr @ 8.10.2005 - 02:49)

Вопрос: Мы решили перестроить старенький садовый домик в небольшой современный коттеджик. С чего начать организацию его грамотного электроснабжения?
Ответ: Прежде всего надо оценить возможности подводящей сети товарищества, для чего разделить мощность трансформатора на количество подключенных к нему участков. Если полученная величина менее 1 киловатта, то до момента замены трансформатора и выделения дополнительных мощностей о строительстве коттеджа следует забыть. Надо также убедиться, что расстояние до трансформатора не превышает 500 метров.

В. А есть ли вообще смысл делать трёхфазный ввод в дом?
О. Только если суммарная мощность всех одновременно включаемых электроприборов более 10 киловатт или для какого-нибудь экзотического оборудования, поскольку у трёхфазных потребителей часто возникают серьёзные проблемы в отношениях с энергосбытом..

В. У нас то одна фаза исчезает, а другие остаются, то другая. Мы хотим сделать трёхфазный ввод и поставить переключатель фаз.
О. Имеет смысл лишь как временная мера. Если фазы часто пропадают по одиночке, то трансформатор не жилец.

В.А сколько примерно будет потреблять современный загородный дом площадью 80 квадратных метров?
О. В 10 киловатт вписаться можно. На электрообогрев принято закладывать 1 киловатт на 10 метров. Остальным оборудованием - 2 киловаттными бойлером, электрочайником, электроплитой, СВЧ печью - в холодное время придётся пользоваться поочередно. И неплохо задуматься о цене: 10 киловатт*24 часа*30дней =7200 киловаттчасов за месяц - недешовое удовольствие.

В. А мне говорили, что электрообогрев самый дешевый.
О. Действительно, если учитывать как капитальные так и эксплуатационные расходы, электрообогрев на интервале до 10 лет однозначно выигрывает ( если только не рассматривать использование ворованых дров или соляры). Просто пора уже понять, что загородный дом - это предмет роскоши и его содержание соответственно не всем по карману.

Разрешите вас подправить. Я тоже вроде как доктор.
1. Оценку подводящей сети садоводства надо проводить в соответствии с паспортом объекта в котором указанно кто и на сколько грузит эту сеть. У хорошего штатного электрика садоводства эта штука быть обязана.
2. Трехфазный ввод это благо. Энергосбытовые организации, к разговору, уже сами доходят до этого и порой ставят обязательным 3 фазный ввод.
3. Аппаратура по перекосу в доме может работать не только на исчезновение фазы, но и на ее перегруженность. И это тоже благо т.к устраняет факт перекоса.
4. Расчет на обогрев проводят по кубатуре, с учетом теплоизоляции и климатическим условиям. Ближе к истине формула куб*30 ватт (Подмосковье,кирпичный дом, окна со стеклопакетом).По этой формуле получим прибл. мощность электрообогревателей обеспечивающих комфортное проживание и минимальную загруженность сети.
5. Самый дешевый обогрев газом. Даже в балонах.

Автор: Arr 29.10.2005 - 22:41
Цитата
Я тоже вроде как доктор.

"Киса, скажите мне как художник художнику..." © Остап 

Цитата
паспортом объекта в котором указанно кто и на сколько грузит эту сеть

Хм... У нас нет. Когда запустим АСКУЭ по полной - будет. А как это сделать без АСКУЭ - не представляю. Какие будут идеи?

Цитата
Трехфазный ввод это благо

ВООБЩЕ благо, а вот при прогнивших сетях - совсем наоборот.

Цитата
Ближе к истине формула куб*30 ватт

"Не мелочись, Наденька," © Ипполит 

Цитата
Самый дешевый обогрев газом. Даже в балонах.

Доказательства с цифирью - в студию !!!

Автор: Arr 30.10.2005 - 01:27
А вот мои аргументы:

Массовая теплота сгорания сжиженного газа примерно 50 мегаДжоулей на килограмм.
В 5 литровом баллоне примерно 2.5 килограммов сжиженного газа, то есть 50х2.5=125 мегаДжоулей энергии.
Поскольку Джоуль это Ватт*секунду, 125 000 000 джоулей делим на 3600 секунд и получаем примерно 350 килоВатт*час энергии в 5 литровом баллоне.
Этой энергии гарантированно хватит при обогреве 50 кв метров площади всего лишь на 70 часов, то есть трое суток!!!
Сколько стоит заправка баллона (с учётом стоимости бензина и геморроя при его транспортировке и подключению через каждые три дня)?
В холодные месяцы потребление электроэнергии день-ночь примерно одинаково, следовательно средняя стоимость 350 килоВатт*часов электроэнергии составит 350*(1.28+0.39)/2=300 рублей.

Внимательно жду возражений/уточнений/комментариев...

Автор: председатель 30.10.2005 - 10:19
вау, спасибо!!!!

Автор: Deniskin 7.11.2005 - 20:39
Цитата (Arr @ 30.10.2005 - 01:27)
А вот мои аргументы:

Массовая теплота сгорания сжиженного газа 50 мегаДжоулей на килограмм.
В 5 литровом баллоне примерно 2.5 килограммов сжиженного газа, то есть 50х2.5=125 мегаДжоулей энергии.
Поскольку Джоуль это Ватт*секунду, 125 000 000 джоулей делим на 3600 секунд и получаем примерно 350 килоВатт*час энергии в 5 литровом баллоне.
Этой энергии гарантированно хватит при обогреве 50 кв метров площади всего лишь на 70 часов, то есть трое суток!!!
Сколько стоит заправка баллона (с учётом стоимости бензина и геморроя при его транспортировке и подключению через каждые три дня)?
В холодные месяцы потребление электроэнергии день-ночь примерно одинаково, следовательно средняя стоимость 350 килоВатт*часов электроэнергии составит 350*(1.28+0.39)/2=300 рублей.

Внимательно жду возражений/уточнений/комментариев...

Действительно классно подсчитано. Только если кто то задумывается о не электрических обогревателях, то он в расчетах использует отнюдь не пяти литровые емкости. Один мой клиент дизельную котельную установил. Дорого? Отнюдь. Закупка 2000 литров солярки по оптовой цене, да по знакомству...
Расчетов не знаю, но с его слов выходит раза в 2 дешевле.

Автор: Arr 7.11.2005 - 21:14
Считайте по аналогии с моими рассчётами ( и не забывайте, что только электронагреватели имеют кпд точно равный 100%, не забывайте пересчитывать килограммы в литры)

Удельная теплота сгорания, мегаДжоулей на килограмм:
Древесина 12.4
Торф 12.1
Бурый уголь 13
Каменный уголь 27
Антрацит 28
Бензин 44
Дизельное топливо 43
Мазут 40.6
Сжиженный газ 45.2

Удельная теплота сгорания, мегаДжоулей на кубометр:
Природный газ 33.5

Автор: Францев Андрей 8.11.2005 - 00:44
Цитата (Deniskin @ 7.11.2005 - 20:39)
Действительно классно подсчитано.

На самом деле - не указан тип эл.нагревателя.
У них у всех разное потребление

Автор: Arr 9.11.2005 - 03:18
Цитата
не указан тип эл.нагревателя. У них у всех разное потребление

От типа электронагревателя ничего не зависит - ВСЕ электронагреватели имеют КПД точно равный 100% (а реклама всяких добрых тёпл это чистое жульничество), а кпд газового котла я не учитывал для простоты. Реально значения для газа нужно уменьшить примерно вдвое, поскольку в расчёте не учтена разносортица, недолив, неполное сгорание топлива и кпд котла.

Номинальную потребляемую мощность приборов отопления, как уже говорилось, выбирают из расчёта 1 килоВатт на 10 квадратных метров площади (или 30 Ватт на кубометр обьема), и она используется только при расчёте отапливаемой площади.

Я же считаю полную ЭНЕРГИЮ топлива, содержащегося в 5 литровом баллоне, и совершенно не важно как она будет из этого баллона выбрана - быстро или медленно.

Смотрите: 100 ваттный паяльник за 35 часов и 3.5 киловаттный масляный радиатор за 1 час заберут из розетки и излучат в виде тепла одинаковое количество ЭНЕРГИИ, а именно 3.5килоВатт*часа. Просто 100 ваттным паяльником можно обогреть 1 квадратный метр, а 3.5 килловатной гармошкой 35.
Также и с баллоном, те 350 килоВатт*час ЭНЕРГИИ, что внутри 5 литрового баллона Вы можете разбирать по разному.
Можно установив высокое пламя горелки выбирать эту энергию 100 часов по 3.5 киловатта и обогревая 35 кв метров площади,

или можно, установив низенькое пламя выбирать эту энергию 3500 часов по 100 ватт, обогревая 1 квадратный метр.

КилоВатт*час это ЭНЕРГИЯ, она равна МОЩНОСТЬ (в килоВаттах) УМНОЖИТЬ на ВРЕМЯ (в часах), и именно её то мы и оплачиваем.

Автор: Deniskin 10.11.2005 - 13:08
Цитата (Arr @ 9.11.2005 - 03:18)
Цитата
не указан тип эл.нагревателя. У них у всех разное потребление

От типа электронагревателя ничего не зависит - ВСЕ электронагреватели имеют КПД точно равный 100% (а реклама всяких добрых тёпл это чистое жульничество), а кпд газового котла я не учитывал для простоты. Реально значения для газа нужно уменьшить примерно вдвое, поскольку в расчёте не учтена разносортица, недолив, неполное сгорание топлива и кпд котла.

Номинальную потребляемую мощность приборов отопления, как уже говорилось, выбирают из расчёта 1 килоВатт на 10 квадратных метров площади (или 30 Ватт на кубометр обьема), и она используется только при расчёте отапливаемой площади.

Я же считаю полную ЭНЕРГИЮ топлива, содержащегося в 5 литровом баллоне, и совершенно не важно как она будет из этого баллона выбрана - быстро или медленно.

Смотрите: 100 ваттный паяльник за 35 часов и 3.5 киловаттный масляный радиатор за 1 час заберут из розетки и излучат в виде тепла одинаковое количество ЭНЕРГИИ, а именно 3.5килоВатт*часа. Просто 100 ваттным паяльником можно обогреть 1 квадратный метр, а 3.5 килловатной гармошкой 35.
Также и с баллоном, те 350 килоВатт*час ЭНЕРГИИ, что внутри 5 литрового баллона Вы можете разбирать по разному.
Можно установив высокое пламя горелки выбирать эту энергию 100 часов по 3.5 киловатта и обогревая 35 кв метров площади,

или можно, установив низенькое пламя выбирать эту энергию 3500 часов по 100 ватт, обогревая 1 квадратный метр.

КилоВатт*час это ЭНЕРГИЯ, она равна МОЩНОСТЬ (в килоВаттах) УМНОЖИТЬ на ВРЕМЯ (в часах), и именно её то мы и оплачиваем.

Не все так просто как вы тут говорите. Порой более комфортные условия (субъективно) достигаются при более быстрой отдаче большого количества тепла за малое время, чем при обогреве паяльником, но долго. Все вопросы с расчетами к специалистам теплотехникам. Я же как электрик закладываю 30 ватт на куб (по опыту).

Автор: Arr 10.11.2005 - 17:51
Конечно же, 1 килоВатт на 10 квадратных метров площади или 30 Ватт на кубометр обьема - это величины, требуемые для ПОДДЕРЖАНИЯ комфортных условий.
Для прогрева промёрзшего дома потребуется запас мощности, естественно, чем больше он будет, тем быстрее это дом согреется до комфортных 18С.
Из практики я считаю достаточным двойной запас мощности на час прогрева.
Вот здесь, на этот первый час, как раз и имеет смысл использовать инфракрасные керамические газовые панели. (А лучше красивый дровяной камин). Панель имееют теплоотдачу порядка 10 килоВатт. То есть приехали зимой - включили весь электрообогрев в форсированный режим (сколько сеть может отдать) плюс зажгли газовые панели (камин), через час (или даже раньше, как будет +18) - погасили газовые панели, ОБЯЗАТЕЛЬНО быстро ПРОВЕТРИЛИ помещение, перевели электрообогрев на управление термостатами и включили водонагреватели. И вот только с этого момент будет достаточно мощности 1 килоВатт на 10 квадратных метров площади или 30 Ватт на кубометр обьема.

зы Для кирпичных домов резкие перепады очень вредны, так что там лучше держать постоянно включенным электрообогрев с термостатом установленным на +5С.

Автор: Deniskin 10.11.2005 - 21:30
Цитата (Arr @ 10.11.2005 - 17:51)

Для прогрева промёрзшего дома потребуется запас мощности, естественно, чем больше он будет, тем быстрее это дом согреется до комфортных 18С.
Из практики я считаю достаточным двойной запас мощности на час прогрева.

Да я не это имел в виду. Некоторые люди любят например "ноги в тепле, голова в холоде". Другие бегать по дому. В одной комнате распарятся в другой остывают. У третьих вообще семья большая и вкусы у всех разные. Все это требует разных затрат энергии и поэтому расчеты по мощности и по типу нагревательных приборов должен вести специалист теплотехник. Только он сможет учесть все факторы и свести потери к минимуму.
Можно конечно свести все задачи к типовой и пустить тепло на ветер.

Автор: BVL 25.01.2006 - 19:46
Существует проблема. Расхождение показаний общего счётчика с показаниями индивидуальных доходит до 40%. Ставили контрольный - результат тот же. Основных потребителей всего 10 точек. Ессно контроль плотный, о воровстве можно не говорить. ЛЭП практически новая, на ж/б оп., провода голый алюминий, некоторые ввода 3ф кабелем. Как провести экспертизу ЛЭП? Есть ли какая-нибудь методика? Или независимый специалист? Просьба к ЭСО и в суд не отсылать, т.к. хотим узнать не кто виноват, а что делать.

Автор: Ангелина 26.01.2006 - 11:20
А как вы проводили контрольное фиксирование?
Если у вас всего 10 точек, то наверное надо вызвать специалиста из энергосетей и провести контрольный замер (включением одной лампочки 100 кВт по очереди в каждом доме). Но это моё мнение.

Автор: BVL 28.01.2006 - 02:00
Очевидно, нужна ревизия сети.
Прочитал на //esco-ecosys.narod.ru/2005_10/art27.htm о факторах, влияющие на норму потерь и понял, что самим не справиться.
Что касается специалистов из энергосетей, так насколько я знаю, они же нам эту сеть и монтировали. Проект и схема разводки может быть когда-то и были, но где сейчас - неизвестно.
Вобщем, нужен специалист.

Автор: Arr 29.01.2006 - 16:08
Ангелина

Цитата
лампочки 100 кВт

100 Ватт, а не килоВатт...

BVL
1. Какова протяженность трассы от общего счетчика до дальнего индивидуального?
2. У всех ли трехфазных абонентов счётчики прямого включения?

All
Во второе сообщение на первой странице этой темы я добавил описание несложного способа инструментальной оценки потерь.

Автор: Guest 29.01.2006 - 18:54
Я потому предложила вызвать специалистов из энергосетей, потому что у нас была такая же проблема. В 2004 году мы за 4 месяца заплатили лишку 40 т.р..
Нам после проверки заменили счётчик и трансформатор тока. Сейчас идёт пока всё нормально.
А про кВт лампочку извините, просто опечатка.

Автор: BVL 30.01.2006 - 01:46
Цитата
1. Какова протяженность трассы от общего счетчика до дальнего индивидуального?
2. У всех ли трехфазных абонентов счётчики прямого включения?

В выходные обязательно это узнаю, а пока ещё вопрос. В качестве общего у нас установлен счётчик СЭТ-4ТМ.02.2. Решили его проверить и параллельно ему на те же трансформаторы тока установили СТЭ-561/П100-1-4М, который показал ровно в 3 раза меньше. Скорее всего эти показания надо умножать на 3, но в паспорте на счётчик об этом не нашли. Подскажите плз.

Автор: Arr 30.01.2006 - 16:15
BVL
Кто этакую глупость придумал: "параллельно ему на те же трансформаторы тока"?
Никаких параллельно, только "вместо" и с соблюдением фазировки.
А пломбы срывать для переподключения Вам энергосбыт разрешал?
Накажут Вас за самодеятельность и безграмотность и правильно сделают - заплатите за этот месяц по среднему потреблению за год.

Показания счётчиков, подключенных через измерительные трансформаторы надо умножать на коэффициент трансформации измерительных трансформаторов, он впечатан на самих трансформаторах тока и указан в акте, подписанным представителем энергосбыта. Правильно спроектированный и исправный счётчик насчитывет ровно столько энергии, сколько прошло через его цепи. Измерительные трансформаторы тока применяют при токах более 50 ампер для уменьшения ( на коэффициент трансформации) прходящего через счётчик тока.
Некоторые (имхо по-дурацки спроектированные, и СЭТ-4ТМ02 именно такой) электронные счётчики могут выдавать показания с учетом запрограммированных коэффициентов трансформации тока и напряжения. К тому же СЭТ-4ТМ02 умеет измерять множество величин по нескольким зонам суток.
Так что не исключено, что Вы просто неправильно снимаете показания счётчика или он неправильно подключен или запрограммирован.

В любом случае, сорвав пломбы Вы (абонент-юрлицо-СНТ) нарушили условия договора, теперь Вам надо обязательно и как можно быстрее обращаться в районное отделение цопэнерго с просьбой о восстановленни системы учёта, и, заодно, поверке счётчика.

Автор: BVL 30.01.2006 - 23:43
Благодарю за ответ, кажется движемся к истине. В выходные постараюсь сам разобраться, пока же говорил со слов электрика. Если можно, хотелось бы услышать следующее:
1)кто нам запрограммировал счётчик, точнее как происходит эта процедура, что делать,если мы им не верим (а причина не верить очень даже есть)?
2) в чём заключается "дурацкое" проектирование счётчика СЭТ-4М? Если аргументы веские, мы с удовольствием поменяем его, тем более, что сейчас оформляем двойной тариф и под шумок пройдёт. Кстати, какой посоветуете?

Автор: Arr 31.01.2006 - 16:04
BVL
Общий принцип таков: СНТ хочет изменить схему учёта - обращаетесь с заявлением в районный цопэнерго - получаете техусловия (в них прописано какой счётчик, как запрограммирован, какие трансформаторы тока и тд.) - выполняете эти условия (энергосбыт не имеет права Вам навязывать подрядчика, но обычно предлогает услуги "родных" им фирм) - подписываете акт приёмки и новый договор энергоснабжения между СНТ и энергосбытом.
Если Вы не просите выделения дополнительной мощности, то проект не требуется.
В договоре должно быть всё чётко определено: энергосбыт обязуется поставлять электроэнергию в соответствии с ГОСТ13109-97 на границу балансовой принадлежности (на общий счётчик- вот в этом и заключается порочность таких договоров), осуществлять ПОВЕРКУ системы учёта, при установлениии факта неисправности производить замену (по фиксированным расценкам, но за счёт абонента) и т.д.
Абонент обязуется производить ежемесячную оплату, не превышать проектную мощность, обеспечивать СОХРАННОСТЬ пломб (в случае обнаружения неисправности системы учёта НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО сообщать об этом), обеспечивать беспрепятственный доступ персонала энергосбыта к системе учёта, и т.д

Таким образом, если у Вас есть сомнения в исправности системы учёта Вы можете ТРЕБОВАТЬ от энергосбыта произвести поверку, но и обязуетесь её оплатить по установленным расценкам. Мосэнерговский прейскурант на выполнение платных услуг по проверке, замене, установке и программированию электросчетчиков:
http://www.mosenergo.ru/index.php?id=394
(Гы, а расценки то с прошлого года изменились, по-тихому).
Как самостоятельно НЕ СРЫВАЯ ПЛОМБ оценить правильность работы системы учёта я уже рассказывал - подключить известную активную нагрузку на несколько минут и проверить соответствие измереной и расчётной энергии - это может сделать любой технически грамотный человек.

Вообще то абонента не должно волновать внутреннее устройство системы учёта - пусть у энергосбыта об этом голова болит.
Я же уже написал в предыдущем сообщении - в память электронных счётчиков могут быть записаны коэффициенты трансформации. Одни типы электронных счётчиков просто хранят эти коэффициенты в памяти и выдают их только по запросу АСКУЭ (автоматизированной системы контроля и учёта электроэнергии), и центральный контроллер системы сам умножает показания счётчика на эти коэффициенты, а на дисплее счётчика отображаются эначения энергии без этих коэффициентов.
Другие типы (дураками спроектированные) выводят на дисплей счётчика значение энергии уже умноженное на эти коэффициенты - людям при непосредственном чтении показаний с дисплея ни на что их больше умножать не надо, но путаницы это создаёт намного больше, поскольку при заменах трансформаторов тока приходится перепрограммировать эти коэффициенты, да и возможности злоупотреблений имеются, несмотря на парольную защиту. Обычно никто эти коэффициенты не перепрограммирует, оставляют их на заводских значениях =1.
Лично я предпочитаю продукцию http://www.incotexcom.ru/, недавно они выпустили интересную новую модель Меркурий 231 АT, только энергосбыт пока её в список рекомендванных ещё не включил.

Посмотрите http://snt.org.ru/forum/index.php?showt … &st=45 , там обсуждались смежные вопросы.

Автор: BVL 1.02.2006 - 09:46
Arr, благодарю, полнее не ответишь. Обязательно напишу чем дело кончится.

Автор: BVL 5.02.2006 - 23:14
Arr! Председатель получил тех.условия на двойной тариф, счётчик подлежит замене из-за отсутствия модема. Я передал ему рекомендацию на Меркурий 231 (как всё ко времени!). Будем теперь ждать замену счётчика, думаю всё придёт в соответствие, уж слишком явно врал наш СЭТ-4ТМ.

Автор: Arr 6.02.2006 - 16:42
BVL

Цитата
подлежит замене из-за отсутствия модема

Я думаю, что из-за отсутствия встроенного устройства переключения тарифов (зон времени суток).
Встроенный модем - это устройство для передачи данных (показаний счётчика) на центральный пункт системы АСКУЭ - вряд ли у Вас есть такая система.
Меркурий 231 выпущен пока ограниченной партией, если Вы спешите, то проще ориентироваться на Меркурий 230.

Автор: BVL 7.02.2006 - 16:23
Модем GSM -для управления счётчиком по телефону (нам прописали)
Модем PLC - для связи со счётчиками по эл.проводам (АСКУЭ)
Выяснил, что Мерк.231 с GSM пока не выпускают, а только 230. В магазине дилера (105-75-84) сказали, что счётчики с GSM только под заказ и цена на них 21000р. Интересное начало.

Автор: Ангелина 7.02.2006 - 17:31
Ждём продолжения, Нам то же 8 февраля выдадут ТУ.

Автор: Arr 7.02.2006 - 19:43
BVL

Цитата
Модем GSM -для управления счётчиком по телефону (нам прописали)

Чем аргументируют необходимость GSM? С оператором сотовой связи устойчивость GPRS GSM канала согласована? Реально GSM АСКУЭ в эксплуатацию уже принята? И в эти морозы она нормально работает?

Проработайте варианты абонентские PLC - общий GSM или абонентские GSM, от такой системы учёта один шаг до заключения индивидуальных договоров.
Очень интересно.


Автор: BVL 7.02.2006 - 23:30
1) Щас! Так они и ответят! Просто для них очень удобный случай создать базу для развития. Я думаю - они правы.
2) Я тоже сразу подумал об абонентских GSM, но уж очень дорогие счётчики. А вариант очень даже реальный.
Будем посмотреть.

Автор: Arr 8.02.2006 - 19:27
BVL

Если реально GSM АСКУЭ пока не функционирует не вижу смысла тратить сейчас деньги на встроенный GSM модем. Вот когда в районе запустят АСКУЭ, тогда и докупите, хоть внутренний модем, хоть внешний.
GSM модемы часто сбоят при отрицательных температурах, поэтому обычно ставят внешний модем в отдельном подогреваемом кожухе.

Автор: председатель 10.02.2006 - 17:15
какие документы должны быть оформлены подрядчиком при сдаче в эксплуатацию постоенной ВЛ-0,4? нормативкиу меня нет. подрядчик чо-то мутит

Автор: председатель 10.02.2006 - 17:53
у нас СЭТ-4ТМ-02. обратились с заявлением о передовде на 2 тарифа. выдали техусловия со счетчиком Меркурий. можно ли и имеет ли смысл повторно обращаться за новым ТУ чтобы оставили нам старый счетчик?

можно ли СЭТ перепрограмировать на два тарифа или все же придется приобретать меркурий?

Автор: Ангелина 11.02.2006 - 17:18
А почему вы не передумали переходить на 2-х тарифный ?
Разница сушественная 1,60 и 0,49.

Автор: Францев Андрей 14.02.2006 - 23:02
Уважаемый Arr,
прокомментируйте пожалуйста:

Цитата
ОАО «Мосэнергосбыт» занимается продажами электроэнергии на территории Москвы и Московской области. Компания продает электричество не только населению, но и крупным промышленным предприятиям, объектам социальной инфраструктуры, ЖКХ, коммерческим организациям; кроме того, ОАО «Мосэнергосбыт» координирует деятельность других энергосбытовых организаций, а также осуществляет покупку электроэнергии на оптовом рынке. Продажей электроэнергии и сопутствующим сервисным обслуживанием ее покупателей занимаются специальные энергосбытовые структуры.

Обслуживанием непромышленных потребителей и бытовых клиентов занимается «Центр обслуживания продаж энергии» («ЦОПэнерго») . По Московской области часть непромышленных потребителей и бытовых клиентов обслуживают Независимые сбытовые компании (НСК) .

Цитата
Тарифы на электрическую энергию, отпускаемую бытовым потребителям Московской области
№ Группы потребителей Ед. изм. Тариф
1. Население   
1.1. проживающее в домах, оборудованных газовыми плитами   
  Одноставочный тариф (с НДС)    160   
Тарифы, дифференцированные по зонам суток (с НДС)     
  с 23.00 до 7.00 коп/кВт ч 49
  с 7.00 до 23.00 коп/кВт ч 160
1.2. проживающее в домах, оборудованных электрическими плитами   
  Одноставочный тариф (с НДС)    120
  Тарифы, дифференцированные по зонам суток (с НДС)     
  с 23.00 до 7.00 коп/кВт ч 37
  с 7.00 до 23.00 коп/кВт ч 120
1.3. Сельское население   
  Одноставочный тариф (с НДС)    120
  Тарифы, дифференцированные по зонам суток (с НДС)     
  с 23.00 до 7.00  37
  с 7.00 до 23.00 120

Вопрос: если СНТ не имеет магистрального газоснабжения, имеет ли право СНТ претендовать на оплату по тарифу проживающее в домах, оборудованных электрическими плитами
Ведь логика : у Вас установлены газовые плиты с балонным газом - не проходят.
В СНТ большинство домов не зарегистрированы. Подключается УЧАСТОК , а не дом.
А если нет магистрального газа - имею право готовить хоть на примусе- почему электричество должен оплачивать по тарифу:проживающее в домах, оборудованных газовыми плитами

Давайте обсудим

Автор: Arr 15.02.2006 - 15:19
Опаньки, похоже, ВСЕ снт хотят заставить использовать общие счётчики с СОТВЫМИ МОДЕМАМИ. Опубликован новый документ: Регламент перевода садовых некоммерческих товариществ на двухтарифную, дифференцированную по зонам суток систему расчётов за электрическую энергию: http://www.copenergo.ru/index.php?id=163

Цитата
Тип приобретаемого счётчика с встроенным сотовым модемом должен быть выбран в соответствии с перечнем счётчиков, рекомендованных ОАО «Мосэнергосбыт» к применению.

Цитата

Счетчик должен быть запрограммирован в два тарифа, годовое тарифное расписание - соответствовать тарифным зонам, утверждённым Энергетическим комитетом Московской области, время встроенных в счётчик часов - соответствовать точному московскому времени, встроенный в счётчик сотовый модем - обеспечивать устойчивую связь с обслуживающим районным отделением ЗАО «ЦОПэнерго».

Редкостный бред родил Энергосбыт, поскольку "устойчивую связь" обеспечивает не модем, а оператор сотовой сети, значит с оператором придётся заключать договор, но оператор ничего гарантировать не захочет и т.д.

Светлана, ау, здесь явное нарушение прав потребителей.

Автор: Arr 15.02.2006 - 15:47
Францев Андрей

ИМХО, для начала надо получить в энергонадзоре разрешение на применение электрической энергии для термических целей.

Автор: Ангелина 21.02.2006 - 11:00
Вот и мы наконец-то получили ТУ. Как и у всех Счётчик Меркурий -230 ART PCIGN. 5- 7.5 А со встроенным GSM- модемом.

А дальше вообще не понятно ( для меня далёкой от электроники и электричества)
"В случае расчётов за потребляемую электроэнергию по двум и более счётчикам необходимо обеспечить дистанционную передачу показаний в энергоснабжающую организацию с каждого счётчика. Перефкрийные приборы учёта допускаются объединять со счётчиком с встроенным GSM- модемом посредством интерфейса типа CAN или RS-485"
Я так поняла, если кто-то из садоводов поставит двухтарифный счётчик он его должен объединить с общим счётчиком. Если это так, то кто оплачивает этот интерфейс?
Если Меркурий под заказ стоит - 21000, то сколько стоит модем + установка всей этой хлобуды?
Пожалуйста помогите советом "чайнику".

Автор: председатель 21.02.2006 - 16:57
Ангелина
те же вопросы и у нас.
обратились с заявлением в энергосбыт. дали ТУ. условия вроде бы те же, насколько помню, что и вас. тот же меркурий, теже модемы...
но в энергосбыте сказали, что если хотите, можете обратиться с заявлением о выдаче новых ТУ под уже имеющийся счетчик (у нас СЭТ4 чего-то там...). подали новое заявление. в итоге ответили: приобретение и установка модема на существующий счетчик выйдет в не меньшую сумму. типа не парьтесь покупайте меркурий или ждите, когда он подешевеет (месяца через два, когда их станет выпускать еще пара заводов).

Автор: Ангелина 21.02.2006 - 17:50
Класс- сплошная монополия. Покупай только то чего нет или есть в единственном экземпляре и стоит бешенных денег. А по дешевле ( 21 000р.) ни кто не встречал?

Автор: Arr 21.02.2006 - 18:05
Ангелина

Цитата
А дальше вообще не понятно ( для меня далёкой от электроники и электричества)

Да они сами плохо понимают то, что пишут. 
А Светлана так пока и не высказалась, что она думает по поводу разделения энергосбытом потребителей на физиков, юриков и садоводов.

Намного дешевле вряд ли будут, это же счётчик грубо говоря со встроенным сотовым телефоном.

Автор: председатель 21.02.2006 - 19:00
Arr
а зачем общему счетчику этот модем или сотовый телефон? вот у меня в квартире стоит двухтарифный. дачники наши уже понаставили двухтарифные по 1,5 тысячи штука, и у них никаких модемов нет. зачем же нам на СТ ставить такую штуку? с технической т.з. может объяснить позицию энергосбыта?

2

Автор: Францев Андрей 21.02.2006 - 19:30
Цитата (Arr @ 15.02.2006 - 15:47)
Францев Андрей

ИМХО, для начала надо получить в энергонадзоре разрешение на применение электрической энергии для термических целей.

Понял.
это значит , что я пользуюсь примусом.
По какому тарифу я должен получить электроэнергию к себе на участок?

Цитата
Да они сами плохо понимают то, что пишут. 
А Светлана так пока и не высказалась, что она думает по поводу разделения энергосбытом потребителей на физиков, юриков и садоводов.

Намного дешевле вряд ли будут, это же счётчик грубо говоря со встроенным сотовым телефоном

помните , как я доставал Светлану вопросом: кому принадлежат счётчики?.
тогда она мне объяснила , что счётчик принадлежит потребителю ( им и покупается) - это обременение потребителя.
Но никто не сказал ( Светлана подтвердила) , что в обременение входит диспетчеризация.
Это значит , что ЭСО , рекомендуя счётчики для установки , не имеет права обременять нас закупкой только дорогих моделей и только с возможностью диспетчеризации.
Заводы в стране выпускают очень большой номинал счётчиков.Дороих и дешёвых.
точно так же , нет обременения и по обслуживанию счётчиков.
завод в ТУ пишет срок работоспособности - 15-30 лет.
какое ТО? Про ТО в паспорте что нибудь записано?

Автор: Arr 21.02.2006 - 21:00
Францев Андрей
Так о том и разговор, что энергосбыт, приняв в прошлом месяце абсурдный "регламент перевода снт.." в дополнение к существовавшему ранее "регламенту перевода юрлиц" фактически перевалил заботу о снятии показаний с со своих инспекторов на СНТ и, заодно, на операторов сотовой связи, которые пока даже не в курсе ожидающегося наплыва представителей СНТ с претензиями на плохую связь их счётчиков с несуществующими электронными расчетными центрами цопэнерго.
председатель
Инспекторам ездить с проверками реже можно будет, показания снимать можно хоть ежечасно, в перспективе - дистанционно отключать при превышении потребляемой мощности или превышении месячного лимита. Ну а заплатят за это садоводы, правда не энергосбыту, а сначала при покупке изготовителю модема, затем ежемесячно в виде платы за трафик сотовому оператору.

Автор: Arr 21.02.2006 - 21:45
Францев Андрей
Те, кто не имеют разрешения на "использование электроэнергии в термических целях", то есть пользуется примусом  и ждут газификации - не имеют право на льготный тариф - такова позиция энергосбыта.

Автор: Ангелина 21.02.2006 - 23:12
А кто трафик сотовой связи оплачивать будет. Если это диспетчиризация не для СНТ, а для ЭСО, то почему плата за связь за счёт нас?
Я пока не разберусь, сколько мы будем платить сейчас и потом не буду менять. ТУ выданы на один год. Если что в следующем году продлим или новые возьмём. Света, раскрой нам карты, куда податься от грабежа средь бела дня.

Автор: председатель 22.02.2006 - 12:14
кстати, в перечне рекомендованных приборов учета есть и наши - СЭТ4ТМ02.2. типа его можно ставить, НО нужно отдельно приобретать модэм.

получается, хочешь экономить на тарифе, переплачивай за сотовую связь. навязывают по сути гады. что делать-то?

еще одна фенька удивила в регламенте:

2.7 На основании документов о приёмке районное отделение ЗАО «ЦОПэнерго» переоформляет (оформляет) договор энергоснабжения, в котором указывается, что он вступает в действие с начала следующего расчетного периода регулирования тарифов на электроэнергию, которые вводятся Постановлением Энергетического комитета Московской области (ЭКМО).

2.8 До начала действия нового договора энергоснабжения действуют условия ранее заключенного договора. Расчеты за потребляемую электрическую энергию производятся по дневному тарифу по сумме показаний Т1 и Т2 счетчика.

т.е. даже установив двухтарифный счетчик, платить придется по одному тарифу до часа "Х".

Автор: Arr 22.02.2006 - 12:53
председатель

Цитата
что делать-то?

Пытаться подписать акт прёмки с перечнем недоделок - отсутствием сотового модема, обещая установить этот модем сразу, как только в районе реально запустят центр сбора АСКУЭ.

Автор: председатель 22.02.2006 - 13:16
Arr
голова уже пухнет. а этот АСКУЭ обязателен? они нам в ТУ только порекомендовали в целях борьбы с хинением членами товарищества электричества установить АСКУЭ, как я понимаю, для внутреннего контроля и сбора информации в товариществе.

теперь же получается этим АСКУЭ они собираются снимать показания со счетчика СНТ?

Автор: Arr 22.02.2006 - 13:42
председатель
Вы запутались.
АСКУЭ- автоматизированная система учёта и контроля электроэнергии.

АСКУЭ энергосбыта района будет (когда -нибудь  ) представлять из себя центральный диспетчерский пункт, связанный по каналам сотовой связи со счетчиками абонентов - для этого у всех удалённых абонентов должны быть установлены счётчики с сотовыми модемами GSM. Кто будет оплачивать трафик - пока неясно, но чутьё мне подсказывет кто именно  Реально это всё работать в наших условиях будет нескоро, причины, я думаю, очевидны.

Внутренняя АСКУЭ СНТ никак энергосбыт не касается - это внутреннее дело СНТ.
Поскольку расстояния внутри СНТ сравнительно невелеки, АСКУЭ СНТ может строится путём прокладывания дополнительных телефонных проводов от счётчиков садоводов до пункта сбора (сторожки) СНТ и подключения их по интерфейсу САN (RS485). Чтобы не тянуть эти телефонные провода можно у садоводов установить счётчики с модемом PLC, который позволяет передавать данные по силовой сети 220\380. Сбор данных в этом случае может производиться из любой точки сети 220 с помощью концентратора (меркурий 225).
Вовосе необязательно в АСКУЭ СНТ вести постоянный мониторинг, вполне реально раз в месяц приносить ноутбук, подключать к концентратору и за несколько минут считывать показания всех счётчиков СНТ.

Совершенно очевидно, что теперь для заключения индивидуального договора энергоснабжения с райцопэнерго придётся установить сотовый модем GSM к своему счётчику.

Автор: Arr 22.02.2006 - 14:11
С технической точки зрения сотовые модемы GSM - конструкция пока глючная при низких температурах и высокой влажности, так что я сторонник внешнего модема, размещенного в теплом сухом месте с высоко (от 5 метров) поднятой антеной.
Данные по сотовой сети могут передаваться двума способами - по каналу речи с повременной оплатой, или по каналу данных с оплатой за обьем данных. Это всё надо квалифицированно согласовывать и с цопенерго и с оператором сотовой связи, программировать, обслуживать. Кто этим будет заниматься и по каким расценкам - пока неясно.

Модемы PLC- вполне отработанная конструкция на разумных расстояниях и при хорошем состоянии сети 220\380 и квалифицированном обслуживании.

Автор: председатель 22.02.2006 - 16:39
Arr
запутался. спасибо, потихоньку что-то начинаю понимать.

Но главное для нас: раз ЦОП в ТУ прописывает модем при установке двухтариного счетчика , мы что не можем без этого модема простой двухтарифный счетчик поставить?

Автор: BVL 27.02.2006 - 00:16
"следующего расчетного периода регулирования тарифов на электроэнергию" (Регламент перевода СНТ на 2 тарифа)

Сорри, пропустил эту мудрую фразу. Кто-нить может её расшифровать?
Умом не понять, но кажется что-то нехорошее, на бред похоже.
Может спросить у них, шо они имели ввиду? Не хочется думать о плохом, но боюсь эта фраза переводится "Ребята, забудьте о двойном тарифе, это не для вас".

Автор: Ангелина 27.02.2006 - 09:41
А кто-нибудь из СНТ платит по двум тарифам?

Автор: Arr 1.03.2006 - 06:21
Ангелина
Мои председатели меня пока не беспокоили, значит, продолжают платить по двум тарифам как и раньше.

Автор: председатель 1.03.2006 - 10:51
Arr
а у них у всех эти модемы есть?
а платят ли они за трафик сотовой связи?

Автор: Arr 1.03.2006 - 16:03
председатель
Конечно нет, сотовые бредни энергосбыта начались только с января 2006.

Автор: PSV 5.03.2006 - 20:47
Цитата
BVL

Цитата
"следующего расчетного периода регулирования тарифов на электроэнергию" (Регламент перевода СНТ на 2 тарифа)

Сорри, пропустил эту мудрую фразу. Кто-нить может её расшифровать?

Я уже писал об этом раньше. Это значит что платить после установки счетчика по двум тарифам вы начнете только после того как установят новые цены на эл.энергию. То есть если вы завтра установите двух тарифный счетчик, то начнете платить по двум тарифам только со следующего года, а все это время будете платить по одному дневному тарифу.

Автор: BVL 6.03.2006 - 23:57
Цитата
Я уже писал об этом раньше. Это значит что платить после установки счетчика по двум тарифам вы начнете только после того как установят новые цены на эл.энергию. То есть если вы завтра установите двух тарифный счетчик, то начнете платить по двум тарифам только со следующего года, а все это время будете платить по одному дневному тарифу

Это следует из чего? Догадываюсь, что тарифы регулируются ежегодно (год- это расчётный период с 01 по 01 января), Они расчитывают потребность в электроэнергии на следующий год исходя исходя из существующих мощностей потребителей, утверждают, и в течение расчётного года не дают влезть с изиенениями. Так? Или что-то другое? Хотелось бы просчитать свои действия при переходе на 2 тарифа.

Автор: PSV 7.03.2006 - 10:27
BVL
Цитата
и в течение расчётного года не дают влезть с изиенениями

Именно так.
Ведь прибыль уже посчитана, а ты тут чего то лезеш. А вот со следующего года все уже можно учесть в новом тарифе. И разрешить тебе пользоватся.

Цитата
Хотелось бы просчитать свои действия при переходе на 2 тарифа.

Чем дольше тянеш - тем дороже.

Автор: fly-zzz 28.03.2006 - 23:59
Всем.
Прошу сформулировать вопрос по правовым аспектам использования (установки) GSM АСКУЭ или как там его правильно называют... 

Автор: Францев Андрей 29.03.2006 - 00:34
Цитата (fly-zzz @ 28.03.2006 - 23:59)
Всем.
Прошу сформулировать вопрос по правовым аспектам использования (установки) GSM АСКУЭ или как там его правильно называют... 

Вопрос формулируется предельно просто:
В связи с переходом энергоснабжающих организаций на технологии дистанционного он-лайн контроля и управления , потребитель обременяется навязанной услугой по диспетчеризации.
Должно быть право выбора : дешёвый прибор учёта и контроля без функций диспетчеризации ( дистанционный контроль) и дистанционного управления или более дорогой с функциями дистанционного контроля и управления

Автор: PSV 29.03.2006 - 09:16
Францев Андрей
я бы еще добавил :прибор
дистанционного управления за счет поставщика услуги( ведь главное кому это надо, тот и платит). То есть счетчик СНТ. А все остальное Мосэнерго,(модем,связь и их обслуживание).

Автор: fly-zzz 29.03.2006 - 12:20
Цитата
В связи с переходом энергоснабжающих организаций на технологии дистанционного он-лайн контроля и управления , потребитель обременяется навязанной услугой по диспетчеризации.

Ответ:
применяются общие правила изменения имеющихся договоров между сетевыми (!) организациями и потребителями:
энергетики вправе предложить изменить условия договора (ввести АСКУЭР),
потребитель вправе отказаться от такой услуги.
Если энергетиков отказ не устраивает, они вправе в судебном порядке изменить условия договора.
ст.ст. 450-453 Гражданского кодекса РФ.

Напоминаю, что согласно энергетического законодательства все приборы учета находятся в ведении именно сетевых, а не энергосбытовых организаций.

Ньюанс.
В МКД и других случаях общего права потребителей на электросетевое хозяйство судьбу изменения договора решает общее собрание собствеников.

К договору энергоснабжения на покупку электроэнергии, заключаемому между энергосбытовой организацией и потребителем, данная проблема отношения не имеет - что повально нарушается всеми энергетиками (гы, вы бы слышали, что юрист Мосэнерго в суде мямлил - жалко, что я была только слушателем без права голоса).

Автор: PSV 29.03.2006 - 14:19
fly-zzz

Цитата
Напоминаю, что согласно энергетического законодательства все приборы учета находятся в ведении именно сетевых, а не энергосбытовых организаций.

Если я тебя правильно понял, то счетчик принадлежит Мосэнерго. А чего, тогда они за него деньги всю жизнь брали? Да и "большой специалист" здесь всем тыкал, что счетчик принадледитСНТ?

Автор: fly-zzz 29.03.2006 - 14:31
Моэнерго уже давно "родил из себя" 16(?) дочерних сетевых организаций. Счетчик - их юрисдикция.
Моэнерго сам не знает, кто оно и что оно:
http://www.mosenergo.ru/index.php?id=41 … 76106f3893
Честно говоря, даже я не знаю.

Создалось ощущение, что Мосэнерго позиционирует себя генерирующим энергию поставщиком.
Сетевые организации - распределяющие (транспортно-сервисные компании).
Энергосбытовые организации - купи-продай. Для них счетчики - не более, чем основание для оплаты товара (электроэнергии). Как прибор они продавцов не интересуют.

На практике продавцы в обход потребителей заключают договора с транспортниками (сетевыми орг-циями) и обдирают потребителей сообща и вне закона.
Я не знаю ни одного договора в России в области снабжения электроэнергией, который имел бы хоть малое отношение к закону ФЗ 35-ФЗ и ГК РФ (в части энергетики).

Автор: Arr 29.03.2006 - 16:52
ИМХО дело обстоит так:

ОАО «Мосэнергосбыт» через свои районные отделения «Центры обслуживания продаж энергии» («ЦОПэнерго») продаёт СНТ ТОВАР - электроэнергию.

Для покупки этого товара необходимо УЖЕ иметь технологическое присоединение энергопринимающих устройств к электрической сети ОАО «Московская областная электросетевая компания».

ОАО «Московская областная электросетевая компания» оказывает УСЛУГУ - передачу электрической энергии по собственным сетям, но потребителем этой услуги является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО «Мосэнергосбыт», и по этому поводу никаких отношений между СНТ и «Московская областная электросетевая компания» нет.

Для тех, кто не имеет (или имеет неудовлетворительное) технологическое присоединение энергопринимающих устройств к электрической сети ОАО «Московская областная электросетевая компания» оказывает различные УСЛУГИ - организацию подключения, модернизацию линий электропередач, расширение электрической сети и тд.

Автор: Arr 29.03.2006 - 17:13
Цитата
энергетики вправе предложить изменить условия договора (ввести АСКУЭР), потребитель вправе отказаться от такой услуги

Так ситуация противоположная - изменить договор (перейти на многотарифный учёт) хочет потребитель, а ему в нагрузку к разумным требованиям по установке многотарифного прибора учета добавляют требование к установке системы диспетчеризации.

Плюс полная неясность по обслуживанию этой системы диспетчеризации и ответственности за её работоспособность.
Ведь отношения потребитель - энергосбыт - электросетевая компания - оператор сотовой связи не урегулированы законом об энергетике и правилами недискриминационного доступа , в отличии от отношений троих первых.

Автор: PSV 29.03.2006 - 18:32
Arr
Я как самый тупой, тебя не понял?По мойму ситуация о которой ты пишеш была всем и так ясна.Муха вроде просила сформулировать чего мы хотим, и потом ответила. А чего ты хочеш?

Автор: fly-zzz 29.03.2006 - 19:21
Arr
Цитата
хочет потребитель, а ему в нагрузку к разумным требованиям по установке многотарифного прибора учета добавляют требование к установке системы диспетчеризации.
Это дело о ЗПП:

Цитата
ЗАКОН РФ от 07.02.1992 N 2300-1
(ред. от 21.12.2004)
"О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ"

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.
2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).
(абзац введен Федеральным законом от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы.
(п. 3 в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

Я же говорю - энергетики и закон - вещи не совместимые.

Автор: PSV 30.03.2006 - 12:58
fly-zzz

Цитата
Я же говорю - энергетики и закон - вещи не совместимые.

Я на своем опыте это проверил. Правда это не по поводу СНТ.Но все равно весело. Сталкнулся на этой неделе тут с ихним юристом. Мы разменяли(купили) квартиру. Так вот при оформлении договора с энергетиками они там насчитали задолженность за прошедшии три года.Их юрист собрался на нас подать в суд, объясняет это тем что долг нереходит новым жильцам. Я ему говорю что это только при наследстве, а он мне- что ему все равно что наследство, что купля продажа, все едино. (отступление от темы)

Как я понимаю, обсуждая вопос о энергетиках, мы просто здесь сотрясаем воздух и убеждаем себя в том что и так ясно.А они просто хорошо чувствуют нашу зависимость от них и плюют на закон. Считая что- слону наплевать на укусы комара.....

Автор: fly-zzz 30.03.2006 - 19:24
PSV

Цитата
Как я понимаю, обсуждая вопос о энергетиках, мы просто здесь сотрясаем воздух и убеждаем себя в том что и так ясно.А они просто хорошо чувствуют нашу зависимость от них и плюют на закон. Считая что- слону наплевать на укусы комара.....
Не, это не так.
Я "притормозила" дело с энергетиками только потому, что без предварительного оформления прав граждан на общее имущество здесь не обойтись. А с этим, как Вам известно, проблемы. Замкнутый круг. Пока....

Я занимаюсь энергетиками, но с другого -"черного входа".
Просто есть время тихо сидеть и копить доносы, и есть время, когда нужно будет "капнуть" эти долносы "куда нужно".
Пока идет первый период.
Я готовлюсь.
(Гы, если меня только не лишат званий за общение со СМИ....  )

Автор: SSemens 24.04.2006 - 16:51
http://www.energotrade.ru/cgi-bin/yabb/ … 1079021266
а может кто-нибудь это прокоментировать

про границы
мы раньше подписывали на стороне ...., а тепперь подписываем на стороне ....

Автор: Гость_Павел 17.05.2006 - 11:30
Вопрос: если СНТ не имеет магистрального газоснабжения, имеет ли право СНТ претендовать на оплату по тарифу проживающее в домах, оборудованных электрическими плитами
Ведь логика : у Вас установлены газовые плиты с балонным газом - не проходят.
В СНТ большинство домов не зарегистрированы. Подключается УЧАСТОК , а не дом.
А если нет магистрального газа - имею право готовить хоть на примусе- почему электричество должен оплачивать по тарифу:проживающее в домах, оборудованных газовыми плитами

Давайте обсудим

Некоторое время назад я начал общаться по этому вопросу с ЭКМО. Сначало по электронке, потом по телефону и, наконец, отправил официальное письмо и получил ответ.
Есть интерес обсудить?

Автор: PSV 17.05.2006 - 11:50
Цитата
Гость_Павел

Цитата
отправил официальное письмо и получил ответ

Если не трудно помести то что они тебе написали. По тому что едесь это уже обсуждалось. А вот что отвечают из ЭКМО, это интересно.
Лично я на их сайт больше не обращаюсь. На самый конкретный вопрос, один ответ- или звоните по тел., или оставьте свой тел. с вами свяжутся.А их тел. всегда занят, а тебе не звонят. У них там наверное программа отвечает, или школьника наняли.

Автор: Гость_Павел 17.05.2006 - 13:04
Да, плз, вот моё письмо
"Председателю Энергетического Комитета Московской области
Мельникову В.В.
От председателя правления СТ «Агрика» (Талдомского р-на Московской обл., близ деревни Лютиково)
Рудникова П.П.

Уважаемый Владимир Владимирович!
Прошу разъяснить почему для садоводческих товариществ, расположенных в сельской местности и не оборудованных подводкой магистрального газа, устанавливается тариф на электроэнергию, как для городского населения, проживающего в домах оборудованных газовыми плитами?
Я обращался за консультацией по телефону к Белову Георгию Петровичу, но не получил аргументированного ответа. Поэтому обращаюсь письменно.
Белов Г.П. в разговоре сослался на то, что мы (садоводы) являемся городскими жителями и зарегистрированы в городе, отсюда и тариф как для городского населения. Но, во-первых, это никак не объясняет почему нас по умолчанию приравнивают к газифицированным горожанам, а, во-вторых, осмелюсь напомнить, что по определению Конституционного Суда прописка объявлена вне закона ещё, кажется, в 1993 году. А вот вопросами регистрации граждан в РФ занимается исключительно МВД, но никак не ЭКМО. Кроме того, речь ведь идёт о тарифах на потреблённую электроэнергию, а потребляется она не собственно гражданами, так сказать, извините, «в сыром виде», а для содержания своей собственности (участка земли, домика) которая как раз и зарегистрирована в сельской местности. В нашем случае – близ деревни Лютиково. Приведу обратный пример: предположим, я сельский житель (зарегистрирован в деревне), но имею квартиру в подмосковном городе, скажем Талдоме, на правах собственности. Как Вы думаете, могу ли я рассчитываться за э\энергию, потреблённую в городской квартире, по той же цене, что и в деревне? Ответ очевиден: только в том случае, если тарифы одинаковые.
Другими словами, «привязывание» тарифа к месту регистрации гражданина, а не к месту «потребления» им (гражданином) этого тарифа, не просто не логично, но абсурдно.
Однако, я понимаю, что Вы, видимо, в этом вопросе руководствуетесь пунктом 3 Информационного Письма от 12 августа 2005г. №ДС-4928/14 Федеральной Службы по Тарифам, где однозначно относят садоводов к городскому населению. Тем не менее ФСТ оставил возможность применения одного из двух вариантов тарифа, которые видимо, и должны действовать не огульно для всех, а в каждом конкретном случае в соответствии с условиями проживания граждан.
Прошу дать законодательно обоснованное подтверждение применению именно этого тарифа для садовых товариществ, не имеющих магистрального газа на своих участках, чтобы я мог объяснить и успокоить своих садоводов-пенсионеров в преддверии наступающего летнего сезона.

Председатель правления /Рудников П.П./


Адрес: 109651, Москва,
------------------------------
------------------------------- "

а вот ответ
"ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ КОМИТЕТ
МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ
123001, Москва, Большая Садовая, д. 8 тел. 209-14-00 факс 913-69-31
05 МАЙ 2006г.
_______ __________
Г П Председателю садоводческого
некоммерческого товарищества
(
Энергетический комитет Московской области в рамках своей компетенции рассмотрел Ваше обращение, касающееся вопроса оплаты и применения тарифов на электрическую энергию для садоводческих некоммерческих товариществ, расположенных на территории Московской области, и сообщает следующее.
В соответствии с действующими в настоящее время Методическими указаниями по расчету регулируемых тарифов и цен на электрическую (тепловую) энергию на розничном (потребительском) рынке (п. 27), утвержденными приказом Федеральной службы по тарифам Российской Федерации 06.08.2004 № 20-э/2, а также Информационным письмом Федеральной службы по тарифам Российской Федерации от 12.08.2005 № ДС-4928/14 (п. 3) «06 оплате электроэнергии членами садоводческих обществ и содержании принадлежащего им имущества», оплата потребленной электроэнергии членами садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений граждан производится по тарифам для городского населения (независимо от места нахождения, а также от наличия или отсутствия газификации).
В соответствии с Федеральным законом от 14.04.1995 № 41-ФЗ «0 государственном регулировании тарифов на электрическую и тепловую энергию в Российской Федерации» (ст.2, п.11, новая редакция), Федеральным законом от 26.03.2003 № 35-ФЗ «Об электроэнергетике», постановлением Правительства Российской Федерации от 03.04.1997 №389 «О поэтапном прекращении перекрестного субсидирования в отраслях естественных монополий», а также постановлением Правительства Российской Федерации от 26 февраля 2004 года № 109 «0 ценообразовании в отношении электрической и тепловой энергии в Российской Федерации», и другими нормативными актами, не допускается установление пониженных (льготных) тарифов (цен) для отдельных потребителей без определения источников и механизмов компенсации льгот, либо за счет повышения тарифов для других потребителей.
Учитывая изложенное, предоставление тарифа сельского населения садоводческим некоммерческим товариществам, расположенным на территории Московской области, без определения источников компенсации, связанных со снижением тарифа, противоречит действующему законодательству.
С целью снижения затрат на оплату потребляемой электроэнергии в условиях повышения цен на первичные энергоносители (природный газ, топливо и другие горюче-смазочные материалы) считаем целесообразным, рекомендовать садоводческим товариществам переходить на дифференцированную оплату электроэнергии по времени суток с установкой двухтарифных счетчиков.
С уважением,
Заместитель Председателя Меренков"

Они умолчали ещё об одном документе ФСТ "Информационное письмо от 30.12.2004г. № СН-2849/13 "О порядке применения понижающего коэффициента 0,7"

Здесь по-моему в их логике дыра....

Автор: PSV 17.05.2006 - 13:32
Гость_Павел
Хоть я и не юрист, но что написал ты мне понравилось. Ну а их ответ- тоже ни чего, если не знаеш как ответить, да и не несеш за это ответственности.Как не ответь-проглотим.
А если житель Москвы и имеет дом в деревне без газа, интересно по какому тарифу с них берут оплату?

Автор: Францев Андрей 17.05.2006 - 14:07
хороший ответ энергетиков.

Цитата
Прошу разъяснить почему для садоводческих товариществ, расположенных в сельской местности и не оборудованных подводкой магистрального газа, устанавливается тариф на электроэнергию, как для городского населения, проживающего в домах оборудованных газовыми плитами?

Обратите внимание на выделенное:
для садоводческих товариществ -как для городского населения

А почему юридическое лицо должно пользоваться тарифом для населения?
Без указания права собственности на энергопотребляющее оборудование и фактический адрес этого оборудования.
Давайте решать вопросы корректно.
Сначала сами определимся с собственностью на землю и на энергооборудование.
Определимся с наличием подтверждающих документов о факте потребления энергии , что говорит о том , что не нужно оформлять новое подключение.
А потом нужно закидывать энергетиков письмами

Автор: Гость_Павел 17.05.2006 - 14:41
Цитата
Без указания права собственности на энергопотребляющее оборудование и фактический адрес этого оборудования.
Давайте решать вопросы корректно.

Андрей, мне кажется, что вы уже где-то здесь на форуме писали, что в вашем товариществе эти вопросы решены.
Тогда вопрос: Вы платите 1р.20коп. за кВт\час или 1р.60коп.?

Автор: Гость_Францев Андрей 17.05.2006 - 15:06
В нашем товариществе - вопрос решён половинчато:
КТП и до него - в собственности энергетиков.
А вот остальное - тормозится ввиду неофорленных ЗОП.
Неоформленных в долевую собственность

Цитата
Тогда вопрос: Вы платите 1р.20коп. за кВт\час или 1р.60коп.?

из расчёта 1.60

Автор: председатель 17.05.2006 - 15:36
нам когда выкатили ТУ на замену счетчика с двойным тарифом на счетчик за 23500 руб, ахнули сначала - у нас старый счетчик куплен год назад и многотарифный. там делов-то перепрограммировать. потом остыли, посчитали, что пока обжалуем, туда-сюда нажжем на одном тарифе больше. плюнули и купили.

реалии, увы. они тоже не дураки. их знают.

Автор: Гость_Павел 17.05.2006 - 15:58
Другими словами, Вы предполагаете, что сможете перейти на пониженный тариф после оформления в долевую собственность ЗОП и линий э\передач. Это Ваша точка зрения.
Я же считаю, что и сейчас можно требовать тариф с коэффициентом 0,7, поскольку в "хорошем ответе энергетиков" написано буквально:

Цитата
не допускается установление пониженных (льготных) тарифов (цен) для отдельных потребителей без определения источников и механизмов компенсации льгот, либо за счет повышения тарифов для других потребителей.

В то время как в Информационном Письме ФСТ от 30.12.2004 г. № СН-2849/13 сказано буквально следующее: "...установление тарифов на электрическую энергию, отпускаемую населению, устанавливается на экономически обоснованном уровне и применение коэффициента 0,7 не может рассматриваться как льготный тариф...(!!)

Конечно, можно не считать юридическое лицо-СНТ населением, но государство таковым нас всё-таки считает...

Автор: Францев Андрей 18.05.2006 - 00:24
Цитата (Гость_Павел @ 17.05.2006 - 15:58)
Другими словами, Вы предполагаете, что сможете перейти на пониженный тариф после оформления в долевую собственность ЗОП и линий э\передач. Это Ваша точка зрения.

Нет .
моя точка зрения ( доведённая до правления, которое эту точку зрения поддерживает):
уйти от проблем с энергетиками - можно только при непосредственных взаимоотношениях "энергетики- потребитель".
Такие взаимоотношения возникают при заключении Договора на поставку энергии собственнику участка.
Для того , чтобы небыло препятствий к заключению такого Договора , нужно , чтобы вся цепочка энергосетевого хозяйства - имела собственников.
Энергосетевое хозяйство стоит на земле.
Значит нужно оформить землю в собственность.
Оформить ЗОП в собственность лучше в ДОЛЕВУЮ СОБСТВЕННОСТЬ.
ЛЭП и КТП ( извините Arr-так проще объяснять) - на баланс энергетикам
( хотя у нас получилось спихнуть им совсем)- пусть обслуживают и ОТВЕЧАЮТ за состояние этого хозяйства.
Но оформить ЛЭП , КТП и присоединительную сеть - нужно в ДОЛЕВУЮ СОБСТВЕННОСТЬ собственников участков, вне зависимости ,члены СНТ или не члены СНТ.( хотя здесь есть варианты , зависящее от времени строительства энергохозяйства)
Заключив такой договор . можно говорить о двухтарифной схеме оплаты.
Чтобы разговаривать о тарифе "город-эл.плиты" - нужно оформить строение в БТИ( ввести в эксплуатацию дом).После этого - требовать разрешения на установку электроотопления или эл.плиты.
На самом деле - это тоже полумеры.
после завершения всех мероприятий по оформлению собственности , стоит говорить о
ДИСКРИМИНАЦИИ ГРАЖДАН РФ ПО ВИДУ СОБСТВЕННОСТИ
может это неудачная юридическая формулировка , но именно так должно быть сформулировано требование о равном подходе к собственности , находящейся в сельской местности.
и не нужно никаких "понижающих коэффициентов" - ко всем - равный подход.
Люди ( собственники) . имеющие право на льготные тарифы - на основании 122 закона - должны их получать в ИНДИВИДУАЛЬНОМ ПОРЯДКЕ.

Цитата
Конечно, можно не считать юридическое лицо-СНТ населением, но государство таковым нас всё-таки считает

господи , только не заставляйте говорить , чем нас считает государство.......
хотя , можно вспомнить и избитую фразу: Государство - это мы

Юр.лицо - не население.
СНТ - некоммерческое общественное жилищно -коммунальное образование с правами юр.лица

Автор: Гость_Павел 19.05.2006 - 09:06
Спасибо, Андрей. Согласен с Вами.
А не подскажете, как именно удалось спихнуть энергетикам ЛЭП и КТП?
Дело в том, что у нас тоже имеется кусок э/линии на балансе, примерно 500 метров ЗА пределами хозяйства. Причём проходит он через близлежащую деревню, освещая и её (таким было условие местных властей, когда мы в 1995г. тянули свет). Я бы с удовольствием спихнул хотя бы эту часть энергетикам...

Автор: Гость_Сергей 8.06.2006 - 00:50
Уважаемые специалисты, проконсультируйти пожалуйста, вот на на всех столбах висит по 5 проводов (3 фазы, ноль, освещение), мне бы хотелось через три столба протащить себе отдельную фазу (в связи с разделом электрохозяйства), т.е. можно ли повесить на столбы 6 провод, допускается ли это нормами и если да, то что лучше выше всех или ниже всех проводов тянуть провод или однозначно ставить себе три новых столба.
Спасибо.

Автор: Татьяна 8.06.2006 - 07:46
Вообще-то, это изменение проекта...вы в СНТ??

Автор: Гость_Сергей 8.06.2006 - 14:44
Да, я в СНТ, у нас трансформатор на три СНТ и потихоньку разделяем все это хоз-во, так получилось, чтобы мне подключиться к своему СНТ надо либо от края улицы тащить фазу через три столба 6 проводом, либо в заде участка ставить столб и тащить фазу с соседней улицы. Вот и не знаю, что лучше? Проект, по-моему, и так уже весь нарушили с этим разделением.

Автор: Arr 11.07.2006 - 02:12
Цитата
у нас трансформатор на три СНТ и потихоньку разделяем все это хоз-во

Если трансформатор распилить на три части, то он работать не будет, даже несмотря на то, что он трёхфазный 
Не занимайтесь хренью, обьединить СНТ проще и на два порядка дешевле, чем разделить сеть и оформить раздельные договора энергоснабжения.
А самое правильное решение - не спеша и вдумчиво выделиться толковым людям в отдельное СНТ.

Автор: vvs59 11.07.2006 - 08:11
Arr

Цитата
А самое правильное решение - не спеша и вдумчиво выделиться толковым людям в отдельное СНТ.

Отдельное СНТ с отдельным(своим) трансформатором?

Автор: Гость_Сергей 12.07.2006 - 09:23
Это "FAQ по техническим аспектам электрофикации " или это "страна Советов", не знаете так лучше не пишите не чего.
Для любопытных напишу: С/Т с рождения было три и все документы у каждого были свои, и электрохозяйство было разделено на три части, но не по С/T, а по улицам, а участки трех С/T, были перемешены друг с другом, внутренние границы были условны, так как было еще ОБЩЕЕ правление "для чуткого руководства, над общими проблемами", в перестройку общих денег стало мало его и разогнали, теперь "зализываем раны."

Автор: natalia 17.07.2006 - 08:22
перенос из темы:
http://snt.org.ru/forum/index.php?showt … entry11896

Цитата (Колхозник @ 13.07.2006 - 17:08)
Не мудрите, не усложняйте себе и другим садоводческое бытие, Отнесите затраты, в зависимости от их использования или на членские, или на целевые и внесите в смету, утвердите ее на общем собрании и все.

Я бы рада, но получается такая ситуация, что за счет неоднородности членов (одни владеют домами с потреблением 3000 квт. в месяц, другие - с 100 квт в месяц, причем половина живет только летом, половина - постоянно) нет никаких идей, как справедливо рассчитать членские взносы. Есть динамика потребления по каждому участку за последние 5 лет. Если делать все поровну, то сумма взносов очень большая для владельцев маленьких участков и поднимается вопль, что они за это платить не будут. Если появляются те, кто не платит, то тут же возникает соблазн не платить всем остальным - а почему он может, а я нет. Вся проблема еще и в том, что в партнерстве всего 20 членов, поэтому неплатежи даже 2-3 уже влияют на финансовое состояние. Если кто посоветует, как по справедливому взыскивать платежи - буду очень благодарна. Пока договор видится единственным средством хоть как-то зафиксировать права и обязанности сторон, а также взыскивать штрафы за неплатежи. Кроме того, такой документ позводит зафиксировать количество квт., закрепленных за каждым участком (мы трансформатор покупали на совместные деньги, квты распределяли пропорционально взносам).

Автор: vvs59 17.07.2006 - 15:02
natalia
Попробуйте такую схему:
- зафиксировать кВт не только на бумаге, естественно через ОС, но и поставить на каждый участок нагрузочный автомат для отключения э/э при превышении квоты;
- автоматы расположить на столбах, повторное включение автомата после заявки и оплаты штрафа;
- размер штрафа принимается и утверждается на ОС;

Автор: Hilary00 17.07.2006 - 19:01
Дороговато будет. Пора устраивать акцию на Васильевском спуске с разрешения злейшего врага Чубайса - Лужкова. Требования - признайте каждого из нас потребителем, г-н Чубайс, и дайте возможность пользоваться правами потребителя.

Автор: Алексаша 17.07.2006 - 21:51
vvs59,
простой нагрузочный автомат не является средством измерения (т.е. не состоит в Госреестре средств измерения, не имеет сертификата средства измерения, точностных параметров, методики и периода поверки и т.д.). Это всего лишь грубое защитное устройство, и его срабатывание не может быть основанием для заключения о превышении квоты потребителем.

Подразумеваемая Вами функция (отключение по превышению параметров потребления) есть у отдельных моделей электронных счетчиков электроэнергии, разработанных в свое время для коттеджных поселков. У них есть также функция дистанционного управления отключением подачи э/э посредством встроенного высоковольтного модема. Но это действительно дорогие приборы.

Автор: vvs59 18.07.2006 - 13:30
Алексаша

Цитата
Это всего лишь грубое защитное устройство, и его срабатывание не может быть основанием для заключения о превышении квоты потребителем.

Раз уж Вы меня уели, может приведете точную цитату этой нормы из правовой документации.
Я именно это и предлагал, грубую защиту от вора. Возможно квота в этом случае некорректное определение. Можно определить как количество единомоментной нагрузки абонента. Так как сумма нагрузок в единый момент времени не должна превышать мощности трансформатора, то определить эти автоматы как защиту трансформатора от перегрузок.

Автор: Колхозник 18.07.2006 - 15:39
Уважаемый vvs59!
Все верно. Именно для ограничения потребления по нагрузкам и ставят определенные автоматы на все квартиры в жилых домах. Пусть кто-то попробует вместо 63 или 100 амперного на квартиру поставить больший, момент битте сделают обрезание. Так и по садоводам. Автомат это и защита и ограничение.
А ловить садовода по синусоиде это слишком академично.

Автор: vvs59 18.07.2006 - 16:04
100 А - это конечно да-а! Столько и нагрузки зараз не придумаешь, кроме лома. Уж он то синусоиду срежет до нуля.

Автор: Arr 20.07.2006 - 04:00
Цитата
Отдельное СНТ с отдельным(своим) трансформатором?

Ага, из трех человек 

Автор: Arr 20.07.2006 - 04:04
Цитата
С/Т с рождения было три и все документы у каждого были свои

Отдельные договора энергоснабжения с отдельными системами учёта на одном КТП?
Теоретически возможно, но по жизни ни фига не верю...

Автор: gomed12 20.07.2006 - 09:31
Цитата
Отдельные договора энергоснабжения с отдельными системами учёта на одном КТП?
Теоретически возможно, но по жизни ни фига не верю...

Ситуация имеет место, если ТП на балансе ЭСО, тогда в зависимости от его загруженности, количество абонентов и выделяемую им мощность определяет ЭСО.

Автор: gomed12 20.07.2006 - 09:36
Цитата
Отдельные договора энергоснабжения с отдельными системами учёта на одном КТП?
Теоретически возможно, но по жизни ни фига не верю...

Ситуация имеет место, если ТП на балансе ЭСО, тогда в зависимости от его загруженности, количество абонентов и выделяемую им мощность определяет ЭСО.

Автор: Алексаша 20.07.2006 - 20:21
vvs59 Дата 18.07.2006 - 13:30

Из http://www.e-m.ru/archive/printer.asp?aid=4354:
Цитата
Требования к обеспечению единства измерений, к средствам измерений и методикам выполнения измерений определены в федеральном законе <О техническом регулирова-нии>, в законе Российской Федерации <Об обеспечении единства измерений> и в иных нормативных актах, которые носят подзаконный характер. Соблюдение этих требований является единственным и достаточным основанием для признания юридической силы проведенных измерений.

http://www.kipis.ru/z-oei.htm
http://www.consultant.ru/popular/techreg/

В частности, применение автомата с нормативно не определенной погрешностью срабатывания не может иметь юридических последствий.

Может, конечно, оказаться, что указанные законы не действуют в СНТ 
Я уже ничему не удивлюсь.

Автор: Колхозник 20.07.2006 - 21:36
Уважаемый Алексаша!
Вы смогли бы посоветовать нашим соратникам недорогой прибор, который одномоментно ограничивал бы потребление по мощности? Если у 10 садоводов стоят автоматы на 100 ампер, а у 500 других на 16 ампер, а транс выбивает, поскольку мощностей не хватает. Как тогда практически ограничить по каждому участку потребление по мощностям.

Автор: vvs59 21.07.2006 - 13:23
Алексаша
Еще раз повторюсь. Главное - единомоментная нагрузка. Если ОС утвердит такое решение, значит все будут в равных условиях. И пусть кто то ставит у себя хоть 100А автомат, хоть 16А. А вот сколько будет съедено э/э за сезон, это уже по счетчику.

Автор: Arr 22.07.2006 - 00:05
5.5 Управления нагрузкой (только для счётчиков «МЕРКУРИЙ-200.03» «МЕРКУРИЙ-200.04»).
В счётчике предусмотрены три режима управления нагрузкой:
отключение нагрузки /При лимите мощности или энергии за месяц равным нулю, нагрузка отключается/;
контроль нагрузки /Когда лимит мощности и лимит энергии за месяц установлены в пределах реальных значений, а потребляемая мощность меньше установленной и лимит энергии за месяц не превышен - потребитель включён. Если же потребляемая мощность больше установленной мощности или лимит энергии за месяц превышен, то счётчик отключает нагрузку. Если превышен лимит мощности, то приблизительно через 9 с счётчик подключает нагрузку и в течение последующих 9 с измеряет мощность нагрузки. Если мощность меньше установленного значения – нагрузка останется подключенной, если больше – будет отключена и т.д.
Если превышен лимит энергии, то счётчик отключает потребителя от нагрузки. Подключение к нагрузке осуществляется либо путём увеличения ранее установленного лимита энергии по интерфейсу «CAN» (или по модему «PLC» для счётчика «МЕРКУРИЙ-200.04») либо счётчик автоматически включает нагрузку в начале следующего месяца./;
включение нагрузки /Когда лимит мощности и лимит энергии за месяц установлены заведомо больше допустимого значения – потребитель отключён/.

Автор: vvs59 24.07.2006 - 09:00
Ну если в СНТ у natalia согласятся на такие индивидуальные устройства не менее 20000 руб. за штуку, тогда Arr ваше предложение адекватно.

Автор: Шамиль 24.07.2006 - 17:08
Подскажите. Электростолб , на нем 5 проводов. Где какой. Нужно подсоединиться к однофазному счётчику. На прикрепленном рисунке виден столб и расположение проводов (можно определить по изоляторам). И я не знаю где фаза а где ноль

Автор: gomed12 24.07.2006 - 18:29
Самые верхние 3 провода фазные, ниже 4-ый провод объединенный рабочий и защитный ноль, самый нижний - одна из верхних фаз, используемая для одновременного включения-отключения уличного освещения. Для однофазного подключения берутся фаза из любых 3-х верхних проводов и ноль с 4-го провода ( на рисунке слева верхние два провода - это фазы, самый нижний слева уличное освещение, справа- самый верхний фаза, а ниже - ноль).

Автор: gomed12 24.07.2006 - 20:59
Arr предлагает самый идеальный вариант, согласен на все 100%
Как же быть на практике?
На старых СНТ трансформаторы некомплектные, на выходе перед ВЛЭ рубильник и 3 предохранителя марки ПН или ПР. В те времена мощность трансформатора подбиралась из расчета 0,8 кВт на садовый дом, например на 100 участков-100 кВА. Теперь установленная мощность на участок стала от 2 до 10 кВт. Провода тоже были расчитаны на 100 кВА- марки А или АС-25. И когда при этом снимают показания расчетного счетчика на ТП и сравнивают их с суммарными показаниями счетчиков участков, то обнаруживаются большие расхождения. И идут разговоры о краже эл энергии. Краж, конечно, тоже есть, но в основном все кроется в потерях на линии, т.к. пропускная способность проводов ограничена, эл. ток нагревает провода с выделением тепла, т.е. греем улицу в основном летом.
Для некомплектных трансформаторов предлагаю заменить рубильник с предохранителями или одни предохранители на автоматический выключатель с тепловым расцепителем, чтобы избежать выхода из строя самого трансформатора. Выключатель выбирается по номинальному току обычно трансформатора, я бы выбрал - отходящих проводов , чтобы избежать их чрезмерного нагрева и потерь энергии, если их сечение преднамеренно не увеличено.
А что же делать,

Цитата
Если у 10 садоводов стоят автоматы на 100 ампер, а у 500 других на 16 ампер, а транс выбивает, поскольку мощностей не хватает.
?
1. Ничего не делать.
Когда-нибудь, когда через каждые полчаса подстанция будет отключаться люди сами поймут в необходимости радикальных мер.
2. Заставлять всех устанавливать (опечатать пломбой как счетчик) авт. выключатели на 16 А с тепловым расцепителем (расцепитель обязателен).
В этом случае и линия защищена от потерь и транс цел.
3. Собрать садоводов у кого
Цитата
стоят автоматы на 100 ампер
и предложить им 6,5-кратные по сравнению с другими целевые взносы для увеличения мощности ТП.

Автор: Arr 25.07.2006 - 01:02
Шамиль Самостоятельно куда-либо подсоединяться настоятельно не советую... 

Автор: Arr 25.07.2006 - 01:44
Цитата
не менее 20000 руб. за штуку,

А нолик то один то - лишний  , от 2 тыс руб за шт.

3

Автор: Arr 25.07.2006 - 02:11
gomed12

Цитата
чтобы избежать их чрезмерного нагрева и потерь энергии,

Брр...
Потери в первом приближении ПРЯМО пропорциональны потреблённой ЭНЕРГИИ. Поэтому потери обычно и считают в процентах (долях).
Невозможно ощутимо снизить потери (в процентном исчислении) путём ограничения мощности.
Уменьшить потери можно только грамотным обслуживанием электрохозяйства или реконструкцией.
Но 100А вводные автоматы у садоводов - это, конечно, бардак (гы, а счётчики то какие, 16А, да? - так они врать будут дико на 100А, но недолго, поскольку сгорят).

Автор: Шамиль 25.07.2006 - 15:32
Цитата (Arr @ 25.07.2006 - 01:02)
Шамиль Самостоятельно куда-либо подсоединяться настоятельно не советую... 

Спасибо огромное за ответ. К столбу я подключен. В выходные собирал шкаф-электрический и не знал куда подключаться к счетчику. Нагрузки на линии нет, отключили феврале. Обещают подключить в августе. Пока нагрузки нет я и хотел поключить свою сборку к столбу.

Ребят дайте ссылку или объяснить про фазу и ноль и их физический смысл. Я не электрик , а инжинер-строитель.

Дача под Мытищами . Отключили электричество. Мол там где мы были подсоеденены поменялся хозяин, а у нас не согласованое подключение. Вот сейчас собрали деньги 17 тыс.руб за киловат (максимум 2 киловатта) и ждем августа. Все в округ на генераторах.

Автор: gomed12 25.07.2006 - 20:57
Вот приблизительное эл. снабжение, которое было на нашем СНТ с одного из 2-х КТП-100 кВА

Привожу свой расчет потерь энергии с некоторыми допущениями: коэфициент мощности = 1, реактивными сопротивлениями ЛЭП пренебрегаю, мощности разнесенных потребителей объединены в две точки.
1. Расчетные величины: R 1-2 =0,85*0,3=0,255 Ом. R2-3 = 1,28*0,8 =1,024 Ом.
2. Эл. токи: I 2-3 = 50000/1,73*380=76 А. I 1-2 = 76+20000/1,73*380=106 А.
3. Потери напряжения на участках: U1-2 = 1,73*106*0,255=47 В U 2-3=1,73*76*1,024 =135 В
4. Потери мощности: Р1-2=1,73*47*106=около 9 кВт Р2-3=1,73*135*76=около18 кВт. Суммарные потери мощности =27 кВт или четвертую часть мощности трансформатора.
Полугодовые потери электроэнергии W=27*8*30*6=38880 кВт*час
8 час-продолжительность максимальной нагрузки в сутки.
6 месяцев -продолжительность дачного сезона.
Энергия в 38880 кВч*час или N-ое количество денег идет впустую на обогрев улицы в летний сезон.
Я привел пример скрытой кражи эл. энергии самими собой, а что касается приборов ограничивающих потребление энергии, они есть, называются Реле максимального тока, кого интересует могу поискать ссылку. Проще было бы устанавливать на вводе в садовый дом автоматический выключатель со встроенным тепловым расцепителем.

Автор: Arr 26.07.2006 - 02:55
gomed12
Цитата
было на нашем СНТ

Этой сети поможет только полная реконструкция.
Сомневаюсь, что данные верны, поскольку при таких потерях должны были постоянно сгорать двигатели холодильников, насосов и электроинструмента от работы на заниженном напряжении.

Автор: Arr 26.07.2006 - 03:00
Шамиль
Начните с изучения Правил Устройства Электроустановок.
Подключитесь неправильно - подадут напряжение - получите 380 вместо 220 со всеми вытекающими последствиями.

Автор: gomed12 26.07.2006 - 10:16
У меня предпоследний участок на этой линии, при максимальных нагрузках напряжение падало до 120-130 В, данные приблизительно верны.
Вопрос этот решил этой весной с минимальными затратами (132 тыс. руб). Авт. выключатели на вводе в садовый дом на 10А с тепловым расцепителем, замена А-25 на АС-50.

Автор: gomed12 26.07.2006 - 16:16
Цитата
Вы смогли бы посоветовать нашим соратникам недорогой прибор, который одномоментно ограничивал бы потребление по мощности?
Представляю схему подключения наиболее простого реле максимального тока российского производства, выпускаемое на макс. токи от 0,2 А до 200А, разбитые на различные диапазоны. Каждый диапазон токов регулируемый

Реле монтируется в разрыв фазного провода.
После вводного автомата провод подключается к клемме 2, устанавливаются перемычки на клеммы 4-6 и 7-8, выход - от клеммы 5.

Автор: gomed12 26.07.2006 - 20:58
Ну,что Вы
Цитата
Arr
ПУЭ не для
Цитата
Шамиля
. "Фаза-ноль"... скорее всего ему еще раз необходимо проштудировать физику по школьной программе. На первой же странице ПУЭ он совсем запутается. ПУЭ. Ими пусть специлисты пользуются.
Вот для него схемка, график, диаграмма, пусть ответить, что он здесь видит и что из этого понял.

Шамиль! Ты готов к учебе?

Автор: Шамиль 27.07.2006 - 10:16
Цитата (gomed12 @ 24.07.2006 - 18:29)
Самые верхние 3 провода фазные, ниже 4-ый провод объединенный рабочий и защитный ноль, самый нижний - одна из верхних фаз, используемая для одновременного включения-отключения уличного освещения. Для однофазного подключения берутся фаза из любых 3-х верхних проводов и ноль с 4-го провода ( на рисунке слева верхние два провода - это фазы, самый нижний слева уличное освещение, справа- самый верхний фаза, а ниже - ноль).

А у меня и соседей подсоединено так. И что-то не получается как написано у Вас.

Автор: vvs59 27.07.2006 - 10:28
Похоже соединили фазу с с фазой же уличного освещения.
Шамиль
Прислушайтесь к выше сказанным советам специалистов, не подключайтесь самостоятельно. Мало того что у себя что нибудь сожжете, Вы можете вывести из строя такими подключениями и трансформатор.

Автор: Шамиль 27.07.2006 - 10:34
Цитата (vvs59 @ 27.07.2006 - 10:28)
Похоже соединили фазу с с фазой же уличного освещения.
Шамиль
Прислушайтесь к выше сказанным советам специалистов, не подключайтесь самостоятельно. Мало того что у себя что нибудь сожжете, Вы можете вывести из строя такими подключениями и трансформатор.

Но у соседей соединено и работало не один год и остальных соседей анаологично. А соединял мне знающий электик.

Автор: vvs59 27.07.2006 - 11:07
По одному столбу нельзя сказать в чем ошибка. Может в вашем случае имеет место "перекрест", когда на каком нибудь участке линии "ноль" и "фаза" уличного освещения поменялись местами в результате подсоединения проводов на не "свой" изолятор. Знающий электрик мог подсоединить по "умолчанию", т. е. как учили - 1, 2, 3, фазы, ниже ноль, еще ниже "улица".
Необходимо пройти по линии и визуально проследить и удостовериться, что все провода подходящие на ваш столб, на своих местах.
Лучше конечно пригласить не "знающего" электрика, а того, кто работает в сетевой организации, которая обслуживает вашу ЛЭП.

Автор: gomed12 28.07.2006 - 07:53
Очень просто, у Вас самый нижний провод нулевой. Выше него освещение, остальные фазы.

Автор: Гость_Павел 28.07.2006 - 09:45
gomed12

Если не сложно, подскажи, плз, удельное сопротивление алюминиевого провода А35. Нужно для расчёта потерь в линии. Не могу найти...

Автор: gomed12 28.07.2006 - 12:47
Уд. сопротивление алюминия независимо от сечения =
0,029 Ом*м/кв.мм.
Эл. сопротивление постоянному току при 20 град. Ц.

А-35 - 0,85 Ом/км;
АС-35 - 0,79 Ом/км

Автор: Гость_Павел 28.07.2006 - 13:37
Ок! Спасибо!

Автор: Алексаша 31.07.2006 - 18:19
Цитата
Вы смогли бы посоветовать нашим соратникам недорогой прибор, который одномоментно ограничивал бы потребление по мощности?

Если напряжение проседает не сильно, то подойдет ограничитель тока (реле, автомат и т.д.)
Но надо иметь в виду слабые места:
1. Срабатывание прибора, не являющегося средством измерения (в данном случае максимального тока), не влечет юридических последствий (я об этом ранее писал). Т.е. победить "ограничиваемого" товарища при его грамотной защите будет проблематично.
2. Практика показывает, что со временем даже на очень серьезных объектах в параллель к автоматам встают перемычки (постоянные, временные, переключаемые - у кого как фантазия работает). Пломбировка коробки с автоматом - защита от честных людей (пломбиры в свободной продаже, кроме того можно придумать множество обоснований вскрымия пломбы).

По всему по этому надо двигать общественное мнение в сторону счетчиков с ограничением энергии, которые предлагал Arr, или аналогичных.
А вот и http://www.energosys.ru/index.php?nav=g … d=1500012. Остается взять правильный счетчик, правильный автомат, поместить в правильную коробку и убедить людей, что это их благо.

Автор: Никонов 1.08.2006 - 08:20
Цитата
Пломбировка коробки с автоматом - защита от честных людей (пломбиры в свободной продаже, кроме того можно придумать множество обоснований вскрымия пломбы).

При покупке пломбиратора можно заказать гравировку с названием СНТ. Мы так и сделали.

Цитата
А вот и прототип решения. Остается взять правильный счетчик, правильный автомат, поместить в правильную коробку и убедить людей, что это их благо.

В Талдомском районе МО в частном жилом секторе устанавливаются счетчики на улице в ящике антивандального исполнения.

Автор: Алексаша 1.08.2006 - 17:48
Цитата
При покупке пломбиратора можно заказать гравировку с названием СНТ

Это же может сделать каждый нехороший человек, особенно подсчитав, что это дешевле стоимости регулярно стыриваемой энергии.

Цитата
В Талдомском районе МО в частном жилом секторе устанавливаются счетчики на улице в ящике антивандального исполнения

Правильно делают.
Но переоснащать всегда труднее, чем создавать на ровном месте. А труднее всего убедить людей сдать деньги, когда и так есть и свет, и счетчик...
Немного легче, если окажется, что большинство счетчиков в СНТ не соответствуют действующим требованиям к средствам учета электроэнергии (класс точности, состояние в Госреестре средств измерений, прохождение поверки, срок эксплуатации, наличие повреждений и т.д.)

Автор: gomed12 1.08.2006 - 23:25
Хотелось бы напомнить средство измерения ( в нашем случае-счетчик)поверяется на точность измерений электрических величин ( эл. энергии, мощности, тока, напряжения). Заложенная в счетчик функция ограничения ( не выборочное, частичное ограничение, а полное отключение от сети) электроэнергии не имеет никакой связи с его поверкой. Этой функцией в системе АСКУЭ управляет удаленный компьютер, с помощью программы управления и контроля расходом эл. энергии посредством сравнения заранее заданной величины с текущим.
А коммутационные аппараты (автоматы, реле тока, напряжения и т.д.) подлежат периодическим испытаниям как вновь устанавливаемые, так и находящиеся в эксплуатации с составлением протокола электротехнической лабораторией, зарегистрированной в Энергонадзоре чаще, чем эл. счетчики.
Использование коммутационных аппаратов для ограничения перегрузки сетей и трансформатора оправдают себя финансово. Может эта временная мера, но ведь сети и трансформатор не будут ждать пока мы раскачаемся и доживем до АСКУЭ.
А кража энергии выполняется без
Цитата
перемычки (постоянные, временные, переключаемые - у кого как фантазия работает).
, смотрите как http://www.pozitron.ru/sposob.htm.

Автор: Алексаша 2.08.2006 - 01:43
Цитата
Заложенная в счетчик функция ограничения ( не выборочное, частичное ограничение, а полное отключение от сети) электроэнергии не имеет никакой связи с его поверкой. Этой функцией в системе АСКУЭ управляет удаленный компьютер, с помощью программы управления и контроля расходом эл. энергии посредством сравнения заранее заданной величины с текущим.

Отключение может производиться либо так, как Вы описали (т.е. по команде удаленного компьютера), либо отрабатываться непосредственно на борту счетчика, что предпочтительнее в данной конкретной задаче (параметры ограничения при этом записаны в ПЗУ счетчика).
Но в любом из этих случаев решение об отключении принимается на основании метрологически корректных данных, что более чем существенно в спорных ситуациях. К моему глубокому сожалению, этого невозможно сказать о простых коммутационных аппаратах.

Цитата
Использование коммутационных аппаратов для ограничения перегрузки сетей и трансформатора оправдают себя финансово. Может эта временная мера, но ведь сети и трансформатор не будут ждать пока мы раскачаемся

Полностью согласен.

Одно уточнение: для работы счетчика с ограничением АСКУЭ не требуется - при соответствующем программировании они могут работать автономно.

Цитата
А кража энергии выполняется без
Цитата
перемычки (постоянные, временные, переключаемые - у кого как фантазия работает).

Перемычки - не для кражи, а для перебора (игнорирования ограничения).

Автор: gomed12 3.08.2006 - 22:25
Цитата
Класс точности — это обобщенная характеристика прибора, определяемая пределами допускаемых основных и дополнительных погрешностей. Для средств измерений, пределы допускаемой основной погрешности которых принято выражать в форме приведенной погрешности или относительной погрешностью, классы точности обозначаются числами, которые равны этим пределам, выраженным в процентах. Обозначение класса точности дает непосредственное указание на предел допускаемой основной погрешности.

Класс точности электронного счетчика=0,5 или абсол. погрешность измерения эл. энергии +_0,5%.
Производим расчет точности счетчика при токе потребления 16 А:
Допустим установленная мощность =16 А*220 В/1000=3,5 кВт, среднемесячный расход энергии =3,5*24*30=2520 кВт*ч. Погрешность П= 0,5*2520/100=+_12,5 кВт*ч.
Теперь расчитаем истинную погрешность.
Основная масса садоводов в летний период находятся на даче 30-8=22дня. Из электропотребителей работают только холодильник с суточным расходом не более 3 кВт*ч, расход энергии за 22 дня составит 3*22=66кВт*ч. и за 8 дней 2454 кВт*ч. или нагруженность счетчика за 22 дня 66*100/2520=2,6%. Смотрим диаграмму http://d.foto.radikal.ru/0608/84ca5584fc6f.jpg
при 20% первичного тока (на входе в счетчик, который прямо пропорционален расходу эл.энергии) погрешность составляет +_1,5, какова же погрешность при 2,6% первичного тока? Эмперически класс точности получается более 18.
При малых потреблениях эл. энегии класс точности счетчика очень низкий, если учитывать очень маленькое потребление в зимний период еще ниже.
ЗЫ: Оккупить затраты на монтаж АСКУЭ за счет экономии эл. энергии вряд ли удастся.
Согласен, ограничить энергию потребления сверх допустимого возможно, но недорогое ли это удовольствие. Поэтому я предложил может быть примитивные, но относительно надежные и дешевые эл. аппараты. При классе точности 5, реле тока (16 А) имеет разброс токов+_0,8 А.

Цитата
Но в любом из этих случаев решение об отключении принимается на основании метрологически корректных данных
, оказывается ... спорно. Реле-прибор прямого действия, а счетчик - косвенного измерения. остальные препятствия (перемычки, пломбы)-это организационные издержки. Я еще не говорю как перепрограммируются ПЗУ (ЧИПы), как ломают защиту, о сертификации программ в России.

Автор: Алексаша 4.08.2006 - 00:25
gomed12
Вы неверно трактуете понятие "класс точности". Обратите внимание на слово "пределы" в приведенном Вами определении.
На самом деле класс точности - это относительная погрешность значения измеряемой величины, которое не может быть превышено во всем допустимом диапазоне значений измеряемой величины.
Меньше реальная погрешность может быть, больше - нет (или только при нарушении условий измерения). В этом весь смысл понятия - это незыблемая верхняя планка.
Прямое или косвенное измерение - не имеет значения: понятие "класс точности" учитывает все составляющие предела погрешности выходной измеряемой величины прибора.

А счетчик с классом точности 0,5 надо еще поискать - сейчас не все перешли с 2,5 на 2,0 и 1,5.

Я не противник коммутационных аппаратов. Просто у них совсем другое назначение - защита оборудования и коммутация цепей. И даже если на автомате указан класс точности, это не дает оснований считать его средством измерения. Поэтому простые коммутационные аппараты нельзя использовать в качестве доказательной базы или оснований для принятия решений, затрагивающих чьи-либо права (типа сработал автомат - значит пиковый лимит превышен, поэтому примем меры).

И еще раз: АСКУЭ для решения данной задачи не нужна. Если захотите (или если заставят), в будущем можно интегрировать, переведя счетчики в другой режим.

Автор: Arr 4.08.2006 - 01:24
Алексаша прав, для реализации ограничений сама АСКУЭ не обязательна.
Нужны:
-счётчик «МЕРКУРИЙ-200.03» или «МЕРКУРИЙ-200.04»
-Устройство отключения АВЛГ 608.00.00  - слаботочное реле по сути
-УЗО
-специалист, способный однократно правильно запрограммировать счётчик (ПО имеется на сайте производителя http://www.incotexcom.ru/plc_doc.htm)

Автор: Алексаша 4.08.2006 - 03:19
и ящик, в котором все монтируется, с соответствующей степенью защиты IP**, с окошечком (для помещений) или вандалозащищенный (для улицы), с ключиком и - под пломбу 

Автор: gomed12 4.08.2006 - 12:36

Алексаша

Цитата
Меньше реальная погрешность может быть, больше - нет (или только при нарушении условий измерения). В этом весь смысл понятия - это незыблемая верхняя планка.

В паспортных данных на эл. счетчик указан номинальный ток 5-50 А или 10-50 А, вот в этих пределах и действует класс точности, указанный на счетчике. В пределах токов 0-5А и 0-10А указанный класс точности не работает!, что я выше описал. А ведь садоводов интересует именно этот предел: потребление единовременно от 0 до 1-2 кВт мощности.

Автор: vvs59 4.08.2006 - 13:04
По поводу класса точности:
Класс точности прибора или средства измерения (СИ) характеризуется величиной приведённой относительной погрешности, учитывающей как систематическую, так и случайную погрешности.
Например, для стрелочных измерительных приборов установлены восемь классов точности: 0,05; 0,1; 0,2; 0,5; 1,0; 1,5; 2,5 и 4. Что это означает?
Это означает, что при выполнении измерений напряжения, например вольтметром класса точности 1,0 и при отклонении стрелки на полную шкалу диапазона измерений (например, 300 В) погрешность измерения сотавит 1%, то есть в абсолютном значении +/- 3 В. Но!!!
При измерении напряжения сети ~220 В на том же диапазоне относительная погрешность измерения будет уже не 1%, а (3/220)*100=1,32%

Автор: Алексаша 4.08.2006 - 14:01
gomed12
Не думаю, что кому-то придет в голову отключать садоводов при превышении мощности потребления 1,1кВт (что соответствует номинальному току 5А у "Меркурия"). Тем более что Вы сами пишете об ограничении при 16А, т.е. внутри рабочего диапазона счетчика.

vvs59
В случае с электронным счетчиком класс точности указывается для номинальных (а не максимальных) значений диапазона.

Автор: gomed12 4.08.2006 - 14:19
Алексаша
Я и говорю о некорректности нарастающего учета эл. энергии, если в основном счетчик работает в зоне худшего класса точности или еще ниже.
1,1х24х30=792 кВт*ч в месяц, ниже этого значения завод-изготовитель не несет ответственность за точность показаний. Раз так о корректности отключения по счетчику не может быть и речи. У многих ли такой расход в месяц?.

Цитата
В случае с электронным счетчиком класс точности указывается для номинальных (а не максимальных) значений диапазона.

Именно максимально-номинальных, счетчик может работать с перегрузкой по току.

Автор: vvs59 4.08.2006 - 14:31
Диапазон АЦП электронного счетчика ограничен от пяти нулей до пяти девяток индикатора, укажите, где там номинальное значение, а где максимальное?

Автор: Алексаша 4.08.2006 - 14:54

Так можно дойти до того, что и об оплате по счетчику не может быть речи 

Не будем углубляться в дебри, т.к. нужно сначала определиться - по какому из параметров, измеряемых и выводимых электронным счетчиком, Вы считаете целесообразным ограничивать потребителя?

Я полагал, что по текущему значению тока.
То же, что автомат, плюс преимущество - обоснованные юридические последствия.

vvs59
Номинальное значение указывается в паспорте средства измерения, по соседству с классом точности. Если не указано, нужно пытать производителя, что он имел в виду  , если это вообще средство измерения, а не умная игрушка, каких сейчас развелось...

Автор: gomed12 6.08.2006 - 19:37
Алексаша

Цитата
По всему по этому надо двигать общественное мнение в сторону счетчиков с ограничением энергии, которые предлагал Arr, или аналогичных.
Это было Ваше предложение, ограничение по расходу энергии.
Как видно выше, те которые заложать в АСКУЭ или индивидуально в электр. счетчик эту функцию столкнутся с большими проблемами.
Председатель, Колхозник и другие, внимание: не вздумайте устанавливать ограничение по расходу эл. энергии! Садоводы на вас подадут в суд и вынудят оплатить моральный ущерб и расход энергии из вашего кармана.
Алексаша

Цитата
Я полагал, что по текущему значению тока.

Что Вы имели в виду, я привел выше . По току так по току. Я не просто так сказал, что
Цитата
счетчик - косвенного измерения
. Класс точности у счетчика складывается из арифметической суммы классов точности датчиков тока, напряжения, времени и логических элементов, которые производят арифметические действия, и от быстродействия этих элементов и устройств, чтобы высветить получаемые результаты. Аппарат прямого измерения и действия всегда лучше, чем любой другой косвенного измерения.
Заложенные в счетчике другие функции не поверяются и указанный класс точности касается соответствия счетчика этому классу, еще раз повторяюсь, только по учету эл. энергии. Никаких юридических оснований для отключения по току счетчик не дает, здесь прикрываться счетчиком не нужно! Открывайте паспорт или свидетельство на поверку на счетчик и найдите пункт гласящий о датчике тока (модель, тип, марка) и действиях поверяющих органов над ними? Или подскажите мне ее данные.
Они только у производителя, а использование не публичных штучек для якобы юридических действий не законно.
Резюме: использование эл. счетчика индивидуально или в составе АСКУЭ как средство ограничения энергии в мелких хозяйствах (СНТ и подобные) юридически не законно и экономически не целесообразно. Эл. счетчики и АСКУЭ можно использовать как средство дистанционного учета.

Автор: Никонов 7.08.2006 - 07:42
Цитата
Председатель, Колхозник и другие, внимание: не вздумайте устанавливать ограничение по расходу эл. энергии! Садоводы на вас подадут в суд и вынудят оплатить моральный ущерб и расход энергии из вашего кармана.

Ограничение по расходу эл. энергии установлено в Проекте электроснабжения СНТ (у нас 0.7 квт на участок. Проект 95 г.) и в Договоре с Мосэнергосбытом. При этом садоводы включают по два обогревателя и электроплитку одновременно. При попытке объяснить, что линия не рассчитана на такие нагрузки, делают тупое выражение морды лица и орут, что деньги на ЛЭП они сдали и сколько им надо, столько и будут потреблять. А если что-то сгорит, то пусть правление за свой счет и восстанавливает. Пока спасает, то что застроено 50% участков.
Ну и как тут быть?

Автор: gomed12 7.08.2006 - 11:52
На первых порах, чтобы защитить трансформатор от перегрузки на выходе на РУ-0,4 кВ установите автоматический выключатель с тепловым элементом по номинальному току силового трансформатора.

Автор: vvs59 7.08.2006 - 14:38
Абсолютно согласен с gomed12. Счетчик - средство учета и не более. То что в новейшие счетчики заложена функция дистанционного или программируемого автоматического отключения абонента от сети, самодеятельная инициатива энергетиков, подхваченная производителями и торговцами. Не зря марка названа именем бога торговли и коммерческой инициативы.

Автор: Гость_Павел 7.08.2006 - 15:30
Господа! Может кто-нибудь дать экспертную оценку расчёта потерь в линии, предложенного нашему СНТ? Я считаю потери завышенными, но предметно спорить с энергетиками пока не могу, нужна консультация. Тел. для связи (495) 123-02-60.

Автор: vvs59 7.08.2006 - 15:38
А какую цену предложите за экспертную оценку?

Автор: Гость_Павел 7.08.2006 - 15:47
Это зависит от выполненого объёма работ: если просто укажите на ошибку в рассчёте - это одна цена, а если в результате удастся уполовинить процент потерь - совсем другая...

Автор: Алексаша 7.08.2006 - 18:32
gomed12
Не торопитесь с призывами, резюме, отрицанием отрицания и т.д. Людям нужно разобраться, а не запутаться.

Под счетчиками с ограничением энергии понимаются приборы (счетчики), имеющие функцию отключения подачи энергии потребителю. Речь не шла об энергии как параметре.

Одно из главных отличий средства измерения от не средства измерения - возможность указать значение измеряемой величины вместе с конкретным значением ее погрешности. Средство измерения гарантирует, что измеренное значение отличается от истинного не более, чем на величину погрешности измерения, которая может быть однозначно определена (паспорт, ГОСТы, МВИ и.т.д.).

Отсюда: если существует законное требование для отключения потребителя при превышении им значения какого-либо парамерта Х, то основанием для исполнения этого требования должна быть регистрация значения Х + dХ (или большего) средством измерения, где dХ - предел погрешности измерения параметра при его значении, равном Х. Это необходимо учесть при параметризации прибора.
При этом ограничений на величину dХ нет - если по документации, ГОСТам, ВМИ получается 20%, значит 20%, да хоть 100%. Пусть отключение произойдет с запасом в пользу потребителя, но ОБОСНОВАННО и ЗАКОННО.

По поводу прямых и косвенных измерений.
Если у прибора поверяется только результат косвенных измерений (например, мощность или энергия), а относительная погрешность результата согласно ГОСТам и ВМИ представляется как сумма относительных погрешностей прямых измерений (например, тока, напряжения, времени), то считается, что относительная погрешность прямых измерений каждой составляющей не превосходит относительной погрешности результата при тех же условиях измерений. Это подтвердит любой специалист в области законодательной метрологии.

Какой прибор лучше, а какой хуже (прямых или косвенных измерений) для данной конкретной задачи, можно сказать только путем сопоставления полезных свойств и результирующих параметров. В любом случае обязательным требованием к прибору, используемому для принятия оспоримых решений, должен быть статус средства измерения. Только это, на основании Закона о единстве измерений, позволяет говорить о юридических последствиях числовых данных технического происхождения.

Корректное резюме: Автоматы - для технологического отключения при перегрузках. Для принятия мер при нарушении установленных норм - только средства измерения. В частном случае - электронные счетчики с отключением. При выборе и установке параметров отключения необходимо обосновать и учесть значения погрешностей измерения параметров отключения. Для обоснования использовать документацию на прибор, соответствующие ГОСТы, МВИ, другие нормативные документы.
Тогда техническое решение будет безупречным и останется оспаривать только сами нормы, нарушенные потребителем, либо их применимость к данному потребителю.
Но это уже не по технической части.

Автор: gomed12 7.08.2006 - 20:10
Алексаша сперва внимательно ознакомьтесь вот с этим http://dgp.stroi.ru/d_detailtext.asp?d= … p;dr=26970 .
Я оперировал техническими характеристиками электронных счетчиков, проанализировал их не кидаясь из стороны в сторону: то ограничение по потреблению, то по току, а теперь вернулись к тому с чего начали. Я старался, может получилось, а может и нет, ответить на все Ваши вопросы: форумчане оценят кто был убедительнее.
Ничего не вижу предосудительного в нашей полемике, истина для нас главнее и нужно уметь соглашаться с тем, с чем мы в душе давно согласились. Думаете, я не спорил в одной из веток с пеной из рта о необходимости установки АСКУЭ? Это было недавно, многие может быть и удивились. Откройте любую публикацию об электронных счетчиках и увидите, тему о классе точности (читай погрешности) при малых токах рекламодатели и производители мягко обходят. Вы же не рекламный агент одной из производителей счетчиков, мы с тобой одной крови, то бишь ратуем за одно, чтобы и так еле дышащим от финансовых проблем садоводам еще хуже не стало.
Всего хорошего.

Автор: Алексаша 7.08.2006 - 23:13
gomed12
ОК.
Я тоже не люблю шарахаться, но иногда так получается, когда стараешься наиболее доступно донести информацию, которой владеешь (знаю, что тема геморройная в плане восприятия). Под конец я попытался сделать это в общем случае, абстрагировавшись от конкретных параметров. А до этого перешел на ток для соблюдения аналогии с автоматом.
Написал в эту ветку, так как увидел, что при обсуждении способов борьбы с перерасходом в стороне остается один из главных моментов, обеспечивающих законность мер воздействия. По нашему (кстати, и по международному) законодательству - нет правды в цифре, если под прибор, ее родивший, не подложена стопка бумаг метрологического содержания.
Счетчики - да не клином свет сошелся, могут быть и другие средства измерения с каналом управления, просто их пока нет, или есть россыпью для АСУ ТП, что дороже. Я дал информацию о принципе, чтобы в части возможных мер воздействия люди правильно понимали, какими должны быть требования к техническому обеспечению для осуществления этих мер. А выбор, в любом случае - за садоводами.
Удачи.

Автор: Arr 8.08.2006 - 00:46
gomed12
В любом договоре энергоснабжения имеется фраза: "абонент обязуется не превышать разрешенную мощность ххх кВт". Это ограничение обычно технически реализуется вводным автоматическим выключателем (опечатываемым) на соответствующий ток, установленным ПЕРЕД счётчиком.
Теперь появилась возможность реализовать это ограничение непосредственно средствами счётчика - значительно точнее и существенно гибче.
Сомневаюсь, что от этого нам (пока ещё ущербным абонентам  ) может стать хуже...



Автор: gomed12 8.08.2006 - 08:32
Алексаша
Arr
Мы все же должны констатировать факт-любые счетчики будь-то электронные, электромеханические или механические какие бы точные они не были, использовать в качестве ограничения эл. энергии в СНТ нельзя из-за наличия у счетчиков в технических характеристиках зон с некорректными классами точности.
А коммутационные аппараты в любом случае по ПУЭ должны быть смонтированы перед счетчиком в соответствии с разрешенной мощностью. Дополнительный тепловой расцепитель в автоматическом выключателе или отдельный эл. магнитный расцепитель мгновенного действия ужесточают требования ПУЭ, что допускается этими же правилами.
Удачи!

Автор: vvs59 8.08.2006 - 13:16
Вот такая блин "загогулина", как говаривал дедушка Боря.
Все рассуждения Алексаша и Arr хороши для прямого договора ЭСО с отдельным абонентом-садоводом. В нашем же случае, как норма, между ЭСО и абонентом есть прокладка несменяемая - СНТ. Поэтому я поддерживаю в этом вопросе gomed12, автоматы дешевле и проще в обслуживании.

Автор: Гость_Павел 9.08.2006 - 10:58
Цитата
Господа! Может кто-нибудь дать экспертную оценку расчёта потерь в линии,

Ну, хоть ссылку дайте, где такой расчёт могут сделать....

Автор: gomed12 9.08.2006 - 11:34
Цитата
Гость_Павел
для Вас специально расчет в другой ветке

Автор: Legos. 26.08.2006 - 11:13
gomed12 Один только Вы заметили юридические тонкости по ограничению  .
Больше никто, это плохо однако.
Не совсем вникнул в тему, но понял одно, и как-то мысля навязывается,
а все приведенные счетчики соответствуют закону ?? если они сами могут лектричество отключать ??? Физическое лицо, электросети могут отключить тока ЧЕРЕЗ суд, и то после 3-х месяцев не уплаты, и предупреждений
СНТ -пусть юрики, но каждый дачник в первую очередь -физик, и защищен конституцией, защитой прав потребителя и тд.
ИМХО.

Цитата
Статья 38.  Гарантии  надежного  обеспечения  потребителей
  электрической энергией

      1. Субъекты    электроэнергетики,    обеспечивающие  поставки
  электрической энергии потребителям электрической  энергии,  в  том
  числе  энергосбытовые  организации,  гарантирующие  поставщики  и
  территориальные  сетевые  организации    (в    пределах    своей
  ответственности),  отвечают  перед  потребителями  электрической
  энергии за надежность обеспечения их электрической энергией  и  ее
  качество  в  соответствии  с  техническими  регламентами  и  иными
  обязательными требованиями.
      Запрещается  ограничение  режима  потребления  электрической
  энергии,  в  том  числе  его  уровня,  потребителей,  не  имеющих
  задолженности  по  оплате электрической энергии и исполняющих иные
  обязательства,    предусмотренные  законодательством  Российской
  Федерации и соглашением сторон.

Федеральный закон от 26.03.2003 N 35-ФЗ "Об электроэнергетике"

Автор: gomed12 27.08.2006 - 23:28
Legos. спасибо, особо за

Цитата
...Запрещается  ограничение  режима  потребления  электрической
  энергии,  в  том  числе  его  уровня...

В этой ветке Алексаша выронил фразу

Цитата
Так можно дойти до того, что и об оплате по счетчику не может быть речи

Ведь на самом деле, если разобраться, то получается потребитель при месячном расходе меньше 1,1 кВт*24часа*30дней=792кВт*ч может вообще не платить за электроэнергию. Такие расходы не то, что в СНТ, даже в городских условиях не бывают. Значит получается счетчики изготавливаются не под частного потребителя? Увеличивая токовый (мощности) диапазон счетчика изготовители перестарались, унифицируя его. Посчитали потребители не обратят внимание на нижний минимальный токовый предел счетчика в 5А, когда еще действует указанный в паспорте класс точности. А в пределах 0-5 А, что? Мое мнение счетчики должны выпускаться от 0 А до... с шагом 5А. Если нет, то в договоре должны быть пункты оговаривающие эти несоответствия или другие нормы учета расхода электроэнергии в этих условиях.

Автор: petr37 30.08.2006 - 22:34
Всем привет! Мужики , если не сочтете за большой труд, то обьясните как в нашем кооперативе каждый месяц обнаруживается потеря 300-500 КВт? У нас 7 домов с электронными трехфазными счетчиками. протяженность линии около 800 м, тр-р 150КВт. Все клянутся что не воруют, для убедительности перед вводом каждый установили на столбы еще по одному счетчику и оказалось, что имеется разница между "домашним" и "уличным" у одних на 2-5КВт, а у кого то 50-60КВт за месяц! Я пока обьясняю некачественной калибровкой счетчиков. И есть еще одно подозрение, что у тех кто побогаче в доме установлены какие-то импортные ящики("стабилизаторы напряжения")-прошедшие госприемку , чтоб не моргал свет и именно у них большие расхождения. Как обяснить причину с профессиональной точки зрения? Заранее благдарен за ответ.

Автор: Legos. 30.08.2006 - 22:45
petr37
Первый вопрос, : а фонари на столбах есть ?которые стоят после общего счетчика ?

Автор: gomed12 31.08.2006 - 00:13
В первом приближении потери входят в пределы класса точности счетчика. Для более детального подсчета необходимы: месячный расход эл. энергии по кооперативу, класс точности расчетного счетчика. Есть ли учет по реактивной энергии, и потребители реактивной энергии (двигательная нагрузка: насосы и т.д.), естественно, учтите вопрос Legos.

Автор: petr37 31.08.2006 - 01:29
Освещения нет. Нагрузка обычная для дома, котеджа. на общем счетчике за месяц среднее 3000КВт. Счетчики все одного типа. Точный подсчет и не нужен. Уже больше волнует вопрос почему меж двух счетчиков связанных 20-40метрами кабеля разность 50-60КВт при среднем потреблении 300-400КВт в месяц.

Автор: gomed12 31.08.2006 - 01:59
Дайте тип кабеля, длину и способ прокладки от ТП до одного из домов, где сомнения.

Автор: petr37 31.08.2006 - 02:36
кабель 12х4 ,40м половина воздушка и половина внутри дома под вагонкой.
А фазы обоих счетчиков должны быть подключены в одинаковом порядке т.е. 1фаза на контакт1 первго счетчика выход с него на контакт1 второго счетчика и т.д? или все равно?

Автор: gomed12 31.08.2006 - 05:07
Цитата
кабель 12х4
такой кабель не существует, может самонесущий провод типа СИП, дайте тип, марку, или же материал жил.

Автор: petr37 31.08.2006 - 17:05
жилы алюминий, каждая в виниле и все вместе под виниловой оболочкой. Вся сеть проложена воздушкой алюминием

Автор: gomed12 31.08.2006 - 21:26
petr37 по моим расчетам на дом теряется энергии где-то 1.6 кВт-ч в сутки или 66 Вт-ч. Такой расход эквивалентен безучетному подключению холодильника. Но прежде посмотрите все контактные соединения на нагрев от ТП до дома, сечение провода не занижено ли, пломбировку счетчика. Если кража, без инструментального обследования дома квалифицированным специалистом, ничего не найдете. Сечение кабеля у Вас достаточное.

Автор: petr37 1.09.2006 - 15:20
Спасибо. Качество скрутки ввода к открытой воздушке на столбе может влиять на данную ситуацию? При первом включении счетчика пыли перепутаны ввод и вывод фаз(Счетчик работал-контрольный светодиод мигал), через месяц поменяли как надо :мог ли счетчик быть поврежден(это тот на столбе, что накручивает50-60КВт? При обоих случаях считал одинаково. Как сечение провода может повлиять на показания, какая могла бы быть разница при использовании жилы 10-ки?

Автор: gomed12 1.09.2006 - 18:20
Пока конкретно ничего не могу посоветовать.
Насколько понял оба счетчика прямого включения без трансформаторов тока.
1. Посмотрите на шильдиках на лицевой стороне обеих счетчиков: марка (модель) счетчиков, класс точности (кружочек, а внутри цифра), токи (например, 5-50 А) и напряжение.
2. Не сможете выложить фотографию хотя бы внутреннего эл. монтажа вводных ящиков по обеим счетчикам?
3. Еще желательно проверить контур заземления дома и место подключения вывода от контура.
По потребляемой энергии сечение у Вас нормальное.

Автор: petr37 1.09.2006 - 18:46
Проблемный участок не в моем доме, лазить там не дадут- люди богатые, скрытные. Пока попробую поменять "столбовой" на другой, если будет по прежнему, "начну катить на них бочку". Пока не прощаюсь, результат отпишу через неделю.

Автор: В.Червонных 2.09.2006 - 10:01
Цитата (Arr @ 8.10.2005 - 02:52)

В. Как самостоятельно оценить правильность работы счётчика?

То есть 2 килоВаттный чайник за 10 минут потребляет 2*0.1 = 0.2 килоВатт*часа, на эту величину и должно увеличиться показание счётчика.

Стал себе в архив зписывать ФАК и увидел опечатку: явно не за 10 минут, а за 6.
Не забудьте отключить холодильники на эти 6 минут!

Автор: Arr 3.09.2006 - 00:30
В.Червонных

Цитата
явно не за 10 минут, а за 6.

Исправлено, спасибо.

Автор: Колхозник 3.09.2006 - 18:13
Уважаемые соратники!
Кто может дать полный перечень причин выхода из стря нового электросчетчика СО-505 на линии ввода в садовый домик через атоматы на 25 ампер. Автоматы не выбивает, а счетчики останавливаются. Доступа посторонних нет.

Автор: gomed12 4.09.2006 - 13:01
Колхозник

Цитата
счетчики останавливаются

И много останавливаются?
Причинами могут быть:
1. Заводской брак-ненадежная контактная сварка выводов катушек токовых и напряжения, отводов внутренних до входного клеммника. Вывода могут просто отскочить.
2. Заклинивание диска из-за скола камней подшипников или выскочила ось диска из подшипников.
3. Может быть преднамеренный вывод из строя подачей высокого напряжения на катушки с помощью умножителя напряжения.
Если внешнего повреждения (обугливание) корпуса отсутствует, внутреннего короткого замыкания не было. А дальше, покажите специалистам или выложите фотографию внутренностей может разберемся.

Автор: Колхозник 4.09.2006 - 18:17
Уважаемый gomed12!
Спасибо за ответ. Планируем снять счетчики где-то в начале октября (по окончанию сезона) и отправить в гарантийку и посмотреть какое заключение они выдадут.
В общей сложности остановилось 3 счетчика. Год выпуска с завода - июль 2005 года.

Автор: Legos. 7.09.2006 - 01:59
Цитата (Колхозник @ 4.09.2006 - 18:17)
Уважаемый gomed12!
Спасибо за ответ. Планируем снять счетчики где-то в начале октября (по окончанию сезона) и отправить в гарантийку и посмотреть какое заключение они выдадут.
В общей сложности остановилось 3 счетчика. Год выпуска с завода - июль 2005 года.

А счетчик электронный ?
Давно их в руках не держал  .
Просто когдато обслуживал котеджный поселок, там стояли электронные счетчики, одной партии, штук 50, вообщем из них пришлось выкинуть штук 30, один за одним ломались, беспричинно..
Такчто 3 счетчика сразу, наверняка брак.

Автор: gomed12 7.09.2006 - 08:37
Legos.

Цитата
А счетчик электронный ?

Счетчик индукционный с вращающимся диском

Автор: Гость_Анна 6.10.2006 - 17:33
Добрый день. Решила в загородном доме заменить счетчик на двухтарифный. В энергосбыте сказали - нет проблем: оплачивайте перевод на двухтарифную систему, вот вам название счетчика и вот вам телефон мастера - приедет и установит. Однако мастер по телефону сказал, что при выделенной мощности 12 киловатт (а именно столько у меня по техусловиям) требуется установка счетчика со встроенным модемом, но если я немного позолочу ручку, то он установит обычный, а в энергосбыте никто никогда не узнает.
ВОЗНИКАЮТ ДВА ВОПРОСА:
1. Нужен ли на мощность свыше 10 киловатт счетчик со встроенным модемом и какими документами это требование регламентировано или это обычный отъем денег у населения?
2. Если такой счетчик действительно необходим, то стоит ли в обход инструкций за деньги устанавливать обычный двухтарифный?
Помогите, пожалуйста...

Автор: lel&v elektrik 13.10.2006 - 15:47
Цитата (Колхозник @ 3.09.2006 - 18:13)
выхода из стря нового электросчетчика СО-505 на линии ввода в садовый домик через атоматы на 25 ампер.

ну во первых эл.счетчики надо устанавливать до автоматов, а не после них. вероятно у тебя было какое то к.з. или перегорела лампа в результате из-за броска тока у тебя не выдержала обмотка (при индукционном счетчике) или схема(электронный)

Автор: Legos. 14.10.2006 - 19:46
Цитата (lel&v elektrik @ 13.10.2006 - 15:47)
Цитата (Колхозник @ 3.09.2006 - 18:13)
выхода из стря нового электросчетчика СО-505 на линии ввода в садовый домик через атоматы на 25 ампер.

ну во первых эл.счетчики надо устанавливать до автоматов, а не после них. вероятно у тебя было какое то к.з. или перегорела лампа в результате из-за броска тока у тебя не выдержала обмотка (при индукционном счетчике) или схема(электронный)

А еще электрик  .
На дачах можно устанавливать автомат до счетчика.
===============

Цитата
1. Нужен ли на мощность свыше 10 киловатт счетчик со встроенным модемом и какими документами это требование регламентировано или это обычный отъем денег у населения?

про двухтарифные заморочки не в курсе, но при одном тарифе, какие-либо требования усложнятся при подключение выше 15 квт.
Скорей всего Вам лапшу вешают, электрик знает что до 15 квт, никаких особых счетчиков не требуется, а если-бы требовалось то он не стал - бы искать на свою задницу приключений.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ФОРУМ СНТ . БЕЗ КОММЕНТАРИЯ » Энергоснабжение, инфраструктура > Электрификация загородного дома


создать свой форум бесплатно