ЗАВАЛИНКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ФОРУМ СНТ . БЕЗ КОММЕНТАРИЯ » ФОРУМ СНТ ВСПОМИНАЯ КАК ЭТО БЫЛО,Полемика по результатам Арбитражного


ФОРУМ СНТ ВСПОМИНАЯ КАК ЭТО БЫЛО,Полемика по результатам Арбитражного

Сообщений 1 страница 8 из 8

1

Полемика по результатам Арбитражного суда
#1: КОЛХОЗНИК:Завтра Арбитражный к Мосэнергосбыту   
  —
Колхозник:16 Янв 2008 
Уважаемые соратники!
Завтра Арбитражный к Мосэнергосбыту. Они выставляют против нас (по полученной информации) четырех адвокатов по различным правовым направлениям, начиная от Гражданского. И у них деньги, а у нас ... Но ничего, мы имеем полную картину по всем вопросам иска, в том числе и по подмене понятиями законодательных норм. Но все зависит от судьи, да и время заседания неудобное, послеобеденное.
Но я по другому вопросу. Это имеет отношение и к нашим дальнейшим платежам по Москве. Мосэнергосбыт пытается в этом году навязать Агентские соглашения по нашим ЖЭКам через конторку "Энергобаланс", которую родили чуть больше года назад. Там многое навязывают то, что навязали садоводам (я получил копию этого Агентского соглашения) и кроме того там фигурирует такая цифирь, не менее 5 % за услуги этой конторки от общей суммы платежей за электро по всему участку, который обслуживает этот ЖЭК. Учитесь как надо зарабатывать деньги на ровном месте. Так что то, о чем завтра пойдет суд, это аналог того, что ждет граждан Москвы в ближайшем будущем. Пусть это не скромно, но мы первые, кто реально стал отстаивать наши права перед беспределом энергетиков. При любом исходе дела, это получит огласку. Более того все подробности по сути иска мы передадим в газету для публикации по частям (объем очень большой за полтора года работы по этой проблеме), для того, чтобы наш народ, особенно председатели просветились и не шли на поводу, подписывая безоговорочно все договора. Платить-то нам, а аппетиты у продавца ...
Добавлено: 17 Янв 2008
Уважаемые соратники!
Спасибо за поддержку!
Теперь по сегодняшнему заседанию в Арбитражном суде.
Интересы Мосэнергосбыта представляли два юриста (предполагалось четыре по переданной нам ранее информации). С нашей стороны истец в лице Председателя СНТ «Урожайное» Лисина А.И (он же и руководитель Комитета по взаимоотношениям с энергетиками нашей Организации), и представитель третьей стороны от истца - Председатель Президиума МОО "Цветущая Родина" Шаталинский В.В.
Перед началом рассмотрения иска, на вопрос судьи к сторонам о ходатайствах сторон перед началом рассмотрения иска по существу, со стороны Мосэнергосбыта было заявлено два ходатайства.
Первое - исключить из участия в процессе третьей стороны, ссылаясь на то, что он не является членом этого СНТ и не может представлять интересы, на что Шаталинский В.В. дал информацию, кем он является в Межрегиональной организации, и кем в Общероссийской организации Союз Садоводов России, и что по уставу МОО "Цветущая Родина" он имеет право выступать без доверенности по защите интересов как физических лиц - садоводов, членов Организации, так и юридических лиц, как-то садоводческих некоммерческих товариществ.
Второе – отказать истцу в рассмотрении иска, по причине внесения некоторых дополнительных пунктов, кроме пунктов протокола разногласий. На что было указана связь между некоторыми пунктами договора, которые при исключении требуют дополнительного отражения в Договоре, поскольку электроэнергия специфический товар и увязан с техно-физическими процессами неразделимыми по природе своей.
Судья отклонил ходатайства ответчика (Мосэнергосбыта).
Со стороны истца была высказана претензия к Ответчику, что до сих пор не представлен с их стороны отзыв на исковое заявление.
Выслушав все доводы сторон в дебатах и категоричное неприятие сторон редакции Публичного договора противоположной стороны и не возможности прийти к мировому соглашению, суд принял решение назначить второе заседание на 12.02.2008 года. До этой даты Ответчик должен дать Истцу отзыв на исковое заявление, а суд изучит дополнительную информацию, предоставленную ему на первом заседании.
Для первого заседания Арбитражного суда результат неплохой, поскольку иск принят к рассмотрению, а не отвергнут с порога отказом. Есть небольшой бюрократический прокол со стороны Истца, но он будет исправлен по процессуальным требованиям оформления актов разногласий. Но это, полагаем, дело поправимое, поскольку аналогичное упущение было и со стороны Ответчика и он правил один из документов прямо при рассмотрении дела. В общем для первого заседания результат неплохой. Сейчас еще намечаем некоторые действия в этот период перед вторым заседанием. В субботу обсудим на расширенном Президиуме.
Будем биться. Тяжело быть первым в России по этим проблемам (садоводы, СНТ – энергосбытовики), особенно в борьбе между финансово крепкими энергетиками и «крепкими» своими взносами Организацией.
#2:  Автор: Павлуша,    —
Быть первопроходцем всегда тяжело,Терпения Вам, и как ни странно будет звучать----Удачи.
Павел.
--
#3: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Большое спасибо за поддержку в нашем общем деле. Вчера был звонок вечером, передали, что видимо буду приглашен в Думу на встречу с некоторыми депутатами. Завтра вынесу на рассмотрение Президиумом вопрос о приглашение на внеочередную Конференцию (конец февраля) депутатов, членов Единой России, представителей от Правительства Москвы и Московской области. Поскольку основная цель Конференции - утверждение и передача нашей аналитической записки и предложений по вопросам садоводства в структуры всех ветвей власти, тем более, что основная цель развития страны на ближайшее время, заявленная Правительством - это социальное направление.
Еще раз спасибо за хорошие слова. Вместе как-то и полегче.
--------------------------------------------------------------------------------
#4: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
На Президиуме принято решение начать предсудебную переписку с ТЭКМО по тарифам, а затем исковое заявление. В понедельник будет подготовлена "рыба" первого документа. После этого несколько СНТ вступают в эту переписку.
Если кто желает подключиться к этому процессу со стороны своего СНТ, а также начать действия по составлению протоколов разногласий к Договору между СНТ и Мосэнергосбытом (районными ЭСО), обращайтесь. Имея уже некоторый практический опыт, протоколы разногласий подкорректированы.
Если такие действия пойдут массово со стороны СНТ, это только пойдет на пользу нашему делу. Публичный Договор должен быть только в нашей редакции без их навязываемых требований, таких, как например, договорные величины,вместо планируемых и прочее. Подключайтесь к отстаиванию наших прав с энегетиками.
--------------------------------------------------------------------------------
#5: Re: СНТ Автор: Капелька,
А разместить на сайте подкорректированный протокол разногласий нельзя?
Подключайтесь к отстаиванию наших прав с энегетиками.
Правильно, чем нас будет больше тем лучше, по-одиночке мы не воины...
--------------------------------------------------------------------------------
#6: СНТ Автор: Колхозник, 
    —
Уважаемая Капелька!
Сельский тариф - это только небольшая часть. По нему отдельные действия, учитывая Информацию ФСТ РФ от 30.12.2004г. № СН-2849/13 и судебную практику (Верховный суд, Коллегия ВС РФ), где четко определено, что это не льготный тариф.
Основной вопрос по структуре ценообразования тарифа, поскольку там и зарыта собака, которую мы откопали.
Размещать на сайте материалы по преддоговорным действиям в ближайшее время не планируется по известной причине. Каждый Председатель СНТ должен связаться с нами, поскольку по разным районам МО отличные действия энергетиков. Где-то что-то приняли, где-то нет. Работа должна проходить в полном контакте, кроме того по ТЭКМО и Арбитражному необходимо будет решить вопрос по членству в нашей Организации, поскольку требуется в судах подтверждение, что третье лицо (наша Организация) защищает своих членов и еще оформлене некоторых документов, чтобы ответчик не имел возможности отвода третьего лица, а также Председателя СНТ, как истца.
Поэтому только личный контакт на этот период времени. Они просто так не уступят ни в чем и будут искать любую возможность исключить принятия иска к рассмотрению.
--------------------------------------------------------------------------------
#7:  Автор: sergin,
Считаю Ваш выбор правильным, но безнадежно трудным. Я не председатель и помочь пока ни чем не могу, кроме моральной поддержки. Удачи Вам и нам всем тоже.
С уважением, Сергей.
--------------------------------------------------------------------------------
#8:  Автор: Капелька,
    —
Может в чем-то поможет.. не допустить ошибок или...
Тарифы на энергию для садоводов в 2001 году- были, как для сельского населения:
http://fc-mosenergo.info/mosenergo/tariff_region.htm
Решение Девятого арбитражного.. о включении в договор.. ДВ ,не в пользу СНТ:
http://www.19aas.arbitr.ru/pract/post19aac/3262.html
В свердловской области по тарифам на энергию Садоводческие товарищества приравнены к сельским местностям:
http://www.upmonitor.ru/monitoring/publ … 30/159066/
Постановление Федерального арбитражного суда Московского Округа по иску СНТ "Люгер" о признании незаконными... протоколы ЭКМО:
http://www.pravoteka.ru/pst/402/200632.html
--------------------------------------------------------------------------------
#9: СНТ Автор: Колхозник,  Добавлено: 27 Янв 2008 10:17 pm
    —
Уважаемые Сергей и Капелька!
Спасибо за поддержку!
На нашем сайте cvetros.ru в разделе "Структура МО [b]"Цветущая Родина" в списке Комитетов, при нажатии на них будет открываться Информационная страница соответствующего Комитета. Работа ведется и полагаю первая информация уже будет размещена на этой неделе.
К нашей работе подключился Председатель СНТ "Полянка" Солнечногорского района А Шустов. В понедельник-вторник с ним свяжемся. Очень большая загрузка по основной работе, был в отъезде. Согласован текст письма представителя от СНТ, заместителя Председателя Комитета по взаимоотношениям с энергетиками С.А.Довиденко в Федеральную службу по тарифам РФ (Новиков С.Г.) по конкретным положениям Постановлений Правительства.
Тарифы каждый субъект РФ "вытанцовывает по своему". По МО действительно отменен сельский тариф для СНТ уже несколько лет. Более того в последние годы постепенно увеличивают коэффициент для сельского тарифа с 0,7 до 0,8 и ничем не мотивируют, хотя по нашему тарифу словоблудят по перекрестному субсидированию. Если взять Ленинградскую область, то там тариф для СНТ выше чем городской, полный абсурд и тишина, при том, что там дислоцирован Союз садоводов России.
Дополнительно информирую. По Комитету правовой помощи на информационной странице будет публиковаться информация юристов в помощь нашим соратникам, что-то вроде ликбеза, чтобы хотя бы элементарные вещи были понятны, с целью уберечь людей от неправильных действий.
Еще раз большое спасибо за поддержку.
И еще добавлю По Свердловской области (мне прислали копию письма) идет работа по подготовке областной Думой закона о передаче энергохозяйства всех СНТ области в казну Свердловской области. По нашей МО уж очень мудренные энергетики, которые уже и сами между собой грызутся (сетевики и Мосэнергосбыт).
--------------------------------------------------------------------------------
#10:  Автор: Капелька,     —
Тарифы ЖКХ хотят повышать значительно чаще
23/08/2007
На прошедшем сегодня заседании правительства Ленинградской области губернатор Валерий Сердюков предложил повышать тарифы на коммунальные услуги не ежегодно, а ежеквартально либо ежемесячно, исходя из официальных размеров инфляции, передаёт корреспондент «47News».
Также Сердюков предложил за счёт муниципальных бюджетов устанавливать в квартирах счётчики расхода холодной и горячей воды.
Кроме того, губернатор призвал убрать из налогообложения граждан за земельные участки в садоводческих товариществах территории общего пользования, дороги и водоотводы. По мнению Валерия Сердюкова, за подобные земли плату должны вносить руководители садоводств. Также он высказался за уравнивание тарифов на электроэнергию в садоводствах с тарифом, установленным для сельских населённых пунктов Ленобласти.
http://47news.ru/1/28137/
Материалы подготовили АКДИ и "Экономика и жизнь"
Лишний раз убеждаешься, что высказывания далеки от исполнения..
--------------------------------------------------------------------------------
#11: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Сегодня состоялось второе заседание Арбитражного суда г. Москвы.
1. Были окончательно уточнены исковые требовния истца (СНТ "Урожайное") к Мосэнергосбыту, в результате чего было принято окончательное решение отказать ответчику в ходатайстве оставления искового заявления без рассмотрения и исковое заявление принято к рассмотрению в судебном порядке.
2. Мосэнергосбыт подал Ходатайство об исключении Межрегиональной общественной организации садоводов, огородников, дачников "Цветущая Родина" из числа третьих лиц, не заявляющих самостоятельных требований относительно предмета спора (в лице Председателя Президиума В.В.Шаталинского). Суд оставил без удовлетворения это ходотайство как не соответствующее нормам АПК РФ. Кроме того, истец является членом МО "Цветущая Родина" , и в соответствии с Уставом этой организации, она имеет право представлять и защищать интересы своих членов.
3. Рассмотрение дела по существу назначено на 17 марта т.г.
4. Есть еще дополнительная информация по предсудебным действиям со стороны СНТ в адрес Организации "Цветущая Родина" для последующего инициирования иска к ТЭК МО.
--------------------------------------------------------------------------------
#12: СНТ Автор: Колхозник, 
    —
Уважаемые соратники!
В настоящий момент началась предсудебная подготовка к разбирательству с ТЭК МО по вопросу тарифов. Для защиты интересов как СНТ, так и членов СНТ (граждан) необходимы письменные обращения на имя Председателя Президиума МО "Цветущая Родина" Шаталинского Владимира Ваильевича по вопросам тарифов, в том числе по отказу применять сельский тариф для СНТ, отмена 10 % льготы при расчете по единому счетчику и другие вопросы по тарифам на электроэнергию. Форма обращения - произвольная. Кто имел переписку с ТЭК МО, просьба приложить копии. Указывать обязательно свою контактную информацию, наименование СНТ и район. Адрес и контактная информация МО "Цветущая Родина" на сайте cvetros.ru.
--------------------------------------------------------------------------------
#13:  Автор: Виктор Кретов, Уважаемый Колхозник !
Ознакомившись с нижеприведенной информацией, сообщите, почему вашей организации нет среди участников, и не хотела бы она присоединиться к разработке рекомендаций по применению санкций к ЭСО за неподключение садоводов, как абонентов, и их энергоснабжение в индивидуальном порядке :
Создана рабочая группа по регулированию платы за присоединение к электросетям
ИА "Клерк.Ру". Отдел новостей / 19.02.2008
При Минпромэнерго создана рабочая группа по регулированию механизмов платы за технологическое присоединение к электросетям.
В состав рабочей группы под руководством заместителя министра Андрея Дементьева вошли представители федеральных органов исполнительной власти – Администрации президента, Минпромэнерго, МЭРТ, Минрегионразвития, ФАС, ФСТ России, Росэнерго; Госдумы и Совета Федерации; общественных организаций РСПП и «ОПОРА РОССИИ» и их региональных отделений, а также инфраструктурных компаний отрасли (ОАО РАО «ЕЭС России», ОАО «ФСК ЕЭС») и крупных промышленных потребителей электроэнергии.
Группа будет разрабатывать рекомендации по формированию платы за техприсоединение, раскрытию резервов свободных мощностей для присоединения к электросетям, корректировке санкций, предусмотренных за неисполнение заинтересованными лицами обязанности по обеспечению публичного доступа к информации.
Давайте защищайте права садоводов, коли подрядились !
С наилучшими пожеланиями и проч.....
--------------------------------------------------------------------------------
#14: СНТ Автор: Колхозник, 
    —
Уважаемый Виктор Кретов!
Наша Организация никуда не подряжалась. Поэтому прошу быть корректней.
Во-вторых, наша Организация - сами садоводы и никто денег не получает за свою работу. Все на общественных началах, а взносы по этому году 0,0 рубля.
Теперь по сути. Все эти перечисленные ведомста вырабатывают корпаративный интерес энергетиков, поскольку программа 4+4 в реформировании энергетики полностью провалена и стоимость подключение даже для крупных бизнес-структур весьма обременительны, о чем заявлял и мэр Москвы Ю.М.Лужков. Все эти ведомства знакомы с нашей Организацией хотя бы по тому кругу вопросов, которые им заданы. Зачем мы им нужны, если наши интересы противоположны? Не далее, чем два дня назад был телефонный звонок из ТЭК МО, на что мы ответили, что нас устроит любой их ответ (законный или узковедомственный), поскольку правоту будем решать в противном случае через судебное разбирательство. В субботу (личное время каждого, поскольку большинство членов Организации люди работающие) будем готовить дополнительные материалы к третьему арбитражному.
Что касается активности самих председателей СНТ. На наше предложение подключиться к процессу - полная тишина, за исключением только одного представителя СНТ "Авангард", Павлово-Посадский р-н Моск. обл. Дашкевич В. С. Возникает вопрос. А для кого это надо, и надо ли это вообще, тратить свое время, нервы, здоровье, семейные деньги?
Полнейший похренизм, пустословие и наблюдение из-за кустов за драчкой.
--------------------------------------------------------------------------------
#15:  Автор: Hilary00,     —
Уважаемый Колхозник, я поддерживаю ваше начинание, потому что эергетики оборзели вконец, скоро нам нельзя будет не только косилку, но и чайник включить.
Если нужно что-нибудь от рядовых членов - пожалуйста. Но за председателей, которые самоустраняются от проблем, которые не болеют за свои товарищества что может сделать рядовой садовод? Вот я готова вам помочь хоть технической работой - тексты набирать, бумагу купить, что угодно в этом роде. А что больше я могу? Юридического образования у меня нет, юриспруденцию постигаю путем судебного разбирательства по исковым требованиям садоводов к хапуге-председателю.
А ведь это есть оборотная сторона медали под названием СНТ. А вы эти обединения защищаете.
Но все равно буду рада чем-нибудь быть вам полезной - напишите.
--------------------------------------------------------------------------------
#16: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемая Hilary00!
Спасибо за искреннюю поддержку. По вопросу образования скажу следующее, что у нас есть члены, которые имеют совершенно другую специальность, но самообразование, настойчивость в познании истоков истины, опыт и трудолюбие "заткнут за пояс" пожалуй многих специалистов с корочками. И я это очень хорошо вижу и ценю этих людей.
Безусловно Ваш опыт и ваше предложение будут востребованы и я обращусь к Вам. Такие активисты нам очень нужны. Весь вопрос сейчас состоит в том, чтобы заявленные предложения в Думе в мой адрес и адрес нашей Организации обрели документальную форму, а не просто пустые обещания и разговоры. После этого можно говорить уже о качественно новом подходе к решению наших проблем.
Я не занимаюсь защитой председателей СНТ. Ситуация такова, что все проблемы ложатся в первую очередь на них, и потому порядочные люди в этой выборной должности как заложники законодательного беспредела. Остальных председателей, особенно тех, кто превражает это место в свою кормушку я не воспринимаю как председателей и считаю, что гнать их надо в три шеи.
Главное для меня - изменение нашего статусного положения, которое снимет 80 % всех наших бед и проблем, но это могут решить только две высших власти: Правительство и Федеральная Дума.
--------------------------------------------------------------------------------
#17:  Автор: nikimara,
    —
Уважаемый Виктор Кретов,
а Вы не заметили, что в состав рабочей группы по регулированию механизмов платы за технологическое присоединение к электросетям из общественных организаций вошли только РСПП и «ОПОРА РОССИИ» (представляет интересы малого бизнеса). Разницы с "Цветущей Родиной" не видите?
Начнем с финансирования. Любые общественные организации фмнансируются не только за счет членских взносов, НО НЕ СОЮЗЫ САДОВОДОВ.
Согласно тому же 66-ФЗ
Цитата:
Статья 9. Ассоциации (союзы) садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений
1. Садоводческие, огороднические и дачные некоммерческие объединения могут создавать местные и межрайонные ассоциации (союзы).
Решения об участии садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений в местной или межрайонной ассоциации (союзе) принимаются общими собраниями членов таких объединений.
8. Финансирование деятельности органов управления ассоциации (союза) осуществляется за счет взносов их учредителей.
Все! Других источников финансирования иметь нельзя!
Ну и где этих взносов набраться, если члены СНТ даже электричество сами у себя воруют. Следствие вполне закономерно - услуги высококласных специалистов, тем более в таких областях, как энергетика и аналитика, оплатить нечем.
Уважаемый Колхозник,
если Вы в своих довольно резких оценках подразумевали только госведомства, то, возможно, Вы и правы (хотя до конца не могу с Вами согласиться). Что касается делового сообщества, то их участие в рабочей группе может оказаться полезным и для дачников, и для малоэтажки. Достаточно вспомнить, что попраки к "Введению в действие земельного кодекса", в которых были учтены интересы и юрлиц, и граждан, были инициированы как раз предпринимателями.
Цитата:
По итогам заседания представители РСПП в рабочей группе отметили необходимость проработать вопрос об уточнении стандартов раскрытия информации для инвесторов и иных заявителей. Они касаются вопроса порядка формирования платы за техприсоединение, раскрытия резервов свободных мощностей для присоединения к электросетям в территориальном разрезе, а также необходимости корректировки санкций, предусмотренных законодательством об административных правонарушениях за неисполнение заинтересованными лицами обязанности по обеспечению публичного доступа к указанной информации.
http://www.rspp.ru/Default.aspx?Catalog … ;d_no=3087
Разве это не в интересах садоводов?
А вот захотят ли депутаты Госдумы, входящие в состав рабочей группы, подумать о бесправных дачниках - это вопрос.
--------------------------------------------------------------------------------
#18: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемая nikimara!
Я жду одного решения, пока его озвучить не могу, поскольку есть "доброжелатели", особенно со стороны Московского Союза, Союза только СНТ в отличии от нас, и с которым у нас разные цели и методы.
Если не сложно, позвоните мне завтра после 21 часа.
--------------------------------------------------------------------------------
#19:  Автор: sergin,     —
Вы делаете нужное дело, но поймите, что единицы председателей заинтересованы в этом. Многим удобнее заниматься сбором дополнительных денег. Кроме того, выход в INET тоже у единиц. Я отправил письмо в правление своего СНТ с указанием Вашей контактной информации, но сомневаюсь адекватному ответу. Я уже писал, что сам не являюсь председателем.
С Уважением, Сергей.
--------------------------------------------------------------------------------
#20:  Автор: Виктор Кретов,     —
Уважаемый Колхозник !
Признаю, что в предыдущем сообщении допустил горячность. Sorry !
Я, прочтя сообщение о рабочей группе, был просто возмущен тем, что в ней не принимают участия представители садоводческих организации федерального уровня, созданные для защиты своих членов и отстаивания их интересов во властных структурах, правильно я понимаю их назначение, или нет ? Иначе зачем они созданы, для личных нужд и тщеславия что ли ?
Здесь предоставляется такая, такая возможность , чтобы заявить свои требования, а её упускают и не используют это ж как понимать,а ?
Согласитесь, что я простой садовод при всём моём желании, или представитель районной организации садоводов к работе группы допущен не будет, не тот уровень.
А вот общественные организации предпринимателей и особенно малого бизнеса , видимо и являющиеся инициаторами созыва рабочей группы, проявляют активность и настойчивость в отстаивании интересов своих членов, молодцы.
Просто чтобы принять участие в работе группы по энергетике при Минпромэнерго нужны были желание и воля, а финансирование тут ни при чём, ни с какого боку.
Для оплаты письменного запроса об участии в работе группы и телефонных звонков для согласования представителей нужны лишь гроши и в любой даже захудалой конторе они имеются. В целях экономии можно было и самим подъехать, чай, в одном городе организации находятся.
Нормативно-правовая база действующая ( ст. 539 – 548 ГК РФ об энергоснабжении, Правила в ПП 168 и ряд других ) позволяют и сейчас садоводам заключать прямые договоры на энергоснабжение, но энергетики её нагло игнорируют, потому что не несут никакой ответственности за нарушение законов.
Цинизм энергетиков понятен и ясен, как божий день .
Согласись они на это, получат лишнюю работу – увеличение числа абонентов –физлиц с тарифами ниже чем у юрлиц ( а это увеличение объема работы и уменьшение прибылей ), разборы с неплательщиками и хищениями эл.энергии ..., а так спихнули все проблемы в СНТ и ручки белые !
В СНТ же идёт грызня и сплошное нарушение законов, поскольку в функции председателя совсем не входят сбор денег за освещение и контроль за учетом ( без поверенных счётчиков !) и борьба с хищениями ,но он вынужден бороться с этим незаконными способами, чтобы всех не отключили, хотя это,повторюсь, и совсем не его дело. Я осуждаю такие действия , но и где-то понимаю безвыходность ситуации.на эту тему весь форум жужжит, читаете небось сами .
Эту ситуацию нужно срочно менять, и без коллективных усилий не обойтись !
Вот об этом и должен был бы говорить наш представитель в рабочей группе и добиваться введения санкций для энергетиков за незаконные отказы в подключении и изменения ведомственных актов в интересах садоводов но поезд как водится ушёл без нас
Для этого вовсе не нужен специалист –энергетик экстракласса, достаточно было направить здравомыслящего человека с полномочиями, знающего все эти проблемы не понаслышке !
Арбитражные суды это замечательно, но не следует упускать и другие возможности !
Эти проблемы неплохо довести и до глаз и ушей кандидатов в президенты от имени садоводческих организаций ! Надо тоже использовать возможность !
Уважаемый Колхозник, надеюсь вы сообщите в теме , как член вашей организации, какие предвыборные обращения и каким кандидатам она направила и поскольку это не коммерческая тайна, выложили бы текст обращения на форуме или дали ссылку на сайт для ознакомления с ним, а то меня гложут сомненья, снимите грех с моей души и спасёте свою.
Не хотелось много писать, но ситуация обязывает, такая у нас, понимашь ,получилась цветущая родина.
--------------------------------------------------------------------------------
#21:  Автор: nikimara,     —
Виктор Кретов писал(а):
Просто чтобы принять участие в работе группы по энергетике при Минпромэнерго нужны были желание и воля, а финансирование тут ни при чём, ни с какого боку.
Очень даже при чем! Это не митинг, а рабочая группа. Люди туда приходят не с плакатами, а с весомыми аргументами, подтвержденными исследованиями, заключениями экспертов, отчетами о проведенных опросах, нализами обследования фокус-групп. Все это требует больших трудозатрат.
Цитата:
Для оплаты письменного запроса об участии в работе группы и телефонных звонков для согласования представителей нужны лишь гроши и в любой даже захудалой конторе они имеются.
Кто это будет делать? Кроме постоянного штата для этого нужно еще и собственный офис иметь.
Цитата:
Нормативно-правовая база действующая ( ст. 539 – 548 ГК РФ об энергоснабжении, Правила в ПП 168 и ряд других ) позволяют и сейчас садоводам заключать прямые договоры на энергоснабжение, но энергетики её нагло игнорируют, потому что не несут никакой ответственности за нарушение законов.
База то есть. А где методика? Где технические регламенты?
Для выработки предложений по решению этих проблем и нужны высококласные специалисты/эксперты.
Цитата:
Цинизм энергетиков понятен и ясен, как божий день .
Согласись они на это, получат лишнюю работу – увеличение числа абонентов –физлиц с тарифами ниже чем у юрлиц
У СНТ и сейчас тарифы населения. А плановые ремонты делает не ЭСО. Тут надо разбираться с муниципалами.
Цитата:
Эту ситуацию нужно срочно менять, и без коллективных усилий не обойтись !
Арбитражные суды это замечательно, но не следует упускать и другие возможности !
Абсолютно согласна!
С уважением,
Марина В.
--------------------------------------------------------------------------------
#22:  Автор: Виктор Кретов,
    —
Уважаемая Nikimara !
Очень и очень тронут разбором моего сообщения, вы меня здорово потешили !!!
Можно принять за правду, что у энергетиков нет ГК и правовых отделов, Правил некоммерческого доступа ( ПП 168 ) и прочего, поэтому всё это надо копировать и предоставлять им.А посидеть 2-3 часа у компа, собрать и распечатать отзывы садоводов об отказах энергетиков в разных регионах с разных сайтов, это конечно требует ох...ренительных затрат и ого-го какие штаты  К тому же у Цветущей родины имеется эта аналитика, или вы считаете их дурнями и они с пустыми руками обратились с иском в Арбитражный суд ? За другие общественные организации садоводов я не говорю ...
Для составления письма об участии в работе на домашнем компе и звонков опять же с домашнего телефона если нет офиса,условия оказывается неподходящи. А оказывается, нужно - " Курьеры, курьеры, тесять тыщ одних курьеров " Ну что тут говорить, курам насмех да и только
Стоит посмотреть только на структурку Цветущей Р. http://www.cvetros.ru/stryktyra.html конешно писать там некому и некогда - все заседают и осуждают бардак в стране в своих комитетах
У меня сосед за общим забором СНТ в деревне построил дом на участке под ИЖС и спокойно подключился к эл.линии.
Джентельмены сделавшие это были без галстуков, в телогрейках и здорово поддатые, а один имел на ботфортах, как он назвал, "кошки" да методических указаний и регламентов они на руках не имели и по виду не были высоклассными эспертами. А вот опломбированный счетчик со щитком у соседа я видел и его техусловия на подключение держал в руках сам.
У меня тоже есть такие же техусловия и счётчик но энергетики меня в упор не видят заявляя что хотя я и собственник но являюсь частью завода, тьфу СНТ, а они имеют дело только с ним, каково, а ! Оказывается нужен регламент который уже есть- абонентов в деревне ведь подключают мли вы не верите и этому ?
Ну о тарифах, посмотрите хотя бы сообщение Капельки выше в теме , не с потолка же она всё взяла :
Тарифы ЖКХ хотят повышать значительно чаще
23/08/2007
На прошедшем сегодня заседании правительства Ленинградской области губернатор Валерий Сердюков предложил повышать тарифы на коммунальные услуги не ежегодно, а ежеквартально либо ежемесячно, исходя из официальных размеров инфляции, передаёт корреспондент «47News».
Также Сердюков предложил за счёт муниципальных бюджетов устанавливать в квартирах счётчики расхода холодной и горячей воды.
Кроме того, губернатор призвал убрать из налогообложения граждан за земельные участки в садоводческих товариществах территории общего пользования, дороги и водоотводы. По мнению Валерия Сердюкова, за подобные земли плату должны вносить руководители садоводств Также он высказался за уравнивание тарифов на электроэнергию в садоводствах с тарифом, установленным для сельских населённых пунктов Ленобласти. http://47news.ru/1/28137/
Материалы подготовили АКДИ и "Экономика и жизнь"
Лишний раз убеждаешься, что высказывания далеки от исполнения..
Вообщем все ваши доводы из разряда аргументов ,называемых в дискуссиях - " доводы к публике " и ничего более. увы ...
С уважением,
В.Кретов
--------------------------------------------------------------------------------
#23: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Общественные организация Общероссийский Союз промышленников и предпринимателей и Межрегиональное объединение садоводов "Цветущая Родина" находятся под крышей одного закона, но имеют разные весовые категории. Они производят 60 % ВВП России, садоводы 60 % сельхозпродукции России. Они своим продуктом наращивают свой потенциал, а мы свой продукт просто потребляем и унаваживаем землю. У них финансово-экономический механизм воздействия на власть, у нас морально-этический, взываем к совести и справедливости. Наш взнос в расчете на месяц -2 рубля 50 копеей, у них, я полагаю, спонсорское содержание и зданий, и штата, и филиалов по России. У них лобби и в правительстве, поскольку часть работников являются их членами, и в Думе, свои проплаченные выдвиженцы. У нас даже координационный Совет по садоводству при Минсельхозе РФ приказал долго жить, и один депутат в Думе - Президент Союза садоводов России Захарьящев В.И., который является Первым заместителем председателя Комитета ГД по делам общественных объединений и религиозных организаций. Поехать и постучать кому-то в двери, даже в ущерб основной работе, можно. Вопрос другой, выслушают-ли Вас, а может и на порог даже не пустит охрана, что, кстати, очень практикуют энергетики по отношению к садоводам. Проблемы с энергетиками имеют очень большое финансовое наполнение и они его так просто не отдадут. Для интереса почитайте статью в разделе "Новости" на сайте cvetros.ru "Такие потери электроэнергии, как сейчас, были только после войны". Посмотрите сколько уже есть и сколько на подходе конторок, связанных с посредничеством по обеспечению электроэнергией потребителей. Главный посредник "Мосэнергосбыт, который закупает электро у генерирующих (от электростанций), сколько имеет посреднических партнеров и фирмочек. Он - Гарантирующий поставщик, который не имеет ничего, кроме конторок, поскольку сети у одних, электростанции у других. Как и что он может гарантировать - большой вопрос, на который никто не сможет дать ответ. А потери в 12,5 % считаются нормой и то, что мы на первом месте среди развитых стран по уровню инфляции за 2007 год. И экономисты правительства хорошо знают, что рост тарифа на электро автоматически ведет к росту инфляции на 0,6-0,8 %. Все все знают и ничего не предпринимают.
Рабочая группа это очень хорошо, но это самый нижний (первый) уровень в выработке предложений и рекомендаций, затем идет бюрократическая чехарда со ступеньками (таков уж установленный в России регламент) по согласованию и заключению разными заинтересованными структурами и ведомствами в Правительстве и в Думе, а затем подготовка основного документа, который может увидеть свет, а может нет, поскольку в разрешении наших проблем заинтересованы только мы садоводы. А любое лобби требует хорошего натурного интереса. А что мы можем дать, пучёк редиски?
Сегодня звонил председатель Союза Татарстана, просит помощи. И до них дошли московские веянья энергетиков, которые начали требовать от СНТ целый ворох расчетов по подтверждению на отпускную мощность и не только.
Интересно, что будет с энергетиками, если мы перестанем потреблять электричество? На этот счет у меня большие надежды на американских ученых, которые изобрели и запускают в производство экологически чистые, после использования своего ресурса, батарейки на изотопах с 30-летним сроком службы. Появятся более мощные на косилки, для теплиц и пошлем мы тогда энергетиков подальше и навсегда.
Если серьезно, то во второй половине марта планируем опубликовать на своем сайте все материалы по работе с энергетическими проблемами.
--------------------------------------------------------------------------------
#24:  Автор: Капелька,     —
Виктор, я еще раз позволю пройти по цитатам Вашего поста.. уж извините, но..
Цитата:
Виктор Кретов:
Я, прочтя сообщение о рабочей группе, был просто возмущен тем, что в ней не принимают участия представители садоводческих организации федерального уровня, созданные для защиты своих членов и отстаивания их интересов во властных структурах, правильно я понимаю их назначение, или нет ?
Не понятно почему такое возмущение?? Лично Вы сами и ваше садоводческое товарищество в какую садоводческую организацию Федерального уровня входите?? Каков Ваш, личный вклад в подобную организацию?
Цитата:
Виктор Кретов:
Согласитесь, что я простой садовод при всём моём желании, или представитель районной организации садоводов к работе группы допущен не будет, не тот уровень.
А Вы начните с малого, объедините садоводов на уровне вашего СНТ, затем соседних.., попробуйте. К сожалению беда наша в том, что объединяться мы не хотим.. и жить сообща не можем.. ждем когда кто-то, что-то сделает, но только не мы...
Цитата:
Виктор Кретов:
Для оплаты письменного запроса об участии в работе группы и телефонных звонков для согласования представителей нужны лишь гроши и в любой даже захудалой конторе они имеются.
А от куда денежки в конторе, если Вы их туда из не сдавали???Это легко говорить, когда Вы не тратите свои личные деньги..
Сегодня отправка одного заказного письма (формат А4+ конверт), с уведомлением стоит более 40 рублей, телефонные звонки, то же платные... Лично я потратила на письма и телефонные разговоры с садоводами в январе 350 рублей из своей пенсии, а она О-АХ, какая .., как получишь, ну не в чем себе не отказываешь..
Цитата:
В целях экономии можно было и самим подъехать, чай, в одном городе организации находятся
Вот и предложите свои услуги по разъездам на общественных началах..
Цитата:
Виктор Кретов:
Нормативно-правовая база действующая ( ст. 539 – 548 ГК РФ об энергоснабжении, Правила в ПП 168 и ряд других ) позволяют и сейчас садоводам заключать прямые договоры на энергоснабжение, но энергетики её нагло игнорируют, потому что не несут никакой ответственности за нарушение законов.
На форуме - садоводы, и говорим мы о ФЗ №66, назовите хоть один ФЗ, который работает и по нему нет нареканий. Возьмите ФЗ "О защите прав инвалидов", в отличие от ФЗ №66 там Федеральные и местные власти обязаны, но обязательств так же не выполняют, так же и все др. законы. Мы рассуждаем и хотим, чтобы с садоводами были заключены прямые договора на поставку электроэнергии.. правильно хотим и требуем.., а вы задавали вопрос ПОЧЕМУ? Да все потому, что с общественной жизнью у нас плохо.., если бы платили по показанию своего счетчика.., да по установленным тарифам.., если бы не пришлось доплачивать за соседа... о прямых договорах никто бы и не вспомнил. На днях специально прошлась по ответам "виртуальной приемной" ОАО "Мосэнергосбыт" и вспомнила и как мы жили бараках и коммуналках, коммуналки существуют и сейчас.. там свое СНТ.
Вопрос:
Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, как по нашему адресу производить оплату электроэнергии, если квартира является коммунальной и к тому же в доме общежития?! Как заключить с вами договор? Заранее спасибо! Очень жду ответа! Катрук Наталья Сергеевна / Москва, улица Исаковского // 28.01.2008
Уважаемая Наталья Сергеевна,
абоненты, проживающие в общежитии, оплачивают электроэнергию по общему счётчику, установленному на всю квартиру. В каждой комнате может стоять свой контрольный счётчик, который показывает потребление электроэнергии данной семьёй. Разницу между суммой расходов по комнатам и расходом по общему счётчику составляет расход на общие нужды: туалет, ванная, коридор, кухня. Этот расход делится между семьями пропорционально числу проживающих в квартире жильцов. Разделение лицевых счетов на каждую комнату общежития не производится. Все вопросы решаются обоюдно между жильцами.
Таких вопросов много..., соседи пьют и не платят.. коммунальные квартиры и из 2-х, и из 3-х, и из 4-х семей, не беру общежития.., а ответы одни и те же. И заметьте это все происходит в Москве, а не в глубинке.. Здесь на территории города граждане и население не могут добиться заключения индивидуальных договоров..., а где уж САДОВОДАМ.. Жуть.
--------------------------------------------------------------------------------
#25:  Автор: Виктор Кретов,     —
Грустно девушки !!!
Грустно читать вашу прозу - в огороде бузина а в Киеве дядька, я вам про Фому а вы мне про Ерёму !
Я хорошо знаком с женской логикой и даже использую её в своих корыстных интересах, каюсь, когда подкатываю к жене.
Пишу о том, что предприниматели когда их взяли за горло не побоялись дать энергетикам " в глаз"и создали рабочую группу по электроснабжению, а наши защитнички из кустов подглядывают.
Пишу о том, что уже функционируюшая общественная организация должная зашищать интересы садоводов УКЛОНЯЕТСЯ от их защиты в снабжении электроэнергией по правилам, способствуя продолжению произвола со стороны энергетиков, а мне в ответ - у меня дырка на колготках не могу принять участие в рабочей группе и пошли вы ...
Пишу о том, что организации садоводов ( действующие ! ) ни черта не хотят выполнять уставные задачи по защите садоводов, а видимо преследуют какие-то личные интересы поэтому и нет гласности в их работе и с результатами не знакомят - не с чем, ну а разглагольствования в инете, так он как бумага - всё стерпит ...
Уважаемая Капелька , ответьте на простой вопрос - в целях коллективной защиты интересов садоводов должна ли была " цветущая родина" направить предвыборные наказы кандидатам в президенты и в целях поддержки и показа своей работы должна ли она была ознакомить с обращениями всех членов своей организации ?
в инете-то вон какие вирши выкладывают см. выше в теме, и откуда только время и деньги находят...
Или вы полагаете им не пристало, " не царское это дело..."
Мы этот вопрос обсуждаем в другой теме - об обращенияих к кандидатам в президенты, ответьте и там. Стоит и обсуждение перенести туда.
Только не пишите, я вас умоляю, что у них нет бумаги конвертов и ручек и что они неграмотные и т.п., это уже даже и не смешно....
--------------------------------------------------------------------------------
#26: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Виктор Кретов!
Общественная организация по Уставу защищает прежде всего интересы своих членов! Что и делает МО "Цветущая Родина", в том числе и через судебную власть.
Скажите членом какой общественной организации вы являетесь, кому Вы платите членские взносы? Вот с тех и спрашивайте и ставьте им на вид их бездеятельность. Мы существуем один год, но уже имеем результаты, за которые отчитаемся на своей Конференции. Своим членам, и не только, мы оказываем реальную помощь (бесплатно) по всевозможным вопросам. Сейчас в России никто никому не обязан, советская власть с няньками ушла и если есть существующая общественная организация, она живет только за счет взносов своих членов или спонсорских вливаний, в отличии от политических партий, которым за каждого своего члена из бюджета получают деньги. Поэтому прежде чем кого-то попрекать, надо для начала вступить в организацию и платить членские взносы.
Последний раз редактировалось: Колхозник (27 Фев 2008 07:32 pm), всего редактировалось 1 раз
--------------------------------------------------------------------------------
#27:  Автор: Капелька,
Цитата:
Пишу о том, что предприниматели когда их взяли за горло не побоялись дать энергетикам " в глаз"и создали рабочую группу по электроснабжению, а наши защитнички из кустов подглядывают.
Уважаемый Виктор, на то они и предприниматели, их доходы не соизмеримы с доходами садоводов и тем более с доходами садоводчесих объединений.. Не знаю как у Вас, но у меня нет средств на именитых адвокатов, нас защищать будут кто по-проще , со студенческой скамьи.., а может и на них не хватит денег..Цитата:
Пишу о том, что уже функционируюшая общественная организация должная зашищать интересы садоводов УКЛОНЯЕТСЯ от их защиты в снабжении электроэнергией по правилам, способствуя продолжению произвола со стороны энергетиков, а мне в ответ - у меня дырка на колготках не могу принять участие в рабочей группе и пошли вы ...
Виктор, логика у меня действительно женская - приземленная.. мы не летаем в облаках.., видимо и по возрасту есть разница, видимо и жизненный опыт разный.. И изложить свои мысли мне трудно, но я попробую..
Я думаю, общественная организация защищает интересы садоводов, входящих в ее структурное подразделение. Это общественная организация, поэтому узконаправленных специалистов там может и не быть, со временем, может, будут.. привлечены, только, как не банально, все будет зависеть от.., простите, денег.
Я выше уже писала, повторю, 10 лет тому назад, а 15 лет уж точно, не стоял вопрос у садоводов о заключении прямых договоров, почему он возник остро именно сейчас??
В 1998 году за кВт энергии мы платили в садовом товариществе 13 копеек и электроэнергии мы потребляли меньше.., сейчас живем лучше.. появились дополнительные электроприборы, и электроэнергии садоводы стали потреблять в среднем в 2 раза больше, тариф увеличился в 15 раз…, поэтому стало накладно платить за того парня..
Цитата:
Пишу о том, что организации садоводов ( действующие ! ) ни черта не хотят выполнять уставные задачи по защите садоводов, а видимо преследуют какие-то личные интересы поэтому и нет гласности в их работе и с результатами не знакомят - не с чем, ну а разглагольствования в инете, так он как бумага - всё стерпит ...
Обошла 14 соседних садовых товариществ с целью познакомиться и узнать как у них обстоят дела.., потому что делами нашего товарищества хвалиться не приходится... В одном из товариществ "попала" на заседание Правления.. Как девчонка стояла у двери и, невольно, подслушивала какие они решали вопросы. Говорили в том числе о необходимости создать на базе 14-ти товарищест СОЮЗ, что бы выходить с вопросами в администрацию района.. Если честно, то позавидовала.., в отличие от нашего правления.. где одному нужно было срочно закурить и он пропал.., а другому в туалет.. и тоже не вернулся.., а потом я их нашла за столом с бутылкой.. Через 2 недели от другого председателя, на мой взгляд, одного из лучших и продвинутых слышу:"Да собирались тут.. несли охинею.. СОЮЗ какой-то.." В Уставе нашего садового товарищества записано, что СНТ от своего имени имеет право.. в т.ч. "состоять членом Московского Союза садоводов и пользоваться бесплатно его услугами (юридической, агрономической и прочими)" Записать -то записала , а телодвижений, чтобы состоять не сделали.. Уставные задачи нужно, в первую очередь, научиться выполнять снизу..
Так какие претензии могут быть у моего СНТ или соседних к СОЮЗАМ садоводов?? Далеко ходить не надо.. в нашем СНТ недовольных много.., много рассуждающих и требующих, а как дело до работы.. то понос, то золотуха; то возчик обо..., то кнут сломался. Сказала садоводам напишите.. пусть больше будет писем, мне ответили:"Ага.. за письмо то нужно рублей 15 отдать.." А между прочим на письмо нужно и время потратить.., а Вы говорите.. колготки в дырках.
Цитата:
Уважаемая Капелька , ответьте на простой вопрос - в целях коллективной защиты интересов садоводов должна ли была " цветущая родина" направить предвыборные наказы кандидатам в президенты и в целях поддержки и показа своей работы должна ли она была ознакомить с обращениями всех членов своей организации ?
Мое личное мнение. Союз садоводов «Цветущая Родина» общественная организация, у нее есть Правление и им решать обращаться ко всем кандидатам в Президенты или обратиться к Президенту, когда он будет выбран.. и вообще.. им решать, когда , к кому, и с каким вопросами нужно обращаться.
Цитата:
в инете-то вон какие вирши выкладывают см. выше в теме, и откуда только время и деньги находят...
Ну что сказать..? Я вот тоже трачу очень много время.., по 500 рублей в месяц из пенсии плачу за Интернет.., пишу письма, оплачиваю почтовые отправления.., наверно кто-то тоже подумает, что делаю в счет девидентов..Может кто-то найдется и скажет, что я засланный резидент еще не объявленного Союза Садоводов..
Бог им судья.. Главное , что мне спокойнее как могу, отстаиваю свою позицию гражданина , как могу борюсь за права садоводов..
Цитата:
Мы этот вопрос обсуждаем в другой теме - об обращенияих к кандидатам в президенты, ответьте и там. Стоит и обсуждение перенести туда.
Именно из той темы, чтобы не загружать ее, я ответила здесь..
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
#29: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Виктор Кретов!
Сегодня у меня была встреча с руководителями Комитетов по взаимодействиям с энергетиками и правовой помощи с одним вопросом: подготовка искового заявления в Арбитражный суд от имени Межрегиональной общественной организации садоводов, огородников, дачников "Цветущая Родина" (прошу не путать с Московским союзом садоводов, союзом СНТ) уже к ТЭК МО. До этого я неоднократно обращался с просьбой написать на имя председателя Президиума МО "Цветущая Родина" Шаталинского Владимира Васильевича(в произвольной форме) письмо по вопросам, связанным с энергетиками. И что в ответ? Тишина, за исключением нескольких обращений. Каждый придумывает какие-то местечковые ассоциации, союзы, вместо того, чтобы объединяться вокруг той организации, где худо-бедно на общественных началах бьются уже не первый год (с учетом времени наших активистов до создания "Цветущей Родины" ) за отстаивание наших прав. А по - одиночке и маленькие ассотиативные или союзные кучки будут давить, как это не хотят понимать наши соратники.
--------------------------------------------------------------------------------
#30:  Автор: Францев Андрей,     —
Уважаемый Виктор Кретов
давайте по порядку:
Уважаемый Колхозник выражает мнение людей , которым ближе коллективное садоводство.
Это его право и обвинять его в его выборе - неэтично.
Уж извините.
Уважаемый Колхозник обращается за поддержкой ко всем , кому близки идеалы коллективного садоводства и право этих людей ему эту поддержку оказать.
Это тоже справедливо.
Есть понимание иного метода - ведения садоводства коллективом.Это тоже имеет право на существование
Отличие - в способах хозяйствования .
Если вы сторонник метода ведения садоводства коллективом , то уж не стоит по крайней мере мешать людям с иными идеалами вести работу.
Они имеют на это право.
И не мешают другим.
Давайте будем толерантнее в отношениях между собой
--------------------------------------------------------------------------------

2

#31: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Францев Андрей!
Я сторонник садоводческих образований с определенным статусом и сохранением гражданских прав и категорией земель сельхозназначения, а вовсе не сторонник коллективного садоводства, а также поселений, соответственно и изменением категории земель, где в настящий момент (благодаря в том числе и "дачной амнистии") начато многоэтажное и многоквартирное строительство домов с одновременной распродажей квартир на участках 10-15 соток в поселениях (деревнях МО). Каково соседям в деревне при таком индивидуализьме, когда на участке, который продал сосед за смешные деньги, начинают строить пятиэтажку?. Началось то, о чем я говорил и писал еще во времена разработки "дачной амнистии" предупреждая о последствиях вседозволенности.
--------------------------------------------------------------------------------
#32: Re: СНТ Автор: Капелька,     —
Колхозник писал(а):
Каждый придумывает какие-то местечковые ассоциации, союзы, вместо того, чтобы объединяться вокруг той организации, где худо-бедно на общественных началах бьются уже не первый год (с учетом времени наших активистов до создания "Цветущей Родины" ) за отстаивание наших прав. А по - одиночке и маленькие ассотиативные или союзные кучки будут давить, как это не хотят понимать наши соратники.
Ну-у-у, зачем же так.., КАЖДОЕ имеет право на существование. Как заранее знать из какого гадкого утенка вырастит прекрасный лебедь?? Не Боги горшки обжигают.., а может вот такой местечковой организации и предназначено в будущем развиться и стать ведущим объединением.. А если такие местичковые.. объединившись решат вступить в Вашу "Цветущую Родину", Вы их не примете?
Странно, очень странно, но Ваша организация только образовалась, почему такая уверенность в недееспособности других??
--------------------------------------------------------------------------------
#33: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемая Капелька!
Не надо забывать историчесий опыт единства, той же России, пока отдельные княжества не объединились в единую Русь, которая и стала сильна своим единством.
Организация молода, поскольку ее создать нас заставила нужда (никто не хотел портить свои личные отношения и интересы с власть держащими). Союзные организации (областные и районные) созданы по указке сверху в соответствии с законом № 66-ФЗ (написанным также под определенные цели), и их руководители большей частью заняты личным. Кроме того эти союзы - союзы СНТ (юридических лиц), а не садоводов, граждан, в отличии от нашей общественной организации, которая регламентируется иным законодательным актом.
Организация молода, да актив и члены активны и имеют богатый опыт работы на разных уровнях (до президентского) по проблемам садоводов, что и позволяет нам быть уверенными, в том числе и мне. Человек, который не уверен в себе, в нашем деле ничего не добьется.
Порядок вступления в МО "Цветущая Родина" строго регламентирован законом об общественных организациях и прописан в нашем Уставе. Более того, с отделениями заключается определенный договор, в соответствии с которым Организация, получая членские взнгосы от своих отделений, несет на себе бремя определенных обязательств перед этим отделением и ее членами.
По недееспособности других могу, не называя районы МО, сказать, что с руководителями некоторых районных союзов, ассоциаций проводились определенные встречи и обсуждения. Но почему-то они полагают, что сами способны все решить, вплоть до Конституционного суда, забывая при этом, что Конституционный суд не рассматривает дела "с налета", а требуется определенная процедура, довольно длительная по времени.
Я где-то приводил высказывания своего отца:"Умников много, умных мало!". Поэтому удельные князьки и "делают ветер и поднимают пыль", а реально - ноль, поскольку поперек районной, или областной власти не пойдут на защиту садоводов, поскольку кормятся и занимают помещения по милости местной власти. Будет неугоден - всего лишат. Поэтому все эти местечковые образования только для самоуспокоения садоводов. Мы же поддерживаем отношения с российскими регионами от Архангельска до Дальнего Востока. К слову сказать, в сегодняшней почте письмо от доверенного лица (Аксютченко В.В.) Саратовского областного Союза, с приложенными документами по вопросам бардака в вопросах непризнания садоводов гражданами. Так что нам скучать не приходится. Свой авторитет и силу мы зарабатываем своими реальными делами и помощью и своими публикациями, просветительством. Если в ближайшее время решится один организационный вопрос, то будут проведены ликбезы для Председателей и бухгалтеров по нашим специфическим проблемам.
--------------------------------------------------------------------------------
#34:  Автор: Капелька,     —
Уважаемый Колхозник!
Очень рада за Вас и вашу организацию. Я действительно не знаю структуру организации "Цветущая Родина" и тем более условия договора по несению « на себе бремя определенных обязательств перед этим отделением и ее членами». На Сайте "Цветущая Родина" такой информации не нашла.. А очень бы хотелось.. мне необходимо до садоводов, в т.ч. соседних донести информацию.. Сайт"Цветущая Родина" регулярно просматриваю.. жду новостей, которые Вы обещали там разместить..
Не было бы подключения к Интернету, извините, в неведении осталась бы до сих пор, как и другие наши соседние СНТ. Честно говоря, трудно представляю помощь организации "Цветущая Родина", например, в решении такого вопроса – как ремонт дороги органами местного самоуправления, когда ее расковыряли лесовозы.., при условии, что наше СНТ вошло в организацию "Цветущая Родина", а десяток находящихся впереди нет..
Поэтому считаю, что если в Администрацию будут обращаться 14 СНТ по одиночке по одиночке получат и отлуп.. Как бы не называлось объединение 14-ти соседствующих СНТ союз, объединение или…. Соседские вопросы приходится решать сообща в их пользовании одна инфраструктура – тропинка,дорога, ЛЭП…, хорошо, когда соседей двое.., а если это общежитие.., как тут на сайте описывают в разделе «Электроэнергия».. союз 24-х??
--------------------------------------------------------------------------------
#35: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемая Капелька!
Согласен, что информации на нашем сайте маловато по вопросам вступления в члены нашей организации. Думаю, что в ближайшее время выложим все материалы, которые необходимы при вступлении.
По дорогам могу сказать пока только следующее, не вникая в тонкости распределения дорожного налога между федералами и муниципалами. Как я понял, ваша дорога проходит по землям лесхоза. Поэтому они ее и тракторами-лесовозами спокойно раскурочили. На мой взгяд, необходимо решить вопрос на уровне муниципальных органов совместно с лесхозом порядок эксплуатации и порядок восстановления (за чей счет) полотна дороги. Давить здесь бесполезно. Параллельно обратиться в ГУПР при мэрии Москвы по оказанию помощи в выделении средств на восстановление дороги. Они ежегодно получают более 500 млн. рублей для оказания помощи садоводам. Но правда там идет свой процесс, связанный с получением земель от муниципалов под определенные действия и средства, для выделение участков льготникам (меньшая часть) и остальное (большая часть) на продажу. Но обратиться к ним необходимо. Безусловно одно дело, когда обращается СНТ или какая-то небольшая организованная в ассоциацию или союз организации, другое дело, когда обращается организация федерального уровня, коей мы являемся.
А по большому счету, все это можно решать быстрее и проще, когда решение наших проблем будет зависить от самих садоводов. Поэтому я последовательный сторонник изменения статуса садоводческих объединений в садоводческие образования. Но пока увы, в Думу не прошел по списку Аграрной партии, попробуем через депутата (Захарьящева В.В.) продавить этот вопрос. Но я - это я, он - это он, и какова его заинтересованность в этом вопросе мне не известна. Но в любом случае я готовлю материал по этой проблеме на Конференцию и для публичной статьи, хотя пресса нас особо не жалует. Но большая сила способна и на большие дела и результаты. А материалы по вступлению в МО "Цветущая Родина" на сдедующей неделе разместим.
--------------------------------------------------------------------------------
#36: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Получен Отзыв на 15-ти страницах от Мосэнергосбыта на исковое заявление СНТ "Урожайное".
Основной упор сделан на то, что садоводы не могут быть гражданами-потребителями, а СНТ исполнителем коммунальных услуг. А посему все взаимоотношения только, как с юрлицом, проще говоря, как с промпредприятием, выпускающим резинотехнические изделия индивидуального пользования, которое обязано оплачивать всё и вся, без всяких оговорок.
В общем до понедельника будем изучать этот отзыв и готовить на него свой ответный документ.
Сегодня мы также отправили через канцелярию Арбитражного свой Отзыв с обоснованиями, который занял 5-ть листов. Так что противостояние переходит в стадию обострения. 17 марта 3-ей заседание Арбитражного суда.
--------------------------------------------------------------------------------
#37:  Автор: Hilary00,
    —
Я в теме о тарифах не далее, как вчера "предвосхитила" точку зрения Мосэнергосбыта: а именно то, что энергию подают юрлицу и плату от него требуют как у предприятия, а гражданские права истинных потребителей их не интересуют вообще.
А что вы хотели услышать от них, уважаемый Колхозник? Что они подтвердят, что при таком положении у них сверхприбыли получаются за наш счет? Они этот вопрос и рассматривать в рамках исковых требований и не станут. Не сознаются.
--------------------------------------------------------------------------------
#38: Re: СНТ Автор: nikimara,
    —
Колхозник писал(а):
Основной упор сделан на то, что садоводы не могут быть гражданами-потребителями, а СНТ исполнителем коммунальных услуг. А посему все взаимоотношения только, как с юрлицом, проще говоря, как с промпредприятием, выпускающим резинотехнические изделия индивидуального пользования, которое обязано оплачивать всё и вся, без всяких оговорок.
А ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТАРИФАМ РФ посуму то считает их гражданами и даже населением
Цитата:
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 12 августа 2005 г. N ДС-4928/14
РАЗЪЯСНЕНИЯ К МЕТОДИЧЕСКИМ УКАЗАНИЯМ
(в ред. информационного письма ФСТ РФ от 31.08.2007 N СН-5083/12)
....
3. Об оплате электроэнергии
членами садоводческих обществ и содержании
принадлежащего им имущества
Оплата потребленной электроэнергии членами садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений граждан [/b ]производится по тарифам, установленным органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области государственного регулирования тарифов, [b]для городского населения.
На основании подпункта 9 пункта 2 статьи 35 Федерального закона от 15.04.98 N 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" органы исполнительной власти субъекта Российской Федерации вправе устанавливать для садоводов, огородников, дачников и их садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений нормативы платы за электроэнергию, воду, газ, телефон, определенные для сельских потребителей.
Таким образом, в соответствии с законодательством Российской Федерации окончательное решение об установлении тарифов принимает орган исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области государственного регулирования тарифов.
В случае если энергоснабжающая организация производит поставку электроэнергии до каждого гражданина - члена садоводческого товарищества, то независимо от способа учета потребленной энергии (по общему счетчику или на основании показаний индивидуальных приборов учета) граница раздела с каждым потребителем (гражданином) проходит на изоляторе на входе в дом. Оплата потребленной электроэнергии производится по тарифу для населения. В этой связи, поскольку энергоснабжающая организация (ЭСО) до общего счетчика поставляет электроэнергию по своим сетям, а от общего счетчика до изолятора на входе в дом каждого гражданина по сетям садоводческого товарищества, то ЭСО должна возместить садоводческому товариществу расходы по передаче электроэнергии, поставляемой по их сетям, которые включаются в тариф для этой ЭСО.
Расходы на техническое обслуживание, текущие и капитальные ремонты, периодические испытания электроустановок и линий, обучение и аттестацию персонала, содержание персонала, обслуживающего электроустановки, оплачиваются за счет средств, взимаемых с членов садоводческих обществ, и в тариф сетевой организации (ЭСО) не включаются, так как согласно ст. 210 Гражданского кодекса Российской Федерации собственник несет бремя финансовых расходов по поддержанию принадлежащего ему имущества в надлежащем состоянии. Таким образом, вышеуказанные садоводческие объединения граждан, содержание и обслуживание принадлежащих им электрических сетей и трансформаторов, а также оплату в них потерь электроэнергии должны производить за счет членов такого садоводческого объединения.
Порядок и условия оплаты определяются сторонами в договоре.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli … AW;n=72076
--------------------------------------------------------------------------------

#39: СНТ Автор: Колхозник, 
    —
Уважаемые соратники!
Спасибо за информацию.
У энергетиков других аргументов нет, это их единственная козырная карта. Если мы ее побьем, то для них прикроется эта огромная, на наш взгляд, незаконная кормушка, по которой уже дошло понимание и для Правительства России.
У нас есть тоже некоторые козыри. Единственно о чем я очень сожалею так то, что не стал я "избранником народа", видать "рылом не вышел". Завтра буду звонить В Думу и просить принять наше обоснование для депутатского запроса. Честно говоря, зная немного эту процедуру прохождения и направления запроса, большие сомнения.
Сегодня приняли решения придать огласке через нашу газету "Садовод", другим СМИ это не интересно, нет развратной изюминки, материал, в том числе Пояснения и Отзыв МО "Цветущая Родина" по иску СНТ и Отзыву Мосэнергосбыта. Более того, подготовим материал на имя Президента, поскольку получен ответ на наш вопрос в его адрес, с полной раскладной ситуации, и видимо на апрель, необходимо будет организовывать митинг протеста, и по возможности, подключать к этому и другие регионы России для поддержки наших законных требований.
Жду очередного (третьего по счету) ответа от ФСТ, чтобы затем, пользуясь статусом руководителя общественной организации Федерального уровня, просить личной встречи с руководителем Новиковым С.Г., поскольку чиновники этого ведомства уже, мягко говоря, огрызаются и дословно заявляют Председателю Комитета по взаимоотношениям с энергетиками Лисину А.И., чего вы еще хотите и так вам льготные тарифы, т.е. приравняли к группе "городское население". Им главное протянуть время, до отмены регулирования тарифов, которое не за горами, а точнее начало с 2009 года. Но по этому у меня есть отделное мнение, которое я предполагаю осветить в прессе в ближайшем будущем. Посмотрим как дальше будут развиваться события. Но одно могу сказать, и вы это сами чувствуете, что нормальной законодательной базы для садоводов нет, полное игнорирование наших интересов и гражданских прав.
--------------------------------------------------------------------------------
#40:  Автор: Капелька,     —
А это из ответа в виртуальной приемной ОАО Мосэнергосбыт :
"Прошу Вас разъяснить распространяется ли действие Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных постановлением Правительства РФ от 23.05.06 г. №307, на садовые товарищества, предоставляющие услуги энергоснабжения своим членам?"
Румянцев Борис Владимирович / Москва, Гагаринский пер. // 20.02.2008
Уважаемый Борис Владимирович,
правила предоставления коммунальных услуг утвержденные в
«Постановление Правительства РФ от 23.05.2006 г. № 307» предоставляются абонентам, входящим в СНТ.
Правда на мой вопрос, с чего они взяли что СНТ предоставляет коммунальные услуги своим членам .. и на каком основании они назвали садоводов "абонентами" они мне так и не ответили, хотя ссылку, что якобы ответ опубликован дали... видно ..ЗАРАПОРТОВАЛИСЬ..
--------------------------------------------------------------------------------
#41: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Сегодня состоялось третье заседание Арбитражного суда. Заседание длилось более полутора часов.
Ответчик (Мосэнергосбыт) в основном построил свое обоснование отказа в удовлетворении иска СНТ и настаивал на этом в своих выступлениях в прениях и пытался убедить суд в том, что в СНТ нет бытовых потребителей только юрлицо, соответственно оно не может быть признано и исполнителем коммунальных услух. Основное обоснование (со ссылкой на нормативно-законодательную базу со своим толкованием), что бытовым потребителем может быть только гражданин, проживающий на постоянной основе в жилом помещении.
Истец дал своё обоснование, по сути иска. Третье лицо в выступлении и в прениях привел доказательную базу и практику по заключенным Публичным договорам, опровергающие доводы Ответчика и попросил копии этих документов приобщить к делу. Истец не возражал против приобщения, Ответчик выразил протест против приобщения материалов Третьего лица к делу. Суд удовлетворил просьбу Третьего лица и приобщил его материалы к иску.
Судья сделал перерыв для детального ознакомления по представленным материалам, в том числе и ответам Минрегионразвития на имя Председателя Президиума МО " Цветущая Родина" Шаталинского В.В. и назначил следующее слушание дела на 19 матра т.г.
--------------------------------------------------------------------------------
#42: Re: СНТ Автор: Hilary00,     —
[Цитата:
quote="Колхозник"]Ответчик (Мосэнергосбыт) в основном построил свое обоснование отказа в удовлетворении иска СНТ и настаивал на этом в своих выступлениях в прениях. Т.е. пытался убедить суд, что в СНТ нет бытовых потребителей только юрлицо, соответственно оно не может быть признано и исполнителем коммунальных услух. Основное обоснование (со ссылкой на нормативно-законодательную базу со своим толкованием), что бытовым потребителем может быть только гражданин, проживающий на постоянной основе в жилом помещении.
 
Замечательно. Садоводы - не потребители бытовых услуг. Вообще их отключить, чтобы не претендовали на подачу э/э. Они все - ОДНО ЮРЛИЦО.
Цитата:
Истец дал своё обоснование, по сути иска. Третье лицо в выступлении и в прениях привел доказательную базу и практику по заключенным Публичным договорам, опровергающие доводы Ответчика и попросил копии этих документов приобщить к делу. Истец не возражал против приобщения, Ответчик выразил протест против приобщения материалов Третьего лица к делу. Суд удовлетворил просьбу Третьего лица и приобщил его материалы к иску.Судья сделал перерыв для детального ознакомления по представленным материалам, в том числе и ответам Минрегионразвития на имя Председателя Президиума МО " Цветущая Родина" Шаталинского В.В. и назначил следующее слушание дела на 19 матра т.г.
Бедный судья до 19 марта не сумеет принять правильное решение, так как Конституционный суд еще не принял своего решения по заявлению 6 граждан.
--------------------------------------------------------------------------------
#43:  Автор: Францев Андрей,     —
пытался убедить суд в том, что в СНТ нет бытовых потребителей только юрлицо, соответственно оно не может быть признано и исполнителем коммунальных услух.
строго говоря - так оно и есть.
Вас же предупреждали о подобном обороте.
Говорили же , что выгоднее настаивать на том , что ЭСО заставляют СНТ подписывать договора вместо садоводов...................................
--------------------------------------------------------------------------------
#44: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Третьим лицом были предоставлены материалы, которые указывают, что нет и не может быть прямой связи с постоянной регистрацией граждан. Раскрыто само понятие регистрации, ее основное предназначение. Другие вопросы иска - это оплата Мосэнергосбытом услуг по передаче электроэнергии по сетям СНТ, вопрос по договрным величинам, порядке и срокам оплаты и др. На следующей неделе планируем материалы разместить на сайте Организации, а также опубликуем наш расчетный счет. Кто считает нужным помочь Организации (которая пытается отстоят наши права) своим членством, сможет перечислить взносы (как от коллектива садоводов, так и индивидуально и вступить в Организациюов (30 рубликов с человека в год, плюс 10 рубликов - вступительные) поскольку пока все делается за спонсоркие деньги не таких уж богатых членов Организации.При любом исходе рассмотрения дела, сам факт имеет большое значение в современной истории взаимоотношений садоводов и энергетиков и аналогов пока нет. Ждем положительного разрешения, что позволит по всей России поступить аналогично, поскольку это решение - решение Арбитражного суда, которое вписывается в практику судопроизводства.
--------------------------------------------------------------------------------
#45:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
были предоставлены материалы, которые указывают, что нет и не может быть прямой связи с постоянной регистрацией граждан. Раскрыто само понятие регистрации, ее основное предназначение
совершенно справедливо
Хочу подтвердить , что сам факт наличия рассмотрения такого дела - достаточно серьёзный довод в переговорах с энергетиками на места.
Даже без вынесения решения.
Стало понятным , что просто от энергетиков - не отстанут.
Даже при компромиссах - решение вопроса становится фактором времени
--------------------------------------------------------------------------------
#46: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Францев Андрей!
Обязательно дадим такую информацию и на форуме. Сегодня звонили из Таганрога, также просят материалы переслать для озвучивании на конференции. Безусловно необходима гласность такой информации, но увы. Завтра попробую связаться с новостными телеканалами, но не знаю реакцию, может им сказать, что в процессе будут участовать бытовые потребители в лице артисток "Дома-2".
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
#48: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Сегодня состоялось 4-ое заседание Арбитражного суда. Ответчик (Мосэнергосбыт) подал Ходатайство о приобщении Письменного Объяснения по существу Отзыва третьего лица, в котором они пытались доказать несостоятельность данного Отзыва, кроме того они ввели еще одного юриста. Были тяжелые и длительные прения. Надо отдать должное судье, которая досконально изучила и вникла в проблематику спорных моментов в договорных отношениях между ЭСО и СНТ.
Решение Арбитражного суда - удовлетворить иск СНТ "Урожайное" к Мосэнергосбыту в полном объеме. Данный факт трудно переоценить в истории современного российского государства. То есть все вопросы предоплат, оплат перерасходов, потерь, , отчетность, ответственность садоводов по неплатежам за потребленную электроэнергию и многое другое нашли свое разрешение. Проще говоря за СНТ, также как ДСК, ТСЖ признается право исполнителя коммунальных улуг по существу.
После вступления Решения в силу, можно будет обращаться в МО "Цветущая Родина" для получения необходимым материалов и консультаций. Размещать материалы будем после наступления этого срока. На апрель намечаем проведение ликбеза по широкому спектру вопросов для Председателей и бухгалтеров.
Дальше есть еще один шаг по ЭСО, но о нем пока освещения не будет.
Другой шаг, исковое заявлене уже от МО "Цветущая Родина" к Топливо-энергетическому комитету МО. Вчера получили от них факс, кроме слов возмущения он ничего не вызывает. Ни на один поставленный вопрос не дан ответ, как и открытая информация, которую мы от них потребовали и полное высокомерно-поучительный тон письма. Ну что, будем решать вопросы и другим путем, кроме суда, а именно, еще и через надзорные органы.
Я полагаю, что эта весть дойдет до широкого круга садоводов и порядочных председателей и они сочтут необходимым поддержать МО "Цветущая Родина" своим членством и участием в защите своих прав единой силой.
Есть большое чувство радости и усталости. Только вместе мы сможем отстаивать свои права, никто за нас этого не сделает.
Сегодня вечером (после Арбитражного суда)попросил встретиться Председатель Ассоциации садоводов Таганрога, который приехал вчера, а сегодня вечером уезжал с Курского. Тяжела и от них информация, но помогать надо и будем.
--------------------------------------------------------------------------------
#49:  Автор: Hilary00,     —
Значит о прямых договорах можно забыть?
--------------------------------------------------------------------------------
#50:  Автор: Францев Андрей,     —
Ирина , не стоит расстраиваться.
Дело сделано.
Но может быть аппеляция.
Кто от такого положения выиграл - непонятно.
В настоящий момент уважаемому Колхознику придётся решать вопрос юридической практики:
-как НКО может заключать публичные договора.
- как юрлицо , не имеющее собственности может заключить договор с ЭСО.
это не просто отписаться на форуме или написать статейку с призывами сесть на диету на пути к светлому будущему , а развернуть полноценное юридическое и экономическое обоснование работы НКО в современных условиях.
Чтобы у таких шизанутых как я - не возникало вопросов.
Сейчас ув. Колхозник и & сделали шаг в сторону деприватизации собственности садоводов.
Последствия : а нет никаких глобальных последствий данного суда.
В стране не действует прецедентное право. Один суд имеет право решить так , а другой - иначе.... Это наша норма.
Хотя пугать таким решением можно. Только пугать. Это реальность.
--------------------------------------------------------------------------------
#51: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемая Hilary00!
Всему свое время. При сегодняшней ситуации свое право следует отстаивать последовательно. Наскоком дела не решить. Данное решение Арбитражного имеет реальную материальную составлющую снижения затрат садоводов, кроме того, необходимо дождаться вступления его в силу, поскольку соответствующая жалоба на решение наверняка будет подана Мосэнергосбытом. А по прямым договорам, если у кого-то получится будет еще одним положительным шагом. Но есть определенное множество ситуаций по вариантам подключений, передаче, балансового разграничения, ответственности и др.
Добавлю к высказываниям.
У меня складывается впечатление, что все, что нами делается МО "Цветущая Родина" - все криво.
Кто знает суть сегодняшнего Публичного договора ЭСО с СНТ, тот прекрасно понимает, о чем идет речь.
Неприятно выслушивать поучения, когда в вопросе полное отсутствие знания вопроса. Следовало бы сказать спасибо за то, что другие делают за свои деньги и в свое личное время и добиваются положительных результатов.
--------------------------------------------------------------------------------
#52:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
Но есть определенное множество ситуаций по вариантам подключений, передаче, балансового разграничения, ответственности и др
В этой части ув. Колхозник прав- действительно вариантов много.
Но их РЕАЛЬНО никто не оценивал. Нет выкладок.
Цитата:
Данное решение Арбитражного имеет реальную материальную составлющую снижения затрат садоводов
Реального - не вижу.
Не от желания не видеть , а от отсутствия экономического обоснования по всему спектру услуг , называемых коммунальными.
Никто его не делал. Трудоёмко.
Цитата:
А по прямым договорам, если у кого-то получится будет еще одним положительным шагом.
А теперь становится сложнее , - если ещё и решение войдёт в силу.....
--------------------------------------------------------------------------------
#53:  Автор: nikimara,     —
Колхозник, поздравляю!  Это большая победа, даже если будет аппеляция.
Ирина, а чем Вас не устраивает аналог ТСЖ? Платеж за потребление на собственном участке - напрямую в ЭСО, платеж за общее энергопотребление через СНТ.
Ведь даже, если будут прямые договора, схема платежей останется та же. Общее энергопотребление (улицы, сторожка, водонапорная башня) все равно придется оплачивать.
--------------------------------------------------------------------------------
#54:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
Ирина, а чем Вас не устраивает аналог ТСЖ
Марина , а я отвечу за Ирину.
смотрите сами:Цитата:
Статья 135. Товарищество собственников жилья
1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.
А ВЛАДЕЕТ ли ТСЖ - ОИ МКД ?
и не может владеть , так как отдельно от помещений , собственники не имеют право передать ОИ.
отсюда следует , чтобы ТСЖ функционировало согласно действующему законодательству - собственники при вступлении в ТСЖ обязаны передать свою собственность в собственность юрлица..
Интересно , такие примеры в стране есть?
А вы спрашиваете чем не устраивает - вот этим то и не устраивает.
только не говорите , что ТСЖ много и все они работают.
ПОКА.
ПОКА нет политического решения о приведении деятельности в соответствие с действующим законодательством.
Почему не наоборот?
Потому что сейчас ВСЕ на крючке у государства, а сделать так , чтобы государство оказалось на крючке у населения - никому не удавалось.
--------------------------------------------------------------------------------
#55:  Автор: Hilary00,     —
Конечно, платить за собственное потребление непосредственно ЭСО и при этом по тарифу - некоторый плюс.
Но Андрей прав: хотелось бы жить по закону. Одинаковому для всех.
Совсем как у поэта: "Обидно, Зин..."
--------------------------------------------------------------------------------
#56:  Автор: nikimara,     —
Hilary00 писал(а):
Конечно, платить за собственное потребление непосредственно ЭСО и при этом по тарифу - некоторый плюс.
Не некоторый, а огромный. Фактически это и есть прямой договор.
Цитата:
Но Андрей прав: хотелось бы жить по закону. Одинаковому для всех.
Я тоже хочу жить по закону. Но в этом случае где вы увидели разницу между ТСЖ, жилищными кооперативами и дачниками?
--------------------------------------------------------------------------------
#57:  Автор: Hilary00,
    —
Внутренняя сеть - потери на ней огромны, а ЭСО - в стороне. С их возможностями, с их квалифицированными работниками - прямой договор с потребителем хотя бы от ближайшего столба. И им зачтется. Не дутые цифры, а действительно - электрификация всей страны.
--------------------------------------------------------------------------------
#58:  Автор:     —
Hilary00 писал(а):
Внутренняя сеть - потери на ней огромны
А по чьей вине? Тех же садоводов. Никто не отменял ст.210 ГК.
Разве здесь нет логики?
Цитата:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli … AW;n=72076
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 12 августа 2005 г. N ДС-4928/14
РАЗЪЯСНЕНИЯ К МЕТОДИЧЕСКИМ УКАЗАНИЯМ
(в ред. информационного письма ФСТ РФ от 31.08.2007 N СН-5083/12)
....
3. Об оплате электроэнергии
членами садоводческих обществ и содержании
принадлежащего им имущества

Расходы на техническое обслуживание, текущие и капитальные ремонты, периодические испытания электроустановок и линий, обучение и аттестацию персонала, содержание персонала, обслуживающего электроустановки, оплачиваются за счет средств, взимаемых с членов садоводческих обществ, и в тариф сетевой организации (ЭСО) не включаются, так как согласно ст. 210 Гражданского кодекса Российской Федерации собственник несет бремя финансовых расходов по поддержанию принадлежащего ему имущества в надлежащем состоянии. Таким образом, вышеуказанные садоводческие объединения граждан, содержание и обслуживание принадлежащих им электрических сетей и трансформаторов, а также оплату в них потерь электроэнергии должны производить за счет членов такого садоводческого объединения.
Колхозник добивался как раз вот этого
Цитата:
В случае если энергоснабжающая организация производит поставку электроэнергии до каждого гражданина - члена садоводческого товарищества, то независимо от способа учета потребленной энергии (по общему счетчику или на основании показаний индивидуальных приборов учета) граница раздела с каждым потребителем (гражданином) проходит на изоляторе на входе в дом.
И вся проблема в том, что ЭСО, мягко говоря, не хотят замечать вот это
Цитата:
Оплата потребленной электроэнергии производится по тарифу для населения. В этой связи, поскольку энергоснабжающая организация (ЭСО) до общего счетчика поставляет электроэнергию по своим сетям, а от общего счетчика до изолятора на входе в дом каждого гражданина по сетям садоводческого товарищества, то ЭСО должна возместить садоводческому товариществу расходы по передаче электроэнергии, поставляемой по их сетям, которые включаются в тариф для этой ЭСО.
С другой стороны, для того чтобы ЭСО не оставалась в стороне, лучше всего передать энергохозяйство ей на баланс. Но что передавать то будем? Собственность не оформлена, технические стандарты не выдерживаются.
С уважением,
Марина В.
--------------------------------------------------------------------------------
#59:  Автор: Ториканец,     —
Колхозник писал(а):
То есть все вопросы предоплат, оплат перерасходов, потерь, , отчетность, ответственность садоводов по неплатежам за потребленную электроэнергию и многое другое нашли свое разрешение. Проще говоря за СНТ, также как ДСК, ТСЖ признается право исполнителя коммунальных улуг по существу.
Уважаемый Колхозник!
Огромное Вам спасибо. Вы сделали большое дела для всех садоводов! В первую очередь, конечно, для председателей! Теперь у них есть веские основания не подписывать кабальные договора с ЭСО. Благодарю Вас, Вашу организацию. Я жду от вас реквизитов куда можно прислать членские взносы.
Пусть Аднрей и Hilary00 оттачивают свое мастерство в вопросах собсвенности, нас инересуют в первую очередь энергетические аспекты в общении ЭСО.
Хотел бы просить Вас, выложить метериалы дела, ибо у меня к энергетикам свой счет. Ваш прицедент внесет огромный вклад в мою битву с ними. Я пытаюсь исключить те пункты договора по которым:
1. СНТ платит аванс за электричесво
2. Есть ограничения на потребление
3. Есть штраф в 4-х кратном размере за превышение потребления.
Ваш опыт мне будет очень полезен.
Вы молодец!!!
--------------------------------------------------------------------------------
#60:  Автор: Hilary00,     —
nikimara писал(а):
[И вся проблема в том, что ЭСО, мягко говоря, не хотят замечать вот это
Цитата:
Оплата потребленной электроэнергии производится по тарифу для населения. В этой связи, поскольку энергоснабжающая организация (ЭСО) до общего счетчика поставляет электроэнергию по своим сетям, а от общего счетчика до изолятора на входе в дом каждого гражданина по сетям садоводческого товарищества, то ЭСО должна возместить садоводческому товариществу расходы по передаче электроэнергии, поставляемой по их сетям, которые включаются в тариф для этой ЭСО. С другой стороны, для того чтобы ЭСО не оставалась в стороне, лучше всего передать энергохозяйство ей на баланс. Но что передавать то будем? Собственность не оформлена, технические стандарты не выдерживаются.
С уважением,
Марина В.
Так я и отметила как плюс Колхозника то, чего он добился в ВАС.
Но мне бы хотелось, чтобы ЭСО взяли все в свои руки (про технические стандарты - они и поектируют сети для СНТ, и принимают их, так что о технических стандартах у них голова должна болеть.)
То есть я за то, чтобы у них за все болела голова, а не у нас. Принимая сети СНТ в эксплуатацию, они , мягко говоря, закрывают глаза на устаревшие проекты, на допущенные при строительстве огрехи. Потому и не берут наши сети на свой баланс. И мы же виноваты.
А прямые договоры избавят нас от этого. Поэтому я, отмечая несомненные успехи Цветущей Родины, все-таки понимаю, как далеко еще нам до достижения гражданских прав в этой области.
То есть я со всеми согласна, но почему-то все равно грустно.

3

#61:  Автор: nikimara,     —
Hilary00 писал(а):
Принимая сети СНТ в эксплуатацию, они , мягко говоря, закрывают глаза на устаревшие проекты, на допущенные при строительстве огрехи. Потому и не берут наши сети на свой баланс. И мы же виноваты.
Неплохо бы вспомнить и о том, как во время сдачи в эесплуатацию те же садоводы бегают и уговаривают комиссию подписать акт, не смотря "на допущенные при строительстве огрехи". 
Но ведь дело не только в "устаревших проектах". Существеннее изношенность и сетей, и трансформаторов ...
Цитата:
То есть я за то, чтобы у них за все болела голова, а не у нас.
И я за. Только для этого надо собственность оформить, а значит нужны кадастровые планы и регистрация обременений, включая вынос в натуру границ санитарных зон.
Цитата:
А прямые договоры избавят нас от этого.
От многого - да. Но платить за общее потребление все равно придется.
Цитата:
Поэтому я, отмечая несомненные успехи Цветущей Родины, все-таки понимаю, как далеко еще нам до достижения гражданских прав в этой области.
Хорошо бы добавить и обязанностей.
Не стоит забывать и о том, что до 2006-го можно было все зарегистрировать в совместную/долевую собственность граждан. На этом же форуме С.Мухина еще в 2005-ом предупреждала - торопитесь. Чего тянули? Денег жалели? Думали, придет добрый дядя - все бесплатно получится и суетиться не придется? Нет, халява кончилась еще в начале 90-х. А теперь имеем - ЗОП - в абстрактное юрлицо и необходимость модернизации энергохозяйства за свой счет. Это уже не экономия, а разбазаривание собственных средств.
Цитата:
То есть я со всеми согласна, но почему-то все равно грустно.
А мне иногда даже плакать хочется.
--------------------------------------------------------------------------------
#62:  Автор: Михаил Иванов,      —
Уважаемый Колхозник!
Вы писали: “У меня складывается впечатление, что все, что нами делается МО "Цветущая Родина" - все криво”, извините однобоко.
Вы судитесь с Мосэнергосбытом, готовите исковое заявление к исковое заявление к Топливо -энергетическому комитету МО.
Но Вы ни слова не сказали про ОАО «МОЭСК», которая ни за коврижки не возьмет на свой баланс Ваши (в большинстве пришедшие в упадок) сети 0,4 кВ.
При выигрыше всех судебных дел, извините, Вы останетесь у разбитого корыта, т.е. без света.
--------------------------------------------------------------------------------
#63:  Автор: Hilary00,     —
Михаил Иванов писал(а):
При выигрыше всех судебных дел, извините, Вы останетесь у разбитого корыта, т.е. без света.
Думаю, этого не случится. Надеюсь, государство, которое стоит сейчас спиной к нам, повернется хотя бы боком. Тем более, что с РАО ЕЭС у него не самые лучшие отношения.
Объясните мне, почему до 2003 года (дальше не помню), никакие сверхпотери, никакие НДС с СНТ не брали. 37 или 38 копеек за киловатт, как с сельского населения, льготы можно было перевести из города на дачу.
Что изменилось? - Политика. Из граждан нас превратили в неграждан (как в Прибалтике). Зато сверхприбыли за наш счет себе обеспечили.
Как-нибудь без света не останемся. И сети свои рано или поздно спихнем кому-то. Так что не пугайте, хуже не будет, потому что хуже некуда.
--------------------------------------------------------------------------------
#64:  Автор: Kosha,     —
Hilary00 писал(а):
Михаил Иванов писал(а):
При выигрыше всех судебных дел, извините, Вы останетесь у разбитого корыта, т.е. без света.
Думаю, этого не случится. Надеюсь, государство, которое стоит сейчас спиной к нам, повернется хотя бы боком. Тем более, что с РАО ЕЭС у него не самые лучшие отношения.
Объясните мне, почему до 2003 года (дальше не помню), никакие сверхпотери, никакие НДС с СНТ не брали. 37 или 38 копеек за киловатт, как с сельского населения, льготы можно было перевести из города на дачу.
Что изменилось? - Политика. Из граждан нас превратили в неграждан (как в Прибалтике). Зато сверхприбыли за наш счет себе обеспечили.
Как-нибудь без света не останемся. И сети свои рано или поздно спихнем кому-то. Так что не пугайте, хуже не будет, потому что хуже некуда.
Все мы рабы своей истории, чтобы достичь светлого будущего, нужно научиться рвать эти цепи.
Все меняется, все остается. Россия есть Россия.
--------------------------------------------------------------------------------
#65:  Автор: Михаил Иванов,      —
Hilary00, извините, блажен кто верует.
1. Когда истекает срок действия Свидетельства о праве на землю образца 1993 года, которыми владеют большинство садоводов и не по своей вине не платят земельный налог?
2. Когда истекает срок действия Дачной амнистии?
--------------------------------------------------------------------------------
#66:  Автор: Kosha,     —
На 1 вопрос: оно бессрочно. Меняется для сделки, при наследовании уч-ка
На 2 вопрос: 01.01.2010 г., но зная наше правительство, и что у нас все через одно место могут и продлить.
Что тут скажешь? Жизнь не справедлива.
--------------------------------------------------------------------------------
#67:  Автор: Ториканец,     —
Михаил Иванов писал(а):
Вы останетесь у разбитого корыта, т.е. без света.
И насупит тогда конец света...
Глупости вы говорите. Причем тут отстаивание своех прав и факт отключения света? Они что не платят за него, ПТЭЭП нарушают? Так причем тут отключение? У нас не феодальный период, когда феодал все сам решал: кому жить, а кому умереть.
Колхозник и МО "Цветущая Родина" борются за то, чтобы действующее законодательство исполнялось, а не игнорировалось Энергетиками. В первую очередь, это большое подспорье для председателей, т.к. в одиночку им не доказать, что:
1. СНТ покупает электроэнергию для граждан!!! п. 73 "Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования".
МО "Цветущая Родина" в суде - это доказало!
2. СНТ вправе потреблять столько энергии сколько ей надо. п. 73 "Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования".
ЭСО навязывает нам договорные величиные потребления электроэнергии, за которые мы платим по тарифу, а то что нагорело свыше, будьте любезны, купите в ЧЕТЫРЕ раза дороже.
МО "Цветущая Родина" в суде - это доказало!
3. ЭСО качает энергию по сетям 0,4 Кв СНТ и при этом не хочет за это платить. Хотя в методических указаниях "ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО № ДС-4928/14 ОТ 12.08.2005 "сказано:
В этой связи, поскольку энергоснабжающая организация (ЭСО) до общего счетчика поставляет электроэнергию по своим сетям, а от общего счетчика до изолятора на входе в дом каждого гражданина по сетям садоводческого товарищества, то ЭСО должна возместить садоводческому товариществу расходы по передаче электроэнергии, поставляемой по их сетям, которые включаются в тариф для этой ЭСО.
Сейчас содержание сетей и потери оплачиают садоводы!!! А ЭСО только деньги качает!!!
МО "Цветущая Родина" в суде - это доказывет!
4. ЭСО требует от нас 100% предоплаты на месяц вперед. Хотя СНТ относится к организации, приобретающие электрическую энергию для целей оказания коммунальных услуг. п. 73 "Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования".
СНТ вправе оплачивать электроэнергию не позднее 10-го числа месяца, следующего за расчетным периодом.
МО "Цветущая Родина" в суде - это доказало!!
Почему многие полагают, что все СНТ мечтают передать элетросети на баланс ЭСО? Зачем? Разве только ЭСО может обслуживать электросети? НЕТ!!!
Сети можно предать на баланс и обслуживание коммерческой организации, имеющей сертификаты и лицензии на данный вид деятельности. И пусть себе эта организация выбивает деньги с ЭСО, содержит наши сети, мы лучше ей будем платить.
Поверьте, то что я сейчас говорю не новость. На прошлой неделе я беседовал с людьми, которые собираются целый бизнес строить на обслуживании сетей СНТ. Они готовы взять их на баланс и добиваться от ЭСО уже своей "копеечки".
--------------------------------------------------------------------------------
#68:  Автор: nikimara,     —
Михаил Иванов писал(а):
1. Когда истекает срок действия Свидетельства о праве на землю образца 1993 года, которыми владеют большинство садоводов
Никогда.
Цитата:
и не по своей вине не платят земельный налог?
Если Вы имеете в виду налоги на ЗОП, если не платят - в том числе и по своей вине (IMHO)
Цитата:
2. Когда истекает срок действия Дачной амнистии?
в 2010-ом. Но к возможности юридического формления земли это не имеет отношения. Другой вопрос - сколько это все будет стоить после 2010-го? - Во много раз дороже и сложнее.
С уважением,
Марина В.
--------------------------------------------------------------------------------
#69: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Ториканец!
Вы все четко указали, есть и еще ряд положений, которые отбили у энергетиков.
Для критиканов даю дополнительную информацию. После вступления в силу этого решения, любое СНТ будет иметь законное право в законном порядке отсудить у энергосбыта за последние три года (исковой срок давности) излишне полученные деньги, именно потому что прогоняли и продавали электроэнергию по сетям СНТ, и за это не только не расплачивались, а еще и брали деньги по уровню НН и оплату за потери. А это не один десяток, а может сотен миллионов рублей только по Москвовской области.
--------------------------------------------------------------------------------
#70:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
Колхозник
У меня складывается впечатление, что все, что нами делается МО "Цветущая Родина" - все криво.
Откровенно говоря –да.
Цитата:
Неприятно выслушивать поучения, когда в вопросе полное отсутствие знания вопроса
Это вы о чём?
Цитата:
Следовало бы сказать спасибо за то, что другие делают за свои деньги и в свое личное время и добиваются положительных результатов
.
Не будем говорить о деньгах – счёт вы так и не опубликовали……………….
Время – так большинство из нас тратят своё личное время на общественную работу.
А вот о ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ РЕЗУЛЬТАТАХ – время покажет…….
Цитата:
Nikimara
Но в этом случае где вы увидели разницу между ТСЖ, жилищными кооперативами и дачниками?
Марина , ну сколько ж раз можно объяснять разницу. Именно в этом случае.
Цитата:
Hilary00
Внутренняя сеть - потери на ней огромны, а ЭСО - в стороне.
Огромны – это от того , что не проводится модернизации и от того , что никто не хочет потратиться на договор обслуживания с ЭСО ( как с специалистами)
Цитата:
Nikimara
Разве здесь нет логики?
Цитата:
3. Об оплате электроэнергии
членами садоводческих обществ и содержании
принадлежащего им имущества
Прямая логика.
СНТ есть , а имущества у них – нет
Цитата:
Колхозник добивался как раз вот этого.........
А получил – вот это: за СНТ, также как ДСК, ТСЖ признается право исполнителя коммунальных улуг по существу.
А это значит , что ЭСО , как поставляло энергию , так и станет поставлять энергию ДО СНТ. А дальше – СНТ отвечает за ВСЁ. Ну и что получили? Нищую организацию без специалистов и оборудования , которая как всегда берётся решать задачи во всём мире.
Цитата:
ЭСО не оставалась в стороне, лучше всего передать энергохозяйство ей на баланс. Но что передавать то будем? Собственность не оформлена, технические стандарты не выдерживаются.
А они теперь имеют право не брать. И это головная боль исполнителя коммуслуг , чтобы стандарты выдерживались.
А вот у юрлица-СНТ появилась головная боль. Нужно ставить имущество на баланс. Иначе его нельзя обслуживать. А оно не принадлежит юрлицу………………………………..выводы делать?..........
Цитата:
Ториканец
Теперь у них есть веские основания не подписывать кабальные договора с ЭСО.
Нет у них никаких веских оснований. ОНИ – исполнители коммуслуг. Без права заключения публичных договоров . Вот и ищите выход из положения.
Цитата:
Я пытаюсь исключить те пункты договора по которым:
1. СНТ платит аванс за электричесво
Как юрлицо – на общих для всех юрлиц основаниях
Цитата:
2. Есть ограничения на потребление
Что юрлицо обосновало – то и получило. Только обосновать чужое потребление не получится.
НКО не имеет права заключить публичный договор.
Цитата:
3. Есть штраф в 4-х кратном размере за превышение потребления.
Всё правильно: общие требования к юрлицам.
Чо бузите то? Что хотели – то и получили.
Цитата:
Nikimara
Но платить за общее потребление все равно придется
А в чём вы видите проблему? Есть прибор учёта на объекты инфраструктуры.
Его показания раскидываются на всех собственников. Каждый собственник оплачивает свою долю.
Где проблема? Так и было.
Цитата:
А теперь имеем - ЗОП - в абстрактное юрлицо и необходимость модернизации энергохозяйства за свой счет. Это уже не экономия, а разбазаривание собственных средств.
Светлана как то сказала интересную фразу : «Закон ЗАФИКСИРОВАЛ ПОЛОЖЕНИЕ на момент вступления в силу……». Применительно к нам(я о себе) – ничего не поменялось.
Цитата:
Михаил Иванов
ОАО «МОЭСК», которая ни за коврижки не возьмет на свой баланс Ваши (в большинстве пришедшие в упадок) сети 0,4 кВ.
Верно. Только зачем нам их баланс? Есть имущество. Его нужно содержать и обслуживать.
Это им нужны деньги. А у нас есть имущество , требующее обслуживания…….
А вот у нас (садоводов) – претензии к ОАО «МОЭСК» есть. Финансовые претензии.
Цитата:
Колхозник и МО "Цветущая Родина" борются за то, чтобы действующее законодательство исполнялось
В отношении ЭСО – конечно .
А в отношении себя? – ни в коей мере.
Цитата:
Ториканец
1. СНТ покупает электроэнергию для граждан!!!
А не имеет права( в том виде , в каком это происходит). ГК РФ ещё никто не отменял.
Цитата:
2. СНТ вправе потреблять столько энергии сколько ей надо
А кто бы спорил. Озвучьте цифры : 100вкт в месяц ? или 200 квт?
А ведь потребляет гораздо больше. Продаёт? А не имеет права.
Цитата:
. ЭСО качает энергию по сетям 0,4 Кв СНТ и при этом не хочет за это платить
А у СНТ нет в собственности сетей. Кого ни прошу показать документы на право владения этим имуществом – все глазки отводят и делают тупое выражение лица.
Цитата:
ЭСО должна возместить садоводческому товариществу расходы по передаче электроэнергии,
А раз нет имущества у СНТ , то никто никому ничего и не возвращает. А разве в методуказаниях написано иначе?
Цитата:
4. ЭСО требует от нас 100% предоплаты на месяц вперед.
Не от Вас , а от юрлица. Вас как садовода – они вообще не хотят видеть.
Цитата:
Поверьте, то что я сейчас говорю не новость. На прошлой неделе я беседовал с людьми, которые собираются целый бизнес строить на обслуживании сетей СНТ
Ещё бы – два года об этом говорим- наверное до кого то дошло ……………………………..
--------------------------------------------------------------------------------

#71:  Автор: nikimara,
Францев Андрей писал(а):
Цитата:
Nikimara
Но в этом случае где вы увидели разницу между ТСЖ, жилищными кооперативами и дачниками?
Марина , ну сколько ж раз можно объяснять разницу. Именно в этом случае.
Андрей, речь идет не об ограниченном применении ст.213 ГК, а о том, что от обязанностей по содержанию общего имущества никто не освобождал. (Создается впечатление, чо если Вы видите рядом две оббревиатуры - СНТ и ТСЖ - дальшев смысл фразы не вникаете.  )
Цитата:
А вот у юрлица-СНТ появилась головная боль. Нужно ставить имущество на баланс. Иначе его нельзя обслуживать. А оно не принадлежит юрлицу………………………………..выводы делать?....
На баланс СНТ можно поставить и совместную собственность садоводов. Главное грамотно это оформить.
Цитата:
Цитата:
Ториканец
Теперь у них есть веские основания не подписывать кабальные договора с ЭСО.
Нет у них никаких веских оснований. ОНИ – исполнители коммуслуг. Без права заключения публичных договоров .
Могут заключать публичные договора по поручению садоводов - собственников.
Цитата:
Цитата:
Nikimara
Но платить за общее потребление все равно придется
А в чём вы видите проблему?
Я то как раз проблемы не вижу. Пытаюсь объяснить желающим заключить персональные прямые договоры, что за общее энергопотребление им все равно придется платить сообща. Ни ЭСО, ни муниципалитеты за это платить не будут.
Цитата:
Только зачем нам их баланс? Есть имущество. Его нужно содержать и обслуживать. Это им нужны деньги. А у нас есть имущество , требующее обслуживания…….
Абсолютно согласна.
Цитата:
А у СНТ нет в собственности сетей.
Цитата:
ЭСО должна возместить садоводческому товариществу расходы по передаче электроэнергии,
А раз нет имущества у СНТ , то никто никому ничего и не возвращает. А разве в методуказаниях написано иначе?
Вот и я о том же.
С уважением,
Марина В.
--------------------------------------------------------------------------------
#72: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Францев Андрей!
Я посоветовал бы Вам обсуждение по вопросам электроснабжения садоводов лучше оставить без своих комментариев, а почитать то, что пишут те, кто с этим сталкивается постоянно и знает всю цену этой проблемы. У Вас сполшная зацикленная каша в этом вопросе, которую даже нет смыла обсуждать, поскольку в ней отсутствует смысл по существу проблемы .
--------------------------------------------------------------------------------
#73:  Автор: Михаил Иванов,      —
Уважаемый, Францев Андрей.
Вы ратуете за то, чтобы каждый садовод был признан - бытовым потребителем и в соответствии со ст. 540.ГК РФ заключил с ОАО «Мосэнергосбыт» “ДОГОВОР ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЯ с гражданами, использующими электроэнергию для бытового потребления в индивидуальных жилых домах”.
Это благое дело, но зачем садоводу - бытовому потребителю морочить голову имуществом с его содержанием и обслуживанием (все эти расходы учтены в тарифе), т.е. его (садовода) должно волновать качество поставляемой электроэнергии и отключения не превышали 1 суток.
--------------------------------------------------------------------------------
#74:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
nikimara
от обязанностей по содержанию общего имущества никто не освобождал.
Марина - проще попросить Вас привести пример. Иначе вы не понимаете.
Давайте для наглядности ваш пример. И вашу понятийную базу.  Потому как в ТСЖ ........ нет общего имущества
Цитата:
Создается впечатление, чо если Вы видите рядом две оббревиатуры - СНТ и ТСЖ - дальшев смысл фразы не вникаете.
Вникаю , и не только вникаю, но и периодически пытаюсь рассеять возникающие сомнения. Не получается. А сомнения переходят в уверенность
Цитата:
На баланс СНТ можно поставить и совместную собственность садоводов. Главное грамотно это оформить
А Вы попробуйте - грамотно. Не получится.
Цитата:
Могут заключать публичные договора по поручению садоводов - собственников.
Вы говорите о договоре-поручении.
Если он безвозмездный - налоговая не пропустит: либо посчитают скрытой прибылью и уводом налогооблагаемой базы от налогообложения, либо ничтожным.
Если возмездный - это противоречит статусу НКО.
Цитата:
Пытаюсь объяснить желающим заключить персональные прямые договоры, что за общее энергопотребление им все равно придется платить сообща
С какой стати?
Вы оплачиваете СВОЮ долю
Цитата:
Колхозник
Я посоветовал бы Вам .......
Спасибо.
Прислушался к советам. Давайте , вытаскивайте на форум Лисина.
Он же ведёт тяжбы. С ним и имеет смысл дискутировать.
Цитата:
почитать то, что пишут те, кто с этим сталкивается постоянно и знает всю цену этой проблемы
Пока что я вижу Ваши общие фразы
или такие перлы в статье о проблемах диалога с энергетиками:Цитата:
Мы стали свидетелями уникального исторического факта, а именно торжества эгоизма (стержень либерализма в экономике), направленного только на собственное обогащение, над общими интересами государства, граждан своей Родины, а может быть она для них уже и не Родина. Мне вспоминается случай детства,
когда Марья Ивановна спросила у Иванова, что такое Родина? «Родина, Марья Ивановна – это где мы родились, воспитывались, живем». «Неправильно Иванов. Родина это твоя мать! Понял?» «Понял, Марья Ивановна». «Абрамович! Что такое Родина?» «Родина - это мать Иванова, Марья Ивановна!».
Так и в нашем случае
Цитата:
У Вас сполшная зацикленная каша в этом вопросе, которую даже нет смыла обсуждать, поскольку в ней отсутствует смысл по существу проблемы
Стандартный приём : вместо того , чтобы ответить ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА - выдаётся словесный понос.
Я не повар , чтобы обсуждать с Вами смысл каши.
Вы не на заседании своего общества - будьте любезны выслушать и критику. Если конечно способны её понять.
А лучше - зовите Лисина.
Цитата:
Михаил Иванов
но зачем садоводу - бытовому потребителю морочить голову имуществом с его содержанием и обслуживанием (все эти расходы учтены в тарифе), т.е. его (садовода) должно волновать качество поставляемой электроэнергии и отключения не превышали 1 суток.
Уважаемый Михаил, кто б с вами спорил.
Но так уж получилось в нашей стране , что садоводы сами ( либо с помощью профкомов и предприятий) создавали сети своих садоводств.
(в большинстве случаев)
Создали и остановились. Стали их эксплуатировать.
И не озаботились передать созданное имущество той организации, которая смогла бы эти сети поддерживать в исправном и рабочем состоянии и передавать по ним качественную энергию.
На это есть много причин.
Но так случилось.
Со сменой приоритета развития экономики в стране - положение только ухудшилось.Предприятия(в лице своего менеджмента), которые создавались для обеспечения промышленности и населения энергией - решили , что они смогут безбедно прожить и на том уровне развития отношений, который диктуют эти предприятия.
Нет конкурентной борьбы за потребителя.
Нет - потому как есть дефицит мощности.
А вы хотите рассматривать ситуацию , когда дефицита мощности нет и при возникновении потребителя к нему наперегонки должны броситься поставщики: и сети подтянуть и условия поставки обеспечить.......
Исходим из того что есть :
-есть некое имущество (энергохозяйство) , которое не оформлено в собственность ( декларативно - это общая собственность людей потративших средства на его создание , а де-юре - ничьё , не оформленное)
- есть потребность в его эксплуатации.
можно сколь угодно долго разговаривать что с этим имуществом делать , но пока МЫ нуждаемся в его использовании.
Значит нам нужно его оформлять и его содержать.
С учётом действующего законодательства
--------------------------------------------------------------------------------
#76:  Автор: Kosha,     —
Францев Андрей писал(а):
Цитата:
Михаил Иванов
но зачем садоводу - бытовому потребителю морочить голову имуществом с его содержанием и обслуживанием (все эти расходы учтены в тарифе), т.е. его (садовода) должно волновать качество поставляемой электроэнергии и отключения не превышали 1 суток.
Уважаемый Михаил, кто б с вами спорил.
Но так уж получилось в нашей стране , что садоводы сами ( либо с помощью профкомов и предприятий) создавали сети своих садоводств.
(в большинстве случаев)
Создали и остановились. Стали их эксплуатировать.
И не озаботились передать созданное имущество той организации, которая смогла бы эти сети поддерживать в исправном и рабочем состоянии и передавать по ним качественную энергию.
На это есть много причин.
Но так случилось.
Со сменой приоритета развития экономики в стране - положение только ухудшилось.Предприятия(в лице своего менеджмента), которые создавались для обеспечения промышленности и населения энергией - решили , что они смогут безбедно прожить и на том уровне развития отношений, который диктуют эти предприятия.
Нет конкурентной борьбы за потребителя.
Нет - потому как есть дефицит мощности.
А вы хотите рассматривать ситуацию , когда дефицита мощности нет и при возникновении потребителя к нему наперегонки должны броситься поставщики: и сети подтянуть и условия поставки обеспечить.......
Исходим из того что есть :
-есть некое имущество (энергохозяйство) , которое не оформлено в собственность ( декларативно - это общая собственность людей потративших средства на его создание , а де-юре - ничьё , не оформленное)
- есть потребность в его эксплуатации.
можно сколь угодно долго разговаривать что с этим имуществом делать , но пока МЫ нуждаемся в его использовании.
Значит нам нужно его оформлять и его содержать.
С учётом действующего законодательства
Вот то-то и оно. А бежать за советом, как восстановить докумены на данные сети к юристу. Не страна, а бедлам.
Он есть замкнутый круг, он возвращается к началу.
--------------------------------------------------------------------------------
#77:  Автор: nikimara,     —
Францев Андрей писал(а):
Цитата:
nikimara
от обязанностей по содержанию общего имущества никто не освобождал
.
Марина - проще попросить Вас привести пример.
Хорошо. Дано:
Старое СНТ. ЗОП - в совместной собственности.
Энергохозяйство де-факто принадлежит гражданам - садоводам, де-юре, естественно - бесхозно.
Вопрос: кто должен платить за освещение улиц?
А ответов то оказывается - два.
1. Часть дискутирующих (и я в том числе) уверены, что должны оплачивть свою долю за это освещение.
2. Многие из мечтающих о прямых договорах считают, что будут оплачивать только энергопотребление на своем личном обособленном участке, а за освещение улиц заплатит либо ЭСО, либо муниципалы.
Андрей, это все. Ни о чем другом речь не велась.
Цитата:
Вникаю , и не только вникаю, но и периодически пытаюсь рассеять возникающие сомнения. Не получается. А сомнения переходят в уверенность
Да, я абсолютно уверена - за общее энергопотребление надо платить свою долю.
Цитата:
Цитата:
Пытаюсь объяснить желающим заключить персональные прямые договоры, что за общее энергопотребление им все равно придется платить сообща
С какой стати?
Вы оплачиваете СВОЮ долю
Ну и я об этом.
Цитата:
Цитата:
На баланс СНТ можно поставить и совместную собственность садоводов. Главное грамотно это оформить
А Вы попробуйте - грамотно. Не получится.
Пока собственность на энергохозяйство не оформлена, конечно, не получится.
--------------------------------------------------------------------------------
#78:  Автор: Kosha,     —
Вот я сейчас и пытаюсь однму своему подшефному СНТ восстановить документацию на энергохозяйство. Спрашиваю у одного из членов Правления есть ли хоть что-нибудь ответ где-то что-то когда-то было а где никто не знает.
Это не принадлежит ни кому. Это принадлежит любому кому это надо найти.
--------------------------------------------------------------------------------
#79:  Автор: Hilary00,
Марина, по-моему никто не сомневается, что фонари на улице и электричество в сторожке нужно оплачивать сообща (или по долям, или как решит собрание).
И никто не возражает.
А прямые договора меня лично интересуют как возможность обойтись "без услуг" СНТ: сейчас я плачу на р/счет СНТ, а хочу платить в ЭСО. В СНТ я заплачу свою долю общественного освещения(как в городе я плачу за техобслуживание - туда тоже входит освещение общественных мест).
Но ведь ЭСО требует чорт знает что: помните, осенью в Подмосковье был сильнейший снегопад. Так ЭСО заставило СНТ вырубать деревья под высоковольткой, за границей СНТ, то есть под своими сетями.
А в скольких СНТ они содержат за счет СНТ "ответственных", которые ни за что не отвечают и ничего не ремонтируют?
Я не хочу на своем (СНТ) балансе такое опасное хозяйство иметь.
--------------------------------------------------------------------------------
#80:  Автор: Kosha,     —
Я не хочу на своем (СНТ) балансе такое опасное хозяйство иметь
Хиллари вопрос а кем вы являетесь в своем СНТ: бухгалтер, председатель, член правления или просто как член товарищества.
Мы все боимся временами.
--------------------------------------------------------------------------------
#81:  Автор: Францев Андрей,
Теперь понятно.
У нас спор об одном и том же .
Потому как не проговорили понятийную базу.
Речь не идёт о имуществе юрлиц.
Речь идёт о неоформленной собственности граждан.
Собственно - справедливы обе точки зрения.
Почему?
Цитата:
1. Часть дискутирующих (и я в том числе) уверены, что должны оплачивать свою долю за это освещение.
1. Так проще
2. максимум , что нужно сделать - оформить землю и инфраструктуру в общую собственность
Цитата:
2. Многие из мечтающих о прямых договорах считают, что будут оплачивать только энергопотребление на своем личном обособленном участке, а за освещение улиц заплатит либо ЭСО, либо муниципалы.
1. Мнимая экономия - потому как придётся платить повышенный налог на землю.
2. Придётся передать ЗОП и инфраструктуру муниципалитету , а прежде всё равно оформить собственность на ЗОП и на инфраструктуру( иначе нет понятия ИМУЩЕСТВА)
Цитата:
Андрей, это все. Ни о чем другом речь не велась.
Мы друг друга поняли и признали сходство взглядов.
Цитата:
Пока собственность на энергохозяйство не оформлена, конечно, не получится.
А когда будет оформлена - зачем вам её отдавать юрлицу?
Иначе не получится
Цитата:
Kosha
Это не принадлежит ни кому. Это принадлежит любому кому это надо найти.
А как с вопросом происхождения имущества?
Тут не всё так просто....
--------------------------------------------------------------------------------
#82:  Автор: Kosha,
А вот тут и надо попытаться по возможности восстановить документацию.
Если взялся за гуж не говори, что не дюж.
--------------------------------------------------------------------------------
#83:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
Kosha
А вот тут и надо попытаться по возможности восстановить документацию.
И упрётесь сюда:http://snt.org.ru/Az-guru/az-fil13.htm
А из этого выход - оформление общей собственности садоводов.
--------------------------------------------------------------------------------
#85:  Автор: Kosha,
Андрей
Мне не впервой
Что тут скажешь – жизнь не справедлива.
--------------------------------------------------------------------------------
#86:  Автор: Францев Андрей,     —
для Kosha
Здесь ведь вопрос не в сраведливости , а в подходе к решению задачи.
Задача стоит максимально простая: найти алгоритм вывода субъектов хозяйствования в зону действия законодательства РФ
И все мы пытаемся это сделать.
Каждый по-своему.
Это хорошо.
Только время может рассудить по-настоящему.
Не смотря на наши с Колхозником разногласия - его( и его организации) труд ценен. Почему спорим здесь ?
У них на сайте просто негде. А здесь можно.
Нужно конструктивное обсуждение. А пока всё келейно:ЦР решила.
Ну - решила.
Ну - получила.
А проблема то - осталась.
Потому как не решён системный вопрос. И бьют нас именно по этому.
--------------------------------------------------------------------------------
#90: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Только один момент подчеркну!
Признание на данном этапе СНТ, как исполнителем коммунальных услуг автоматически влечет признание в лице садовода гражданина-потребителя, с соответствующими правами в том числе и прав потребителя. Появляется реальная возможность у человека защищать свои гражданские права, а не только членские. У нас , кроме электро еще и по всем остальным позициям оплаты только по правилам взаитмоотношений юрлиц. Для примера: тот же вывоз мусор, экологический сбор, хранения на полигонах и пр. А некоторые не видят этого главного, а уводят в сторону по вопросам отношения к собственности.
Вопросы собственности - это отдельная тема. Если бы собственность была у юрлица СНТ, то такого бы решения Абитражного суда уже не было бы.
О реформировании и распределении энергохозяйства страны мной освещалось еще полтора года назад в статьях.
Я сторонник последовательных и параллельных действий. Все кучей решать не мой стиль и метод.
Есть только одно главное направление - изменение статуса СНТ. Но это серьезная и большая работа.
Полагаю, что есть смысл в ближайшее время отойти от этой общественной работы и дать возможность молодым и энергичным заниматься проблемами садоводов, поскольку пора больше внимания уделить семье и личным заботам.

4

#91:  Автор: Виктор Кретов,
Ну что уж тут.....
IMHO, просто констатируем факт, что таким решением арбитража Колхозник подложил изрядную свинью садоводам в их противостоянии с энергетиками.
Теперь ему, как заслуженному ..........., следует ожидать выражения слов признательности от своих защитниц и последователей....
--------------------------------------------------------------------------------
#92:  Автор: Hilary00,     —
Да, мнения раздеились.
У каждого своё представление о последствиях.
Колхозник о параллельности, Андрей о том, что все равно в рамки правового поля не вписываемся.
Пока не будет "наверху" понятия о той беде, в которой мы все - многомиллионная армия садоводов оказались, не будет и политического решения этого вопроса.
Но суд еще не закончен. Всё может измениться с точностью до наоборот. Сейчас энергетики напрягут лучших своих юристов и используют наше бесправное положение в свою пользу.
Так что, уважаемый Колхозник, покой Вам только снится...
Вряд ли вам удастся отдохнуть в сторонке...
Мужайтесь!
--------------------------------------------------------------------------------
#93:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
Колхозник о параллельности, Андрей о том, что все равно в рамки правового поля не вписываемся.
Пока не будет "наверху" понятия о той беде, в которой мы все многомиллионная армия садоводов) оказались, не будет и политического решения этого вопроса.
совершенно справедливо
Цитата:
Но суд еще не закончен. Всё может измениться с точностью до наоборот. Сейчас энергетики напрягут лучших своих юристов и используют наше бесправное положение в свою пользу.
Так что, уважаемый Колхозник, покой Вам только снится...
Вряд ли вам удастся отдохнуть в сторонке...
и это правильно.
Ув. Колхозник - нормально воспринимайте критику.
Нам ли печалиться.
--------------------------------------------------------------------------------
#94:  Автор: nikimara,     —
Виктор Кретов писал(а):
IMHO, просто констатируем факт, что таким решением арбитража Колхозник подложил изрядную свинью садоводам в их противостоянии с энергетиками.
Категорически не согласна!
Процесс приняти такого рода решений, как кардинальное изменение законодательной базы (в нашем случае в отношении садоводов и дачников), очень сложный. И в этом смысле решение арбитражного суда, появившееся на фоне рассмотрения КС вопроса о конституционности нормы 66-ФЗ о регистрации, дискуссий в Госдуме, официально заявленного тезиса об ориентации внутренней политики на человека - очень важный стимул к переосмыслению базовых положений закона.
Здесь самое главное вот это
Цитата:
Признание на данном этапе СНТ, как исполнителем коммунальных услуг автоматически влечет признание в лице садовода гражданина-потребителя, с соответствующими правами в том числе и прав потребителя. Появляется реальная возможность у человека защищать свои гражданские права, а не только членские
Арбитраж - московский, а значит в соответствующих кругах, непосредственно вовлеченных в процесс, информация об этом решении уже есть и имеет особое значение.
С этой точки зрения, этот арбитражный суд - уже большая победа.
--------------------------------------------------------------------------------
#95:  Автор: Ториканец,     —
nikimara писал(а):
защищать свои гражданские права, а не только членские
В самое яблочко!!! Теперь, тот кто хочет получить прямой договор с ЭСО не должен доказывать, что он в первую очередь ГРАЖДАНИН, а уж потом ЧЛЕН.
Ведь на этой основе строятся ВСЕ отказы ЭСО от заключения договоров с садоводами.
--------------------------------------------------------------------------------
#96:  Автор: Виктор Кретов,     —
Знаете, уважаемая Nikimara.....
Меня матушка, ещё когда мальцом был, учила тому, что в умной беседе нужно ума набираться, а в другой - можно и свой потерять ....
Объяснять вам столь очевидные вещи по решению арбитража что-то не хочется, и слава Богу, что у нас не прецедентное право...
Так что вы беседуйте, беседуйте об эпохальном решении арбитража ( притянутом к закону за уши) а я отойду в сторонку и помолчу .... матушка так учила, перечить ей не смею.
------------------------------------------------------------------------------
#97:  Автор: Капелька,     —
И опять получается замкнутый круг.
Кто может признать СНТ исполнителем коммунальных услуг? Суд или Правительство ? Кто внесет изменения в Постановление Правительства № 307 от 23.05.06г?
Цитата:
Признание на данном этапе СНТ, как исполнителем коммунальных услуг автоматически влечет признание в лице садовода гражданина-потребителя, с соответствующими правами в том числе и прав потребителя. Появляется реальная возможность у человека защищать свои гражданские права, а не только членские.
1. В своих доводах ОАО Мосэнергосбыт действительно опирается на то, что СНТ не является исполнителем коммунальных услуг, ссылаясь на п.3 Правил предоставления коммунальных услуг.
2. Допускаю, что признают СНТ исполнителем коммунальных услуг. ОАО Мосэнергосбыт заключило договор с СНТ, которое теперь будет являться исполнителем коммунальных услуг. К кому предъявит свои права потребителя- садовод? К СНТ. А СНТ готово, по действующему законодательству и по своему статусу качественно оказывать коммунальные услуги и нести ответственность?
Цитата:
У нас , кроме электро еще и по всем остальным позициям оплаты только по правилам взаитмоотношений юрлиц. Для примера: тот же вывоз мусор, экологический сбор, хранения на полигонах и пр. А некоторые не видят этого главного, а уводят в сторону по вопросам отношения к собственности.
1. А здесь, наоборот, ведомство господина Пуликовского и госпожи Качан, твердо уверены, что СНТ, как раз и является исполнителем коммунальных услуг, по сбору, заключению договора на вывоз и размещению бытовых отходов, тех самых граждан-потребителей – садоводов – мусоропроизводителей. Со всеми вытекающими последствиями от обязательств по составлению проектов образования мусора, получения лимитов, оплаты за негативное воздействие.
2. В подтверждение сказанного на прошлой неделе получила «разъяснительные» письма от Ростехнадзора и Минприроды МО.
Мое мнение: Добиваться в лице СНТ, не исполнителя коммунальных услуг, а то что закупается энергия для бытового потребления , для граждан-потребителей-садоводов.
--------------------------------------------------------------------------------
#98:  Автор: Ториканец,     —
Капелька писал(а):
2. В подтверждение сказанного на прошлой неделе получила «разъяснительные» письма от Ростехнадзора и Минприроды МО.
Можете прислать в личку?
Капелька писал(а):
Мое мнение: Добиваться в лице СНТ, не исполнителя коммунальных услуг, а то что закупается энергия для бытового потребления , для граждан-потребителей-садоводов.
Хорошая мысль. 
--------------------------------------------------------------------------------
#99:  Автор: Михаил Иванов,  Добавлено: 21 Мар 2008 04:34 pm
    —
Ториканец писал(а):
В самое яблочко!!! Теперь, тот кто хочет получить прямой договор с ЭСО не должен доказывать, что он в первую очередь ГРАЖДАНИН, а уж потом ЧЛЕН.
Уважаемый, Ториканец, но Вы не правы.
Да простит меня классик, но “ЧЛЕНом“ можешь ты не быть, а ГРАЖДАНИНОМ быть обязан!
И не дай бог, когда Ваше СНТ будет отключено(как юр.лицо в соответствии с договором с ЭСО), то Вы будете сидеть без света как ЧЛЕН, а не как ГРАЖДАНИН.
--------------------------------------------------------------------------------
#100:  Автор: Ториканец,     —
Михаил Иванов писал(а):
Уважаемый, Ториканец, но Вы не правы.
В Чем?
Михаил Иванов писал(а):
когда Ваше СНТ будет отключено(как юр.лицо в соответствии с договором с ЭСО),
За что?
Михаил Иванов писал(а):
то Вы будете сидеть без света как ЧЛЕН, а не как ГРАЖДАНИН.
Отключено то будет СНТ, а я, благодаря Колкознику, как Гражданин буду подключен.
А вот все Члены садоводства, вроде Вас, точно будут сидеть без света и думать, что ж я раньше не потрудился заключить договор с ЭСО напрямую
--------------------------------------------------------------------------------
#101:  Автор: Михаил Иванов,      —
Уважаемый, Ториканец, извините Вы подключены к сети СНТ или, благодаря Колхознику, имеете отдельный фидер с узлом учета, установленным на ТП?
--------------------------------------------------------------------------------
#102:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
nikimara
Категорически не согласна!
Процесс приняти такого рода решений, как кардинальное изменение законодательной базы (в нашем случае в отношении садоводов и дачников), очень сложный. И в этом смысле решение арбитражного суда, появившееся на фоне рассмотрения КС вопроса о конституционности нормы 66-ФЗ о регистрации, дискуссий в Госдуме, официально заявленного тезиса об ориентации внутренней политики на человека - очень важный стимул к переосмыслению базовых положений закона.
Марина !
Вы о чём? О каком кардинальном изменении Вы говорите?
Норма ФЗ-66 о регистрации - антикоррупционная. Она подтверждает , что СНТ не имеет права заниматься вопросами регистрации граждан.Для органов МВД - ФЗ-66 никогда не был указанием к действию.
официально заявленного тезиса об ориентации внутренней политики на человека
- так не напомнить ли текст Конституции 36 года? - самой демократичной и всецело направленной на заботу о человеке.... это при том , что на пути к коммунизму - кормить никто не обещал......................
Цитата:
Здесь самое главное вот это
Цитата:
Признание на данном этапе СНТ, как исполнителем коммунальных услуг автоматически влечет признание в лице садовода гражданина-потребителя, с соответствующими правами в том числе и прав потребителя
Вот это - это мнение ув.Колхозника. Но не суда. А это -три большие разницы. Причём мнение , основанное на заблуждении.
Каком? Смотрите сами: суд зафиксировал отношения между ЮРЛИЦАМИ. Здесь нет места отношениям ЭСО- садовод-потребитель.
Суд не рассматривал отношения садовод - СНТ.
Суд посчитал , что садоводы , вступая в СНТ - передадут ИМУЩЕСТВО. А садоводы передали ДЕНЮЖКИ.
А СНТ на эти денюжки - ничего не приобрело: ни землю , ни инфраструктуру. Всё проедено , прокакано..........
Цитата:
Арбитраж - московский, а значит в соответствующих кругах, непосредственно вовлеченных в процесс, информация об этом решении уже есть и имеет особое значение.
Видимо празднуют победу........................
Цитата:
Ториканец
В самое яблочко!!! Теперь, тот кто хочет получить прямой договор с ЭСО не должен доказывать, что он в первую очередь ГРАЖДАНИН, а уж потом ЧЛЕН
А его , как того Ваньку Жукова - решением этого Арбитража ( как селёдкой) в морду тыкнут: хотел - получи. Обратись к исполнителю коммуслуг.
Что г-член , что член г. - всё равно.
Цитата:
Капелька Кто может признать СНТ исполнителем коммунальных услуг? Суд или Правительство ?
Суд - отдельная ветвь власти.
Только нет в стране прецедентного права.
А это значит , что решение суда действительно только для участников данного суда.
Мое мнение: Добиваться в лице СНТ, не исполнителя коммунальных услуг, а то что закупается энергия для бытового потребления , для граждан-потребителей-садоводов
А зачем? Почему вы сами , как потребитель - не можете купить энергию у ЭСО. Эта организация создана для кого? для снабжения юрлиц или для обеспечения граждан?
Цитата:
Ториканец
Цитата:
Михаил Иванов писал(а):
когда Ваше СНТ будет отключено(как юр.лицо в соответствии с договором с ЭСО),
За что?
за несоблюдение пунктов Договора...................
предположим за неоплату сверхнормативного потребления( 4х-кратный размер тарифа ... откуда деньги? Ведь потребитель имеет право (согласно ГК РФ)-потребить столько , сколько ему нужно. Соответственно так и оплатит. А у вас образовалась разница . Откуда деньги возьмёте?)
Цитата:
Отключено то будет СНТ, а я, благодаря Колкознику, как Гражданин буду подключен.
Отключён будет ИСПОЛНИТЕЛЬ. а Вы - вслед за ним. Можете выяснять свои отношения с исполнителем .. а ЭСО - снова ни при чём.
Или что - примеры отключения ТСЖ вас уже не ничему не научили?
--------------------------------------------------------------------------------
#103:  Автор: Михаил Иванов,     —
Андрей, Вы хотели узнать пункт ДОГОВОР ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЯ, пожалуйста:
5.1 АБОНЕНТ ОБЯЗУЕТСЯ:
5.1.15. Поддерживать технически безопасное состояние своих электроустановок в соответствии с требованиями действующих нормативных актов и технических документов.
--------------------------------------------------------------------------------
#104:  Автор: Францев Андрей,     —
Михаил , Вы привели пункт типового договора.
Это НЕ НОРМАТИВНЫЙ АКТ.
может звучать и по-иному.
И что значит Поддерживать технически безопасное состояниев соответствии с требованиями действующих нормативных актов и технических документов.
Каких актов?
Каких технических документов?
Нужно всё ПРОПИСЫВАТЬ.
А в общем виде - так вам и поддержат в общем виде.
--------------------------------------------------------------------------------
#105:  Автор: Виктор Кретов,     —
Уважаемые форумчане !
Прошу всех причастных к рассмотрению иска СНТ Урожайное к Мосэнергосбыту в Мосгорарбитраже ( иск Колхозника ) сообщить в теме № арбитражного дела для поиска и самостоятельного ознакомления с принятым решением по Банку данных :
http://msk-arbitr.consultant.ru/
Интересующиеся темой садоводы и я в т.ч., будем признательны !
--------------------------------------------------------------------------------
#106:  Автор: Капелька, Откуда: Москва Добавлено: 22 Мар 2008 12:55 pm
вы сами , как потребитель - не можете купить энергию у ЭСО.
Андрей ответьте мне на вопросы который я неоднократно озвучивала на форуме:
1.Почему не могут заключить прямой договор и купить энергию граждане-потребители, имеющие прописку, регистрацию, но проживающие в коммунальных квартирах и общежитиях?
2. Почему в коммунальных квартирах, даже при наличии 2х семей расчет производится по общему счетчику, который признан узлом расчета, а индивидуальные счетчики, которые установлены у каждой семьи, служат как и в СНТ ?
3. Почему семьи проживающие в коммуналках и общежитиях,расчитывающиеся по общему счетчику вынуждены платить за СВОИХ СОСЕДЕЙ НЕПЛАТЕЛЬЩИКОВ, за соседей, которые производят несанкционированный отбор?
И еще.. ссылки давала..
1.Почему начали устанавливать общедомовые счетчики электроэнергии, нет не те, которые учитывают энергию, ТОЛЬКО ,потребленную на общие нужды дома - лестничное освещение, работу лифтов.., а на границе балансовой принадлежности на входе в дом.. и расчет ведется по формуле, указанной в Правилах предоставления коммунальных услуг..
2. Почему при установке такого счетчика гражданам-потребителям-жильцам, приходится оплачивать энергию не только потраченную на общедомовые нужды (лифт, освещение площадок), но и платить возникающие потери в том числе из-за того, что у жильцов установлены счетчики не соответствующие классу точности, и те же "потери" возникающие из-за несанкционированного отбора?
--------------------------------------------------------------------------------
#107:  Автор: Михаил Иванов,      —
Францев Андрей писал(а):
И что значит Поддерживать технически безопасное состояние в соответствии с требованиями действующих нормативных актов и технических документов. .
Андрей, извините, но по моему авторы типового договора имели в виду ПТЭЭП п. 1.2.2
--------------------------------------------------------------------------------
#108:  Автор: Францев Андрей,     —
Уважаемая Капелька,
Цитата:
Андрей ответьте мне на вопросы который я неоднократно озвучивала на форуме:
1.Почему не могут ......... - могут , если собственники помещения.
Другое дело , - кто и зачем им в этом мешает
Цитата:
2. Почему в коммунальных квартирах......
- потому , что жильцам так проще. Проще , чем отстаивать свои права. При том , что люди не очень понимают как это делать...........
3. Почему семьи проживающие в коммуналках и общежитиях,расчитывающиеся по общему счетчику вынуждены платить ...........-
потому что они признали существующую схему учёта - объективной и не хотят бороться(или не знают как) за свои права
Цитата:
1.Почему начали устанавливать общедомовые счетчики электроэнергии....
Почему возмущены только ЕДИНИЦЫ , а всё остальное общество ПАССИВНО?
Цитата:
2. Почему при установке .............
- потому что имевшиеся договорные отношения были расторгнуты без уведомления второй стороны ....и под влиянием "установки " сверху.
То есть имеется политическое решение проблемы - в противовес экономическим и юридическим требованиям.....
И прошедшие выборы показали , что поддержка курса правящей партии ставит такое политическое решение в ранг легитимных.
Цитата:
Михаил Иванов
Андрей, извините, но по моему авторы типового договора имели в виду ПТЭЭП п. 1.2.2
Вроде как мы уже поняли , что ПТЭЭП - к бытовому потребителю не относятся.
Так при чём тут положения из текста ПТЭЭП ?
--------------------------------------------------------------------------------
#109:  Автор: Михаил Иванов,     —
Андрей, извините, мы говорили о ДОГОВОРе ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЯ СНТ, а Вы в очередной раз пытаетесь сбить с толку и приводите в пример “ДОГОВОР ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЯ с гражданами, использующими электроэнергию для бытового потребления в индивидуальных жилых домах”
--------------------------------------------------------------------------------
#110:  Автор: Францев Андрей,     —
Михаил , ещё раз:
Мы говорим о энергоснабжении САДОВОДОВ.
скажите , какая пропорция в потреблении энергии имуществами САДОВОДОВ и имуществом юрлица-СНТ.
И не надо пытаться утверждать , что имущество СНТ складывается из имущества садоводов. В реальности этого нет
--------------------------------------------------------------------------------
#111:  Автор: Михаил Иванов,      —
Андрей, а конкретнее,
чтобы каждый садовод, как Гражданин РФ, имел возможность заключить с Мосэнергосбытом “ДОГОВОР ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЯ с гражданами, использующими электроэнергию для бытового потребления в индивидуальных жилых домах”.
Андрей, Вы опять пытаетесь перейти к своей любимой теме: “ имущество садоводов”-
-------------------------------------------------------------------------------
#112:  Автор: Францев Андрей,     —
Михаил,
нет МОЕЙ ЛЮБИМОЙ ТЕМЫ.
Есть реальность.
именно реальность и должна рассматриваться.
Ведь потребляет энергию не сам садовод.
Вроде бы никому из нас ещё не нужно лезть пальцами в розетку и качать энергию.
Энергию потребляет ИМУЩЕСТВО САДОВОДА: газонокосилка или триммер , электроплита , электронагреватель , насос , лампочки , телевизор и т.д..
Это всё его ЛИЧНОЕ , находящееся на ЕГО личном участке для удовлетворения ЕГО ЛИЧНЫХ потребностей.
Ничего относящегося к общему.
Основное : его личный участок , как объект собственности на котором он (садовод) своим имуществом пользуется энергией....
Цитата:
чтобы каждый садовод, как Гражданин РФ, имел возможность заключить с Мосэнергосбытом “ДОГОВОР ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЯ с гражданами, использующими электроэнергию для бытового потребления в индивидуальных жилых домах”.
продолжу: - ему не нужно оглядываться на положения , прописанные в ПТЭЭП. Они ( ПТЭЭП) - к садоводу (как к бытовому потребителю) - не относятся. Читайте вводную часть.
Далее: нет такого понятия для садовода:индивидуальных жилых домах ни один закон не понимает этой фразы
--------------------------------------------------------------------------------
#113:  Автор: Михаил Иванов,      —
Францев Андрей писал(а):
Далее: нет такого понятия для садовода:индивидуальных жилых домах ни один закон не понимает этой фразы
Андрей, извините, но Вы неправы!
До 29 ноября 2007 г. основным документом для бытовых потребителей была:
“ ИНСТРУКЦИЯ
ПО ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЮ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ЖИЛЫХ ДОМОВ
И ДРУГИХ ЧАСТНЫХ СООРУЖЕНИЙ 16 марта 1994 года”
Видимо Мосэнергосбыт не ознакомили с приказом Минэнерго N 519 от 29 ноября 2007 г. или у Мосэнергосбыта нет денег на внесение изменений.
--------------------------------------------------------------------------------
#114:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
Андрей, извините, но Вы неправы!
До 29 ноября 2007 г................
Михаил,
я Вам про законы , а Вы мне про инструкцию.
Инструкция , согласно Указу Президента от августа 2004г ( и последующего ПП) - должна быть утверждена Минюстом.
Утверждена?
--------------------------------------------------------------------------------
#115:  Автор: Виктор Кретов,    —
Уважаемый М.Иванов !
Рассуждая здраво, дефиниция ( определение ) понятия - индивидуальный жилой дом должно содержаться в соответствующих отраслях права, т.е. жилищном, градостроительном, гражданском и т.п., но никак не в ведомственной инструкции где оно и не должно даваться, что вам и внушает А.Францев. Спор с вашей стороны какой-то несерьёзный ...
И насчёт энергоснабжения.
Наше СНТ рядом с деревней и наша и деревенская, ТП питаются от одной высоковольтки далее всё идентично: разводка по улицам, к домам, щитки учёта со счётчиками в домах, и там и там есть техусловия в домах на подключение - разницы абсолютно никакой !
Только в деревне платят "за свет" индивидуально по абонентским договорам и книжкам , а в СНТ смотрите сами форум- и про тарифы и потери...
Почему так происходит, в чем разница-то, растолкуйте мне недотёпе, почему мне запрещено (теперь благодаритье щё и Колхозника чтоль ) , рассчитываться напрямую с ЭСО по книжке, а?
Только не пишите, что они жители муниципальные, мы рассматриваем чисто техническую сторону - линии-то одинаковы а взаимоотношений прямых ЭСО--садовод нет ? Хотя и правовая база, подскажу,имеется...
--------------------------------------------------------------------------------
#116:  Автор: Францев Андрей,     —
Михаил , Вас не наводит на мысль-
при регистрации права собственности - регистрируется СТРОЕНИЕ
назначение - жилое строение
разрешённое использование - нежилое
для садоводов.
--------------------------------------------------------------------------------
#117:  Автор: Михаил Иванов,      —
Андрей, извините, но Вы занимаетесь не темой “электроснабжение”, а выискиванием к чему - бы придраться.
Францев Андрей писал(а):
Утверждена?
В то время как форумчане ждут конкретных советов по электроснабжению, Вы пытаетесь развить тему о законности отмененной: “ ИНСТРУКЦИИ ПО ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЮ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ЖИЛЫХ ДОМОВИ ДРУГИХ ЧАСТНЫХ СООРУЖЕНИЙ от16 марта 1994 года”.
Андрей, извините, но Вы опять неправы!
В 1994 году Минюст Инструкции не утверждал.
Францев Андрей писал(а):
Инструкция , согласно Указу Президента от августа 2004г ( и последующего ПП) - должна быть утверждена Минюстом.
Андрей, Вы как борец за справедливость, будьте конкретны в своих ссылках.
--------------------------------------------------------------------------------
#118:  Автор: Францев Андрей,     —
Михаил ,
Цитата:
Андрей, извините, но Вы занимаетесь не темой “электроснабжение”, а выискиванием к чему - бы придраться.
Вам объясняют как должно быть по закону.
не как кому то хочется - а согласно действующего законодательства.
Цитата:
В то время как форумчане ждут конкретных советов по электроснабжению
На форуме давно известна моя позиция по вопросам энергоснабжения:
Заключение прямых договоров садоводов с энергетиками
Цитата:
Андрей, извините, но Вы опять неправы!
В 1994 году Минюст Инструкции не утверждал.
Но им никто не мешал утвердить эту инструкцию в 2004 году.
#119:  Автор: Михаил Иванов,  Добавлено: 23 Мар 2008 11:45 pm
    —
Виктор Кретов писал(а):
Рассуждая здраво, дефиниция ( определение ) понятия - индивидуальный жилой дом должно содержаться в соответствующих отраслях права, т.е. жилищном, градостроительном, гражданском и т.п., но никак не в ведомственной инструкции где оно и не должно даваться
Виктор, соответствующие отрасли права – это темы для юристов, а мы говорим о электроснабжении.
Виктор Кретов писал(а):
и там и там есть техусловия в домах на подключение - разницы абсолютно никакой !
Виктор, если можно, то по конкретнее КТО и КОГДА выдавал техусловия.
Виктор Кретов писал(а):
Почему так происходит, в чем разница-то, растолкуйте мне недотёпе, почему мне запрещено (теперь благодаритье щё и Колхозника чтоль ) , рассчитываться напрямую с ЭСО по книжке, а?
Виктор, когда Вы обращались в Ваше отделение Мосэнергосбыта с письменным заявлением о заключении “ДОГОВОР ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЯ с гражданами, использующими электроэнергию для бытового потребления в индивидуальных жилых домах” и есть ли письменный отказ?
--------------------------------------------------------------------------------
#120:  Автор: Францев Андрей, Добавлено: 24 Мар 2008 12:04 am
    —
Цитата:
Цитата:
Виктор Кретов писал(а):
Рассуждая здраво, дефиниция ( определение ) понятия - индивидуальный жилой дом должно содержаться в соответствующих отраслях права, т.е. жилищном, градостроительном, гражданском и т.п., но никак не в ведомственной инструкции где оно и не должно даваться   
Виктор, соответствующие отрасли права – это темы для юристов, а мы говорим о электроснабжении.
Так мы что собрались - поговорить или ПОНЯТЬ как законодательно обоснованы наши права?
И если это темы не для юристов , то сами то вы - почему постоянно прибегаете к юридическим формулировкам?
типа:Цитата:
Виктор, когда Вы обращались в Ваше отделение Мосэнергосбыта с письменным заявлением о заключении “ДОГОВОР ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЯ с гражданами, использующими электроэнергию для бытового потребления в индивидуальных жилых домах” и есть ли письменный отказ?
Мог и вообще не обращаться.
Потому как у него нет индивидуального жилого дома.
Никто не соизволил признать его постройку индивидуальным жилым домом.
а вот объек собственности на садовом участке - в большинстве случаев - сам участок.
Почему не могу снабжать энергией УЧАСТОК ( освещать , косить траву , пугать ворон и кротов..........)

5

#121:  Автор: Михаил Иванов,  Добавлено: 25 Мар 2008 07:51 am
    —
Цитата:
Мы рождены . чтоб сказку сделать былью.
Андрей, извините, у Вас в детстве, по-видимому, любимой была сказка: “По щучьему велению”, которую Вы с пеленок пытаетесь сделать былью.
--------------------------------------------------------------------------------
#122:  Автор: Павлуша, Добавлено: 25 Мар 2008 01:20 pm
    —
Терпеливо прочитал весь пост, и.... осадок на душе, вспомнил все и про " лебедь , рак и щука", и анекдот "собрались звери на поляне и стали хвалиться у кого какие игрушки хорошие, дошла очередь до медведя, а ему хвалиться нечем и в ответ: а я вам как дам больно".
Все мы тут не дети и пытаемся сдвинуть общими усилиями и знаниями, с мертвой точки, ОБЩУЮ проблему энергоснабжения ЭСО-садовод.
Пути, ведущие к истине неисповедимы, и потому очень хочется, руководствуясь действующими законами найти " светлый лучик" в темном туннели нашего законадательства, просто потрепаться , под лузг семечек, можно у себя на участке, разгогольствуя перед соседями какой я умный, а к "монстрам"( ЭСО, Суд и т.д.) надо идти очень крепко вооружившись законом.
А посему, переборите внутреннее я, научитесь не только выражать свои мысли, но и научитесь слушать.
Как я всегда говорю: испортить отношения можно за 3 секунды, а чтобы их восстановить и жизни не хватает.
Надеюсь Вы примите правильное решение-----Истина, вот что важно.
Ко всем, с глубоким уважением.
--------------------------------------------------------------------------------
#123:  Автор: nikimara, Добавлено: 25 Мар 2008 01:45 pm
    —
Павлуша писал(а):
Терпеливо прочитал весь пост, и.... осадок на душе ... Пути, ведущие к истине неисповедимы, и потому очень хочется, руководствуясь действующими законами найти " светлый лучик" в темном туннели нашего законадательства...
Аналогично.
--------------------------------------------------------------------------------
#124:  Автор: Kosha, Добавлено: 25 Мар 2008 02:52 pm
    —
Павлуша писал(а):
Терпеливо прочитал весь пост, и.... осадок на душе, вспомнил все и про " лебедь , рак и щука", и анекдот "собрались звери на поляне и стали хвалиться у кого какие игрушки хорошие, дошла очередь до медведя, а ему хвалиться нечем и в ответ: а я вам как дам больно".
Все мы тут не дети и пытаемся сдвинуть общими усилиями и знаниями, с мертвой точки, ОБЩУЮ проблему энергоснабжения ЭСО-садовод.
Пути, ведущие к истине неисповедимы, и потому очень хочется, руководствуясь действующими законами найти " светлый лучик" в темном туннели нашего законадательства, просто потрепаться , под лузг семечек, можно у себя на участке, разгогольствуя перед соседями какой я умный, а к "монстрам"( ЭСО, Суд и т.д.) надо идти очень крепко вооружившись законом.
А посему, переборите внутреннее я, научитесь не только выражать свои мысли, но и научитесь слушать.
Как я всегда говорю: испортить отношения можно за 3 секунды, а чтобы их восстановить и жизни не хватает.
Надеюсь Вы примите правильное решение-----Истина, вот что важно.
Ко всем, с глубоким уважением.
Истина - не зависти от политики. Вы скоро это поймете.
--------------------------------------------------------------------------------
#125:  Автор: Domovoy,  Добавлено: 25 Мар 2008 09:54 pm
    —
Андрей Францев писал:
Цитата:
на этом форуме НЕЗАКОННЫХ советов не дают.
Вам объясняют как должно быть по закону.
не как кому то хочется - а согласно действующего законодательства.
Улыбнуло. Подробности тут:
http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5095
--------------------------------------------------------------------------------
#126:  Автор: Францев Андрей, Добавлено: 25 Мар 2008 10:00 pm
    —
а мы что? - разве закончили?
--------------------------------------------------------------------------------
#127:  Автор: Виктор Кретов, Добавлено: 25 Мар 2008 10:33 pm
    —
Уважаемый М.Иванов !!
Право и возникло потому что людям понадобилось как -то упорядочить свои права на имущество и иущественные отношения между собой, со времён римского права ничего особо не изменилось !!!
Урегулирование проблемы прямых договоров между ЭСО и садоводами лежит как раз в правовой области имущественных отношений.
Поскольку я не считаю себя достаточно подготовленным чтобы дискутировать с вами на вашем уровне, то полагаю что у вас по теме найдутся более достойные оппоненты ! Простите !
С признательностью,
В.Кретов
--------------------------------------------------------------------------------
#128:  Автор: Domovoy,  Добавлено: 25 Мар 2008 10:50 pm
    —
А.Францев писал:
Цитата:
а мы что? - разве закончили?
Да как Вам сказать... Сегодня прочёл (ссылка есть), что количество людей в нашей стране, которые уверены, что Солнце вращается вокруг Земли, с каждым годом возрастает. Я ждал, что в тему включится ещё кто-то, хотя бы её автор. Таковых не нашлось. Из этого можно сделать вывод, что дискуссия интересна только мне и Вам. У меня практической пользы в этом нет, я в тему вступил не потому, что у меня есть вопрос, а потому, что есть ответ, причём выстраданный и подтверждённый руководством районной и областной прокуратуры, зам. руководителя областного управления ФРС (Комаров), юристами и руководством областного управления Росимущества. Возможно, вышеперечисленные юристы не знакомы с "действующим законодательством" так, как А. Францев. Но если этот ответ никому не нужен, кроме Вас, смысла продолжать разговор не вижу, потому что у Вас ответ прямо противоположен, а аргументов я не вижу. Если настаиваете, продолжим (в той теме). У меня желания толочь воду в ступе нет.
Всего наилучшего.
--------------------------------------------------------------------------------
#129:  Автор: Францев Андрей, Добавлено: 25 Мар 2008 11:03 pm
    —
Цитата:
а потому, что есть ответ, причём выстраданный и подтверждённый руководством районной и областной прокуратуры, зам. руководителя областного управления ФРС (Комаров), юристами и руководством областного управления Росимущества
Понимаете - я ж Вам не только своё мнение привожу.
Вопрос разбирался на юрфоруме - юристами, которые отметили и признали данный факт.
Как например : учредитель СНТ становится членом СНТ , но при этом может не иметь участка в садоводстве.
Тоже разбиралось и тоже призналось как юрказус.
Казус , но закон то не поправили.
То , что Вы ссылаетесь на решение суда - правильно. Но в стране нет прецедентного права. Это значит , что выводы суда действительны только для вас. Другие суды могут руководствоваться этим решением , но не могут на него опираться при рассмотрении аналогичных дел. Вот смотрите пример:
http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php? … mp;start=0
и планы гораздо более серьёзные чем у ваших.............
--------------------------------------------------------------------------------
#130:  Автор: Domovoy,  Добавлено: 29 Мар 2008 12:01 am
    —
Андрей Францев пишет:
Цитата:
Понимаете - я ж Вам не только своё мнение привожу.
Вопрос разбирался на юрфоруме - юристами, которые отметили и признали данный факт.
Как например : учредитель СНТ становится членом СНТ , но при этом может не иметь участка в садоводстве.
Я Вам тоже привожу не только своё мнение, причём прямо противоположное. Два юриста обычно имеют не менее трёх мнений и применяют их "по обстоятельствам". По мне - мнение хоть Генриха Падвы ничего не значит без мотивировки, которой я у Вас не вижу в упор.
ФЗ-66:
Цитата:
Статья 18. Членство в садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом объединении
1. Членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества (садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства) могут быть граждане Российской Федерации, достигшие возраста восемнадцати лет и имеющие земельные участки в границах такого товарищества (партнерства).
<...>
4. Учредители садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения считаются принятыми в члены такого объединения с момента его государственной регистрации. Другие вступающие в такое объединение лица принимаются в его члены общим собранием членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.
Как на основании этих двух пунктов можно сделать вывод, что учредитель может не иметь участка, особенно если учесть, что понятие членства дается в п. 1, а п. 4 касается лишь процедуры принятия? Ранее Вы точно так же процедуру создания СНТ подменили регистрацией. Тем более, что ст. 18 идёт после ст. 14, где написано:
Цитата:
3. На основании выбранного варианта размещения земельных участков и их размеров орган местного самоуправления с учетом пожеланий граждан и с их согласия формирует персональный состав членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
Читайте закон - состав членов формируется до регистрации. Равно как и выделение (согласование) земельного участка. Я внимательно просмотрел всю нашу дискуссию:
http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php? … p;start=60
Вы нигде не упоминаете пп. 1-3 ст. 14, они для Вас не существуют. Не вижу смысла спорить в таком ключе.
Далее.
Цитата:
То , что Вы ссылаетесь на решение суда - правильно. Но в стране нет прецедентного права. Это значит , что выводы суда действительны только для вас
Мне нравится Ваша манера снисходительно похлопывать по плечу. Но я не ссылаюсь на решение суда применительно к вопросу регистрации, тем более, что такого рода решения мне неизвестны. Если Вы имете в виду эту мою ссылку:
http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php? … p;start=75
то там речь идёт совсем о другом: господа пытались оформить права на имущество, им не принадлежащее. Те самые "учредители", которые руководствовались именно Вашей логикой, что
Цитата:
действующее законодательство предусматривает регистрацию юрлица без предъявления учредителями прав на земельный участок
Не отломилось...
И вообще, если я ссылаюсь на какие-то решения, документы и тем более темы форума, то это вовсе не означает, что я использую их вместо законов и "иных нормативных актов". Это, скорее, Ваша манера:
Цитата:
Тоже разбиралось и тоже призналось как юрказус
Все мои ссылки - иллюстрации, не более того, я не настолько наивен.
Коль скоро уж мы вернулись к этой теме, к чему, я уже отмечал, у меня желания нет, то меня откровенно позабавила следующая Ваша фраза:
Цитата:
это ж малоэтажка. садоводы под малоэтажку пока не попадают..........
Я в каждой теме отмечаю, что я не садовод. Более того, при регистрации на конференции "Цветущей Родины" (чуть менее года назад) я просил отметить меня как "антисадовода", чем позабавил дам-регистраторов. Я был садоводом и не без удовлетворения с этим прошлым порвал, а теперь меня, жителя деревни, пытаются опять садоводом сделать. Именно поэтому я на этом форуме и оказался. Так вот, наблюдая за бурной садоводческой жизнью на этом форуме, я не перестаю удивляться одному обстоятельству. С одной стороны вы (садоводы) постоянно говорите о правовом беспределе, а как только речь идёт о применении закона к вам - сразу, извините, вой: "это не про нас". Бесконечные рассуждения о необходимости платить налоги, и тут же - "нулевые" балансы, "чёрный нал" и прочие прелести. Вы говорите о необходимости заключения прямых договоров "садовод - ЭСО", и тут же Колхозник пишет о каком-то загадочном "эпохальном" судебном процессе и присвоение СНТ статуса жилконторы выдает за "крупную победу". Кого над кем? Я внимательно следил за его сообщениями, но так и не увидел никаких реальных документов, одна самореклама, нет даже сути иска, только общие слова, но в итоге сложилось ощущение (только ощущение, ибо документов нет), что лопнул какой-то очередной мыльный пузырь и добавил щепотку вони в атмосферу, где и так дышать нечем. Если не ошибаюсь, Вы такого же мнения. Так вот, по поводу малоэтажки... Никогда не думал, что садоводства застраиваются небоскрёбами. Или, наоборот, землянками, не выступающими над поверхностью земли. С чего Вы взяли, что ТСН ПМС-97 "не про вас". А что тогда "про вас"? Вообще ничего? Тогда неудивительно, что можно регистрировать СНТ без земли. Нет земли, и строить нечего, и нормы строительные не нужны. Как в детской песенке: "Что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить". Так и сделали наши "садоводы", теперь пятый год по судам бегают, а вы всё толкуете про "действующее законодательство". Об этом, кстати, тоже есть что сказать небезынтересного, но как-нибудь в другой раз, если меня отсюда не изгонят (с форума "Сельнови" я сам ушёл после аналогичных рассуждений о "действующем законодательстве". Тут Вы удивительным образом солидарны с Александрой (Тимошенковой?), хотя позционируете себя, если не ошибаюсь, её оппонентом).
В общем, нет у меня желания продолжать эту дискуссию, как уже говорил. Всё уже сказано, мы повторяемся. Приведу одну цитату (откуда взята, думаю, не так важно): "Правда не побеждает. Правда остаётся, когда всё остальное уже растрачено". Предоставляю Вам возможность траты без меня, когда-нибудь этот процесс закончится. Если кого-то действительно интересует тема регистрации СНТ "без земли", он здесь найдёт всё необходимое, не хватит - спросит. У меня или у Вас - ему решать.
Что касается Вашей ссылки
http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php? … mp;start=0
посмотрел. Вот уж ярчайший пример абсолютного маразма. Это, я так понял, в качестве примера "действующего законодательства"? Маразм, он, как известно, бесконечен. Цена вопроса, да, покруче, только причём закон-то? Лишнее подтверждение того, о чём я постоянно твержу: не может и не должна налоговая заниматься регистрацией юрлиц, там для этого юристов нет. Это и автор темы заметил, хотя ситуация, вроде, в его пользу:
Цитата:
вот такие юристы в налоговой работали
Один высокопоставленный чиновник (не помню точно кто) на радио ФЗ-129 назвал "безумным". Полностью с ним согласен. Только не воспринимайте это, пожалуйста, как согласие с Вашей точкой зрения относительно "действующего законодательства". ФЗ-129 - это ещё не всё законодательство.
Да, недавно наткнулся на информацию, которая, полагаю, вам небезынтересна. Пока вы, садоводы, размышляете о полезности и вредности оформления ЗОП в собственность, администрация это уже активно делает. Земельный кодекс, понимаете ли. Вы-то его ни разу не упомянули в нашей дискуссии, а он ведь работать начинает, хоть и через пень-колоду. По поводу Акта выбора змельного участка (для строительства!!!!!) там прямо сказано, но это я повторяюсь, у Вас своё мнение, буду его уважать. А по поводу ЗОП, будь я садоводом, я бы призадумался. Ссылка здесь, можете её в отдельную тему вынести, если сочтёте того заслуживающей:
http://mosregion.lawsector.ru/data/doc08/txa08990.htm
Там во втором приложении - по поводу улиц и внутренних дорог. Кстати, п. 14 - ул. Дачная в д. Васильевское - это я там живу. Земля у меня там в собственности. А дорога - у муниципалов в собственности. А где земля у "садоводов", зарегистрированных по вашей методике "в соответствии с действующим законодательством" - никто пока не нашёл. Помогли бы Вы, Андрей, им - они точно в долгу не останутся. Кризис у них, понимаш. Неуютно им в виртуальном пространстве, землицы хотят.
--------------------------------------------------------------------------------
#131:  Автор: Францев Андрей, Добавлено: 29 Мар 2008 09:57 am
    —
2 Domovoy
Цитата:
Об этом, кстати, тоже есть что сказать небезынтересного, но как-нибудь в другой раз, если меня отсюда не изгонят (с форума "Сельнови" я сам ушёл после аналогичных рассуждений о "действующем законодательстве".
А что – кто-нибудь гонит?
Вроде как нет причин обижаться , что Вас обижают на форуме.
По крайней мере - я не видел. Мы вполне корректно высказываем свои точки зрения. или не так?
Цитата:
ФЗ-66:
Цитата:..........
Хорошо - начнём от печки.
Цитата:
Статья 2.ФЗ-66 Предмет регулирования и область действия настоящего Федерального закона
1. Настоящий Федеральный закон использует нормы других отраслей права, комплексно регулирует отношения, возникающие в связи с ведением гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства, и устанавливает правовое положение садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений, порядок их создания, деятельности, реорганизации и ликвидации, права и обязанности их членов.
Земельные отношения, возникающие в связи с созданием садоводческих, огороднических или дачных некоммерческих объединений, а также в связи с деятельностью таких объединений, настоящий Федеральный закон регулирует в той мере, в какой они не урегулированы законодательством Российской Федерации.
2. Настоящий Федеральный закон применяется по отношению ко всем садоводческим, огородническим и дачным некоммерческим объединениям, создаваемым на территории Российской Федерации, а также по отношению к ранее созданным садоводческим, огородническим и дачным товариществам и садоводческим, огородническим и дачным кооперативам.
Статья 3. Правовое регулирование ведения гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства
Правовое регулирование ведения гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства осуществляется в соответствии с Конституцией Российской Федерации, гражданским, земельным, градостроительным, административным, уголовным и иным законодательством Российской Федерации, настоящим Федеральным законом, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также принимаемыми в соответствии с ними законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации и нормативными правовыми актами органов местного самоуправления.
Возражений нет? Если вас не устраивает текст данной редакции - сразу приводите тот вариант , который Вы считаете верным.
Цитата:
Глава IV. СОЗДАНИЕ САДОВОДЧЕСКИХ, ОГОРОДНИЧЕСКИХ
И ДАЧНЫХ НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЙ. ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ
ЧЛЕНОВ САДОВОДЧЕСКИХ, ОГОРОДНИЧЕСКИХ И ДАЧНЫХ
НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЙ
Статья 16. Создание садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
1. Садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение создается на основании решения граждан в результате учреждения либо в результате реорганизации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.
2. Численность членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения должна быть не менее чем три человека.
3. Учредительным документом садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения является устав, утвержденный общим собранием учредителей некоммерческого объединения.
4. В уставе садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения в обязательном порядке указываются:
организационно-правовая форма;
наименование и место нахождения;
предмет и цели деятельности;
порядок приема в члены такого объединения и выхода из него;
права и обязанности такого объединения;
права, обязанности и ответственность членов такого объединения;
порядок внесения вступительных, членских, целевых, паевых и дополнительных взносов и ответственность членов такого объединения за нарушение обязательств по внесению указанных взносов;
порядок участия члена такого объединения в работах, выполняемых коллективно на основании решения общего собрания членов такого объединения или собрания уполномоченных либо на основании решения правления такого объединения;
структура и порядок формирования органов управления таким объединением, их компетенция, порядок организации деятельности;
состав и компетенция органов контроля такого объединения;
порядок и условия проведения заочного голосования (опросным путем);
(абзац введен Федеральным законом от 22.11.2000 № 137-ФЗ)
порядок образования имущества такого объединения и порядок выплаты стоимости части имущества или выдачи части имущества в натуре в случае выхода гражданина из членов такого объединения или ликвидации такого объединения;
условия оплаты труда работников, заключивших трудовые договоры с таким объединением;
порядок изменения устава такого объединения;
основания и порядок исключения из членов такого объединения и применения иных мер воздействия за нарушение устава или правил внутреннего распорядка такого объединения;
порядок реорганизации и порядок ликвидации такого объединения, порядок вступления его в ассоциации (союзы) садоводческих, огороднических или дачных некоммерческих объединений, порядок открытия своего представительства.
В уставе садоводческого, огороднического или дачного потребительского кооператива указывается также ответственность членов такого кооператива по его долгам.
В уставе садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества указывается также порядок образования специального фонда, являющегося собственностью такого товарищества.
5. Положения устава садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения не могут противоречить законодательству Российской Федерации и законодательству субъектов Российской Федерации.
6. Решения органов управления садоводческим, огородническим или дачным некоммерческим объединением не могут противоречить его уставу.
Статья 17. Государственная регистрация садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
Государственная регистрация садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения осуществляется в порядке, предусмотренном федеральным законом о государственной регистрации юридических лиц.
Вот такой порядок предусмотрен .
Замечания есть?
Что говорит федеральный закон о государственной регистрации юридических лиц?http://www.n46.ru/Zakon/FZ-129/FZ-129-12.htm
Цитата:
N 129-ФЗ 8 августа 2001 года
Статья 12. Документы, представляемые при государственной регистрации создаваемого юридического лица
При государственной регистрации создаваемого юридического лица в регистрирующий орган представляются:
а) подписанное заявителем заявление о государственной регистрации по форме, утвержденной Правительством Российской Федерации. В заявлении подтверждается, что представленные учредительные документы соответствуют установленным законодательством Российской Федерации требованиям к учредительным документам юридического лица данной организационно-правовой формы, что сведения, содержащиеся в этих учредительных документах, иных представленных для государственной регистрации документах, заявлении о государственной регистрации, достоверны, что при создании юридического лица соблюден установленный для юридических лиц данной организационно-правовой формы порядок их учреждения, в том числе оплаты уставного капитала (уставного фонда, складочного капитала, паевых взносов) на момент государственной регистрации, и в установленных законом случаях согласованы с соответствующими государственными органами и (или) органами местного самоуправления вопросы создания юридического лица;
б) решение о создании юридического лица в виде протокола, договора или иного документа в соответствии с законодательством Российской Федерации;
в) учредительные документы юридического лица (подлинники или засвидетельствованные в нотариальном порядке копии);
г) выписка из реестра иностранных юридических лиц соответствующей страны происхождения или иное равное по юридической силе доказательство юридического статуса иностранного юридического лица - учредителя;
д) документ об уплате государственной пошлины.

Вы меня постоянно тыкаете в ФЗ-66 .
Так что вам в нём не нравится?
Порядок создания – прописан
Цитата:
Статья 6. Правовое положение садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
2. Садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение считается созданным с момента его государственной регистрации, имеет в собственности обособленное имущество, приходно-расходную смету, печать с полным наименованием такого объединения на русском языке или на русском языке и государственном языке соответствующей республики.
Укоряете в подмене понятия создание на понятие регистрация.
Хотя вот Вам фраза из закона(см.выше)
И всё ради чего?
Ради того , чтобы обосновать принцип изначально выделения земельного участка для ведения садоводства
Вы пишите
Цитата:
ФЗ-66:
Цитата:
Цитата:
Статья 18. Членство в садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом объединении
1. Членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества (садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства) могут быть граждане Российской Федерации, достигшие возраста восемнадцати лет и имеющие земельные участки в границах такого товарищества (партнерства).
<...>
4. Учредители садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения считаются принятыми в члены такого объединения с момента его государственной регистрации. Другие вступающие в такое объединение лица принимаются в его члены общим собранием членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.
Как на основании этих двух пунктов можно сделать вывод, что учредитель может не иметь участка, особенно если учесть, что понятие членства дается в п. 1, а п. 4 касается лишь процедуры принятия? Ранее Вы точно так же процедуру создания СНТ подменили регистрацией. Тем более, что ст. 18 идёт после ст. 14, где написано:
Цитата:
Цитата:
3. На основании выбранного варианта размещения земельных участков и их размеров орган местного самоуправления с учетом пожеланий граждан и с их согласия формирует персональный состав членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
Читайте закон - состав членов формируется до регистрации. Равно как и выделение (согласование) земельного участка
И сами не понимаете , что фраза имеющие земельные участки в границах такого товарищества (партнерства)- смысла не имеет.
Не имеет по простой причине- данная ОПФ не может иметь границ. Это вам не республика , не страна…….
Фраза имела бы смысл , если бы было написано имеющие земельные участки в границах землеотвода , выделенного ( принадлежащего) товариществу.
На основании условий создания объединения Статья 6 ФЗ-66 , объединение считается созданным с момента его регистрации.
А теперь давайте рассмотрим ваш довод:
Цитата:
3. На основании выбранного варианта размещения земельных участков и их размеров орган местного самоуправления с учетом пожеланий граждан и с их согласия формирует персональный состав членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
А они возьми – и не зарегистрируйся . И как тогда?
Состав есть.
Но – состав членов чего?
Нет регистрации – нет объединения. Его никто не признаёт.
Цитата:
Читайте закон - состав членов формируется до регистрации
Где дословно написана фраза: состав членов формируется до регистрации
Написано по-иному Цитата:
На основании выбранного варианта размещения земельных участков и их размеров орган местного самоуправления с учетом пожеланий граждан и с их согласия формирует персональный состав членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
Уже есть объединение и есть вариант размещения – вот и предлагается состав.
Цитата:
Как на основании этих двух пунктов можно сделать вывод, что учредитель может не иметь участка, особенно если учесть, что понятие членства дается в п. 1, а п. 4 касается лишь процедуры принятия?
На основании этого пункта – делается не только вывод о том , что учредитель может не иметь земельного участка на выделенном землеотводе. Делается вывод , что как только учредитель становится членом – он автоматом претендует на часть ОИ садоводства.
Кстати – Вы опять передёргиваете: особенно если учесть, что понятие членства дается в п. 1, а п. 4 касается лишь процедуры принятия?
П 1 – формирует УСЛОВИЯ ЧЛЕНСТВА.(и то не все – есть ещё ст123п3 ГК РФ)
А вот ПОНЯТИЯ ЧЛЕНСТВА (участия) – не даёт ни один пункт из всего ФЗ-66. Как это ни странно.
Закон о регистрации юрлиц не требует наличия земельного участка у учредителей.
Если Вы хотите доказать обратное – приведите фразу из закона
Цитата:
Мне нравится Ваша манера снисходительно похлопывать по плечу
А мы что – уже запанибрата?
Цитата:
Я в каждой теме отмечаю, что я не садовод.
Как то Вы странно читаете. Вам пытаются растолковать , что претензии к вам основаны на «кривом» представлении о ведении садоводства , а Вы отбрыкиваетесь и приводите законодательство о ведении садоводства.
Да не считаю я Вас садоводом – успокойтесь. И никогда не считал.
И в этой теме – старался показать , что выбранная Вами тактика противодействия – неверна.
Что Ваша логика – с изъяном. Защищаться можно по-иному.
А Вы во мне врага увидели. И на основании чего? На основании того , что мои рассуждения расходятся с Вашими. Так это не так плохо- иная логика то.
Цитата:
Так вот, по поводу малоэтажки... Никогда не думал, что садоводства застраиваются небоскрёбами
А не нужны небоскрёбы. Хотя домики в 4-5 этажей уже есть.
Предполагаемый проект по малоэтажке слишком похож на положения о создание ТСЖ.
Со всеми минусами , присущими этим объединениям. Опять предполагается резервация.
Вы посмотрите тему ТСЖ.
Вот против чего
Цитата:
Тут Вы удивительным образом солидарны с Александрой (Тимошенковой?), хотя позционируете себя, если не ошибаюсь, её оппонентом). 
так Вы смотрите на смысл фраз. Слова могут быть одинаковы , а смысл – разный.
Цитата:
Лишнее подтверждение того, о чём я постоянно твержу: не может и не должна налоговая заниматься регистрацией юрлиц, там для этого юристов нет.
Видите и здесь есть некое искажение . Регистрация объединения смешивается с проверкой соответствия заявленного – действующему законодательству
Цитата:
. А где земля у "садоводов", зарегистрированных по вашей методике "в соответствии с действующим законодательством" - никто пока не нашёл. Помогли бы Вы, Андрей, им - они точно в долгу не останутся. Кризис у них, понимаш. Неуютно им в виртуальном пространстве, землицы хотят.
Хотят землицы – нет ничего проще: они же сами – землевладельцы. Вот своей землёй пусть и распоряжаются. Но не чужой.И не чужой собственностью.
А хотят больше – так могут купить. И землю и имущество. Если конечно денег хватит.
Ваш случай – случай попытки захвата «на халяву». Не выходит
Учитесь обороняться.
--------------------------------------------------------------------------------
#132:  Автор: Serafima,  Добавлено: 29 Мар 2008 11:45 pm
    —
Нет, вы уж дискуссию не прекращайте. Если мы и не вмешиваемся, но только не потому, что неинтересно.
--------------------------------------------------------------------------------
#133:  Автор: Францев Андрей, Добавлено: 29 Мар 2008 11:51 pm
    —
Серафима - а вы присоединяйтесь , спрашивайте , высказывайте мнения.
--------------------------------------------------------------------------------
#134:  Автор: Domovoy,  Добавлено: 01 Апр 2008 01:13 am
    —
Serafima пишет:
Цитата:
Нет, вы уж дискуссию не прекращайте
Спасибо, так и сделаю! А то все стимулы исчезли.
Итак:
Цитата:
А что – кто-нибудь гонит?
Вроде как нет причин обижаться , что Вас обижают на форуме
Я не это имел в виду:
Цитата:
Я в каждой теме отмечаю, что я не садовод
Имел в виду, что я, как говорил небезызвестный герой, "чужой на этом празднике жизни". Не болит у меня душа за судьбу садоводческого движения, которое здесь называют "чисто национальным" и чуть ли не судьбоносным, и свою позицию я неоднократно и дерзко высказывал. Так что моральное право меня "забанить", наверное, есть. Но раз тут такие демократы, то спасибо, я ещё маленько поупражняюсь.
Цитата:
Хорошо - начнём от печки
.
Вот это по-нашему!
"От печки", я так понимаю, это по порядку: пункт 1, пункт 2, пункт 3 и т.д. Как говорил австрийский генерал в "Войне и мире": "Ди эрстэ колонне марширт, ди цвайте колонне марширт...". Вот только этот-то порядок Вы и не соблюдаете: у Вас после ст. 3 сразу идёт ст. 16. Куда дели это:
Цитата:
Глава III. ЗОНИРОВАНИЕ ТЕРРИТОРИИ И ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ
САДОВЫХ, ОГОРОДНЫХ И ДАЧНЫХ ЗЕМЕЛЬНЫХ УЧАСТКОВ
Странный Вы какой-то садовод. Садовод без земли, это как... (ну, все понимают...).
Я читал всю схоластику по поводу
Цитата:
И сами не понимаете , что фраза имеющие земельные участки в границах такого товарищества (партнерства)- смысла не имеет.
Не имеет по простой причине- данная ОПФ не может иметь границ. Это вам не республика , не страна…….
Фраза имела бы смысл , если бы было написано имеющие земельные участки в границах землеотвода , выделенного ( принадлежащего) товариществу.
Согласен в одном: плохо написан ФЗ-66. Но это не повод выбрасывать из него даже не статьи, а главы. Все понимают, о чём идёт речь именно в том смысле, как трактует Ваша последняя фраза. Иначе теряет смысл всё, а не только наша дискуссия. Плохо написан закон, но это не повод "выбрасывать вместе с водой ребёнка".
Цитата:
А они возьми – и не зарегистрируйся . И как тогда?
Состав есть.
Но – состав членов чего?
Нет регистрации – нет объединения. Его никто не признаёт
А в чём трагедия? Вы никогда ничего не согласовывали, визы не собирали по двадцать штук на одном листочке? А вдруг Самый Главный не подпишет? Зачем я тогда на работу хожу, лучше буду дома сидеть? Нет регистрации - нет объединения, так никто с этим и не спорит. Это необходимое условие. Но не достаточное (математику школьную помните?). И выделение земли (ст. 14, п. 1) - тоже необходимое условие, и согласование списочного состава (ст. 14, п. 3). А вот все вместе они - необходимые и достаточные условия для создания СНТ. У Вас же всё сводится только к регистрации. Я уже говорил, и не раз, что ужасно написанный и не менее ужасно применяемый закон "О регистрации..." ФЗ-129 позволяет зарегистрировать СНТ без земли, без членов, где угодно (хоть на Луне), с каким угодно уставом (хоть "Майн кампф" перепишите) и не понести при этом никакого существенного наказания. Крррасота! Я абсолютно уверен, что если прийти в налоговую и принести перечисленные Вами документы о регистрации СНТ с адресом "Москва, Красная площадь", то налоговая в течение пяти рабочих дней выдаст свидетельство о регистрации этого СНТ. Не выдаст - в суд, ибо отказ в регистрации не допускается. Так выбросьте тогда ФЗ-66, какой в нём вообще смысл? Для регистрации он не нужен, жить можно по уставу. Кстати, любой суд прежде всего в устав смотрит, а уж потом в ФЗ-66. Не нужен этот закон, и здесь я с судьями вполне солидарен. Он так же не нужен, как и все СНТ, это "оксюморон" наших дней.
Цитата:
Где дословно написана фраза: состав членов формируется до регистрации
Написано по-иному Цитата:
На основании выбранного варианта размещения земельных участков и их размеров орган местного самоуправления с учетом пожеланий граждан и с их согласия формирует персональный состав членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
Уже есть объединение и есть вариант размещения – вот и предлагается состав
А Вы "пляшите от печки", как обещали, вот и поймёте, что три меньше четырёх. Я это в первом посте ещё написал и в каждом повторяю. Состав - ст. 14, п.3, регистрация - п. 4. Земля, кстати - п. 1. С неё начинается. А то, что лучше было бы в п. 3 написать "создаваемого объединения", так это - к законодателю. Хотя и так смысл ясен.
Цитата:
П 1 – формирует УСЛОВИЯ ЧЛЕНСТВА.(и то не все – есть ещё ст123п3 ГК РФ)
А вот ПОНЯТИЯ ЧЛЕНСТВА (участия) – не даёт ни один пункт из всего ФЗ-66. Как это ни странно
В садоводстве вообще много странного. Поэтому я и стараюсь от него подальше держаться и всем остальным советую. Меня дико забавляют дискуссии на форуме: "А член я или не член?". У нас и в жизни так. Пишите в Думу!
Цитата:
Ради того , чтобы обосновать принцип изначально выделения земельного участка для ведения садоводства
Вы пишите
Я это не ради того делаю. Ради этого достаточно прочитать п. 1 ст. 14 ФЗ-66 и ст. 31 Земельного кодекса.
Цитата:
А мы что – уже запанибрата?
Как раз нет. Вы типа начальник, модератор, а я вроде несмышлёныша. Так с меня и спрос какой? Я ещё в далёком детстве книжку читал про Ходжу Насретдина, так вот он считал, что все начальники делятся на маленьких, средних и больших - в зависимости от степени причиняемого ими зла. Так что с Вас спрос иной, а категорию Вам лучше знать.
Цитата:
Как то Вы странно читаете. Вам пытаются растолковать , что претензии к вам основаны на «кривом» представлении о ведении садоводства , а Вы отбрыкиваетесь и приводите законодательство о ведении садоводства.
Именно этим я и занимаюсь. И не только садоводства. А консультации я в другом месте получаю.
Цитата:
Да не считаю я Вас садоводом – успокойтесь. И никогда не считал
Вот за это спасибо! Отлегло от души.
Цитата:
И в этой теме – старался показать , что выбранная Вами тактика противодействия – неверна
Вообще-то я Вас об этом не просил. А по поводу тактики - это в прокуратуру, это их тактика.
Цитата:
Что Ваша логика – с изъяном
Далась Вам моя логика. Если по поводу данной темы, то это пустая риторика, а если "вообще" - то см. выше.
Цитата:
Защищаться можно по-иному
Видел по телевизору. "Дачные войны", кажется, называлось. Или "Кровь на меже", что-то в этом роде.
Цитата:
А Вы во мне врага увидели
С чего Вы взяли? Мне с Вами делить нечего, в начальники я не рвусь (о причинах см. Ходжу). Я уже писал, что влез в тему только потому, что увидел неправильное толкование закона и решил предостеречь людей от возможных ошибок. Слегка устал в этом процессе. Подчеркну, что неправильное толкование закона - это не моё мнение, а прокуратуры, ФРС, Росимущества. Я в силу обстоятельств живу в этой теме. Пусть читатели примут Вашу точку зрения, мне-то что? Я уже писал, что по данным центра Левады число людей, которые убеждены, что Солнце вращается вокруг Земли, с каждым годом катастрофически растёт. Мне пойти их разубеждать? А Вы модератор, вроде как обязаны, ну так и решайте! Я в любой момент из темы уйду.
Цитата:
Видите и здесь есть некое искажение . Регистрация объединения смешивается с проверкой соответствия заявленного – действующему законодательству
Я ничего ни с чем не смешиваю. Я уже писал, что проверкой не занимается никто (из государственных органов). Была ФРС, но она так и не успела дела получить, как её убрали. А это всё-таки Минюст. Хотя и там казусы бывают - у моего соседа паспорт погасили "в связи со смертью", но это редко. Порядок - заявительный, ответственность - на заявителе. Если это для Вас ничего не значит, так и говорить не о чём - вперёд, регистрировать СНТ "Кремлёвское" по адресу Москва, Красная площадь. ФЗ-66 можно не читать. Кстати, садоводы что-то запоздали с отменой закона об НКО, РПЦ быстрее подсуетилась. А то так батюшек проверять начнут и в кружки для "добровольных пожертований" нос совать. Это непорядок.
Цитата:
Хотят землицы – нет ничего проще: они же сами – землевладельцы. Вот своей землёй пусть и распоряжаются. Но не чужой.И не чужой собственностью
Ваши бы слова да богу в уши. Особенно мне нравится слово "пусть" - оно у нас в семье с некоторых пор любимое. Именно его произнесла судья, когда поняла, что документов на землю нет, а подсунуты "липовые" бумажки. Она буквально произнесла следующее: "Так это же не ваша земля!" Потом на секунду задумалась, бросила бумажки на стол и изрекла: "Ну хорошо, пусть!". Вот такое у нас "действующее законодательство". Это законы Ньютона или всемирного тяготения действуют независимо от людей, а юридические законы - нет. Можно сколь угодно долго "жевать" хоть ФЗ-66, хоть любой другой - его ещё надо заставить "действовать". Нет такого органа, который бы этим занимался, вот поэтому СНТ и "называют территорией беспредела" - так у Вас, кажется, в преамбуле форума написано? И в другом смысле - "действующий", значит, актуальный, неотменённый. Сколь угодно таких законов, которые никто не отменил, но они не действуют. Например, по указанию Верховного суда или вообще "просто так", так что и судьи сформулировать причину не могут (или не хотят). Могу привести примеры. В частности, закон "О налоговых органах в РФ". А только там прописаны права налоговиков. Была статья в Налоговом кодексе, но её "исключили" без всяких комментариев незадолго до поправок в закон об НКО. Но это я опять рискую ввязаться в ненужную мне дискуссию: если кому интересно, спрашивайте.
Цитата:
Учитесь обороняться
Стараемся. За сим прощаюсь.
--------------------------------------------------------------------------------
#135:  Автор: Францев Андрей, Добавлено: 01 Апр 2008 07:10 am
    —
Domovoy
хорошо рассказали.
Тогда объясните , зачем для выделения земли нужно вообще образовывать СНТ ?
--------------------------------------------------------------------------------
#136:  Автор: Domovoy,  Добавлено: 01 Апр 2008 11:09 pm
    —
Цитата:
Тогда объясните , зачем для выделения земли нужно вообще образовывать СНТ ?
Я ума не приложу, зачем вообще СНТ нужны, а Вы мне такой вопрос задаёте. Решалась-то обратная задача: зачем для создания СНТ земля нужна? Ну, цветочки там сажать, огурчики. Хибарки строить. Заодно и ФЗ-66 соблюсти. А зачем СНТ - ей богу, не знаю. У нас создали исключительно в целях мошенничества, но это, я так понимаю, частный случай.
--------------------------------------------------------------------------------
#137:  Автор: Францев Андрей, Добавлено: 01 Апр 2008 11:39 pm
    —
Цитата:
Я ума не приложу, зачем вообще СНТ нужны, а Вы мне такой вопрос задаёте.
Ну , - смотрите сами:
с одной стороны - есть очередь граждан , желающих стать садоводами..
( это при том , что можно купить участок в садоводстве)
с другой стороны - есть выделения земли Администрациями р-нов для ведения садоводства( не важно - платно или бесплатно)
( при том , что есть множество пустующих участков в садоводствах)
Зачем нужно образовывать какие либо структуры , вместо того , чтобы дать землю людям?
теперь смотрите логику ФЗ-66:
Цитата:
Статья 1. Основные понятия
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
садовый земельный участок - земельный участок, предоставленный гражданину или приобретенный им для выращивания плодовых, ягодных, овощных, бахчевых или иных сельскохозяйственных культур и картофеля, а также для отдыха (с правом возведения жилого строения без права регистрации проживания в нем и хозяйственных строений и сооружений);
Здесь нет СНТ.
земля предоставляется ГРАЖДАНИНУ
Цитата:
садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение граждан (садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое товарищество, садоводческий, огороднический или дачный потребительский кооператив, садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое партнерство) - некоммерческая организация, учрежденная гражданами на добровольных началах для содействия ее членам в решении общих социально-хозяйственных задач ведения садоводства, огородничества и дачного хозяйства (далее - садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение);
Вот появилось СНТ.
И обозначены цели создания:для содействия ее членам в решении общих социально-хозяйственных задач ведения садоводства
Видите - никакой речи о владении землёй.
То есть принципиально в закон заложено , что СНТ можно не образовывать. Можно вести садоводство и без СНТ
Цитата:
Решалась-то обратная задача: зачем для создания СНТ земля нужна?
Вот вам пример- http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=191904
но закон то - говорит о другом
Цитата:
У нас создали исключительно в целях мошенничества, но это, я так понимаю, частный случай.
совершенно верно
--------------------------------------------------------------------------------

#138:  Автор: Domovoy, 
    —
Цитата:
теперь смотрите логику ФЗ-66
ФЗ-66 - это осколок социализма. Моё мнение - нужен новый закон. Не для того, чтобы образовывать новые колхозы-СНТ, а чтобы дать возможность распутать тот кошмар, который творится в уже существующих "товариществах" (хотя бы в части энергоснабжения). Но это большая отдельная тема. Лично я пока что наблюдаю движение в противоположном направлении. Возможно, мне это только кажется. И решать этот вопрос надо публично. Где - не представляю, ибо наша Дума - "Не место для дискуссий" (Грызлов).
Цитата:
То есть принципиально в закон заложено , что СНТ можно не образовывать. Можно вести садоводство и без СНТ
Совершенно с Вами согласен. Объяснить бы только это ещё местным властям и энергетикам. Так ведь им работать придётся, выполняя те функции, которые худо-бедно "тянут" председатели (нормальные).
--------------------------------------------------------------------------------
#139: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Где-то я уже об этом говорил или писал, не помню. Вопрос создания и переоформления СТ в СНТ произошло во второй половине 90-х по указиве сверху, соответственно под это и закон № 66. В тот период времени был издано Постановление Правительства (В.С.Черномырдин) о выделении в помощь садоводам России, по памяти, 100 млрд. рублей. Освоить деньги можно было имея определенные структуры. Низовыми стали СНТ, вершками Управления по развитию садоводства, как например по Москве и Питеру. Для успокоения садоводов Образовали Союз садоводв России, но он был нищей общественной и деньги шли без учета мнения этого союза, как в прочем и по другим областям через эти Управы или подобные образования. Деньги освоили, садоводам стало гораздо легче.
Теперь понятно для чего создавали и преобразовывали в СНТ, кроме того создали и новую объемную налогооблагаемую базу. Даже помощник Президента России г-н Котенков в то время высказал замечания и претензии по 66 закону и заявлял, что его в таком виде нельзя принимать, однако в этот же день закон был принят. А в Думе не было еще Единой России и коммунистическая фракция была сильна и г-н Кулик там был при деле. По русски говоря:"Садоводов просто умыли".
--------------------------------------------------------------------------------
#140:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
ФЗ-66 - это осколок социализма. Моё мнение - нужен новый закон. Не для того, чтобы образовывать новые колхозы-СНТ, а чтобы дать возможность распутать тот кошмар, который творится в уже существующих "товариществах" (хотя бы в части энергоснабжения).
ФЗ-66 даёт основные понятия ведения коллективного садоводства.
нет собственников и есть члены. Тогда всё более -менее утрясается.
А для садоводства коллективом - закон о садоводстве не нужен.
Нужен ГК , ЗК и Закон о местном самоуправлении
Цитата:
Лично я пока что наблюдаю движение в противоположном направлении. Возможно, мне это только кажется. И решать этот вопрос надо публично. Где - не представляю, ибо наша Дума - "Не место для дискуссий" (Грызлов).
Публичность - она определяется количеством участников обсуждения. Обсуждать можно и в интернете. Где и кто будет принимать решения по обсуждениям ?
Хотя отчасти - понятно где и понятно кто : - мы сами.
Именно мы должны определиться в стратегии развития садоводства.
Именно мы должны определиться с вариантами хозяйственных схем
именно мы должны внедрять эти схемы у себя в садоводствах.
И чем больше нас будет - тем быстрее настанут перемены.
--------------------------------------------------------------------------------
#142: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Ториканец!
Наши реквизиты на странице http://cvetros.ru, банковские будут размещены на следующей неделе, задержка из-за решения вопроса оплаты бухгалтера из членских взносов.
"Победоносное дело" вступает в силу с 25 апреля т.г., после чего основной материал и решение будут размещены на нашей странице, а также начнем пересылать практический материал членам нашей Организации.
Реквизиты судебной тяжбы: Арбитражный суд г. Москвы, Решение по делу №А40-60201/07-50-495 от 24.03.2008 по иску Председателя правления СНТ "Урожайное" Лисина А.И. "О понуждении заключения договора электроснабжения в редакции СНТ "Урожайное". Ответчик - ОАО "Мосэнергосбыт", третье лицо со стороны истца - МОО "Цветущая Родина", в лице Председателя Президиума Шаталинского В.В.
Пока все, что могу сообщить.
--------------------------------------------------------------------------------
#143:  Автор: Ториканец,     —
Спасибо,
Пытался сам найти материалы дела на сайте арбитражного суда:
http://msk-arbitr.consultant.ru/esearch.asp
Материалов пока в базе нет. Так что будем ждать от Вас вестей.
Касаемо реквизитов, то нужны именно банковские, чтобы можно было прислать взносы.
С Уважением,
--------------------------------------------------------------------------------
#144: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Ториканец!
Большое спасибо за готовность вступления и укрепления нашей Организации. Я жду одного решения (должно быть принято в течение следующей недели), при его положительном исходе у членов нашей Организации, да и в целом по всем соратнкам появится дополнительная возможность донести наши проблемы до определенного уровня и обоснованные надежды на их положительное разрешение.
--------------------------------------------------------------------------------
#146: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
От Мосэнергосбыта получено письмо, в которое вложена поданная ими апелляция на 5-ти страницах. Так что борьба еще не закончена.
--------------------------------------------------------------------------------
#147:  Автор: Hilary00,
Уважаемый Колхозник.
Не составит ли Вам труда прокомментировать решение Арб.суда в связи с тем, что сами рассматриваемые Судом документы нам недоступны?
А также коротко доводы ответчика в апелляции.
--------------------------------------------------------------------------------
#148: СНТ Автор: Колхозник, 
    —
Уважаемая Hilary00!
Наш сайт заблокирован. После праздника полагаю разрешить эту проблему. После чего будет размещено Решение Арбитражного суда. По апелляции, до ее рассмотрения информации дать не могу.
--------------------------------------------------------------------------------
#149:  Автор: Францев Андрей,     —
Решение и так можно посмотреть по указанной ссылке.
--------------------------------------------------------------------------------
#150: Re: СНТ Автор: Hilary00,     —
Решение я уже прочла, но чтобы составить полную картину мне нехватает искового заявления. Поэтому я и прошу вас коротко прокомментировать или процитировать исковые требоания. Потому что ссылка на пункты договора и на пункты многочисленных приложений, а также протоколы разногласий мало что проясняют (ну тупая я!).
А про апелляцию - просто основные аргументы ответчика.

6

#151: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемая Hilary00!
Хорошо. Разместим Исковое заявление, Протоколы разногласий, Отзыв третьей стороны, Отзывы Ответчика и ходотайства об отводе третьей стороны. То есть весь пакет документов по исковому заявлению.
По апелляции необходимо готовить отзыв, посему пока, до рассмотрения апелляции, публиковать и комментировать ее не будем.
Решение арбитражного суда можно прочитать по ссылке
http://msk-arbitr.consultant.ru/esearch.asp
А40-60201/07-50-495
--------------------------------------------------------------------------------
#153: Re: СНТ Автор: Ториканец,     —
Колхозник писал(а):
Уважаемые соратники!
От Мосэнергосбыта получено письмо, в которое вложена поданная ими апелляция на 5-ти страницах. Так что борьба еще не закончена.
Уважаемый Колхозник,
Подскажите, назначена ли дата рассмотрения апелляции?
--------------------------------------------------------------------------------
#154: СНТ Автор: Колхозник, 
    —
Уважаемый Ториканец!
Дата рассмотрения апелляции не обозначена, поскольку Мосэнергосбыт (Ответчик) просто процессуально переслал один из экземпляров апелляции в адрес Истца для ознакомления, на что Ответчику необходимо дать свой Отзыв.
--------------------------------------------------------------------------------
#155:  Автор: Ториканец,     —
Уважаемый Колхохник,
Привожу выдержку из решения арбитражного суда:
Вы можете пояснить мне этот момент в решении арбитражного суда?
Зачем вы включаете пункт о субсидиарной ответственности?
Как это связано с веерным отключением добросовестных потребителей?
Цитата:
веерное отключение – обусловленное технологическими причинами ограничение (полное или частичное) режима потребления электрической энергии, в том числе его уровня, по причинам, не связанным с исполнением потребителем электрической энергии своих договорных обязательств или техническим состоянием его энергетических установок;
--------------------------------------------------------------------------------
#156: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Ториканец!
При неплатежах СНТ в течение 2-х месяцев энергоснабжающая организация имеет право прекратить поставку электроэнергии, при том что верное отключение запрещено по потребителям, но садовод не является отдельным потребителем для ЭСО. Таким образом добросовестный плательщик (садовод) страдает от неплательщика (другого садовода), которых может быть столько, что СНТ не сможет оплатить электроэнергию поставленную в СНТ. При отсутствии субсидиарной ответственности для садоводов, у председателя, правления и общего собрания нет юридических оснований отключать по истечению тех же 2-х месяцев только садовода неплательщика, дабы не пострадали добросовестные, поскольку отключат все СНТ, как юрлицо, с которым заключен договор на поставку электроэнергии. Повторюсь, в данный момент времени садовод не является для энергоснабжающей организации отдельным потребителем. Решение по этому вопросу в будующем. Этот пункт дисциплинирует садоводов, дает право бороться с неплательщиками, а также с различными нарушениями, такими как воровство, установка счетчика не того класса точности, в места недоступных для снятия и проверки показаний, т.е на участке или в строении садовода и пр.
--------------------------------------------------------------------------------
#157:  Автор: Hilary00,     —
Это называется: начали за здравие, кончили -за упокой.
Не спорю, неплательщики и воры существовали всегда. Но перевод стрелок вы поручаете зачастую тем, кому в руки ничего, кроме чего-то несущественного давать нельзя (я имею в виду недобросовестных руководителей, увлеченных неограниченной "властью" над зависимыми людьми).
Я лично не поддерживаю этот пункт, сбивающий людей в стадо.
На форуме много примеров, когда отключают не по факту кражи или неплатежа за электроэнергию, а просто за то, что садовод требует от руководителя исполнения закона.
Пустили козла в огород...
--------------------------------------------------------------------------------
#158:  Автор: dimia,
    —
Уважаемый Колхозник!
А можно ли получить текст вашей редакции договора с ЭСО? Дабы нам не наступать на те же грабли ... Спасибо!
--------------------------------------------------------------------------------
#159: СНТ Автор: Колхозник, 
    —
Уважаемая Hilary00!
Существует четко прописаный правовые случаи и порядок отключения потребителя электроэнергии. Где Вы усматриваете самовольство председателя при такой ответственности. Субсидиарная ответственность зеркальна по отношению к потребителям внутри СНТ как и ответственность юрлица СНТ перед энергопоставщиками. А самодурство некоторых председателей не имеет ничего общего с этой субсидиарной ответственностью.
Уважаемый dimia!
Полный текст договора будет передаваться пока только членам нашей Организации, поскольку истрачены определенные финансовые средства, которые должны быть компенированы членскими взносами. Других источников у Организации нет.
Последнее. Впереди еще слушание по Апелляционной жалобе, где Мосэнергосбыт требует отмены Решения Арбитражного суда. Готовим отзыв. Реальной помощи со стороны юристов нет, так что сами бьемся за свои интересы.
--------------------------------------------------------------------------------
#160:  Автор: nikimara,     —
Hilary00 писал(а):
Я лично не поддерживаю этот пункт, сбивающий людей в стадо.
А как Вы себе представляете без субсидиарной ответственности контроль за оплатой доли каждого собственника в общем энергопотреблении - водонапорная башня, улицы, сторожка и т.п.?
Даже если личное энергопотребление каждого будет оплачиваться по индивидуальным договорам, общее энергопотребление придется оплачивать "котловым" методом. И только субсидиарная ответственность даст возможность реального взыскания задолженности.
Предваряя споры о частоте посещаемости участков и
возможности отключения общего света (дороги, сторожка, водонапорная башня) на зимний период хочу обратить внимание участников дискуссии на противозаконность таких действий.
Согласно Правилам пожарной безопасности в Российской Федерации
Цитата:
ППБ 01-03. Зарегистрирован в Минюсте РФ 27 июня 2003 г. Зарегистрирован в Минюсте РФ 27 июня 2003 г. Регистрационный N 4838
23. Дороги, проезды и подъезды к зданиям, сооружениям, открытым складам, наружным пожарным лестницам и водоисточникам, используемым для целей пожаротушения, должны быть всегда свободными для проезда пожарной техники, содержаться в исправном состоянии, а зимой быть очищенными от снега и льда.
27. Территории населенных пунктов и организаций должны иметь наружное освещение в темное время суток для быстрого нахождения пожарных гидрантов, наружных пожарных лестниц и мест размещения пожарного инвентаря, а также подъездов к пирсам пожарных водоемов, к входам в здания и сооружения. …
95. Водонапорные башни должны быть приспособлены для отбора воды пожарной техникой в любое время года.
Так что все собственники, не взирая на то, являются ли они членами СНТ, обязаны участвовать в оплате общего энергопотребленния.
--------------------------------------------------------------------------------
#161:  Автор: Hilary00,
    —
Общественное потребление электроэнергии намного ниже потребляемой на личных участках.
Подписывая договор с индивидуалами, необходимо предусматривать санкции по нсвоевременным платежам. В Уставе тоже предусматривается (как правило) ответственность членов за содержание инфраструктуры.
1-2 неплательщика погоды не сделают. Субсидиарная ответственность недобросовестными руководителями может быть использована на пополнение собственного кошелька. Нельзя множить негатив.
--------------------------------------------------------------------------------
#162:  Автор: nikimara,     —
Цитата:
Общественное потребление электроэнергии намного ниже потребляемой на личных участках.
Подписывая договор с индивидуалами, необходимо предусматривать санкции по нсвоевременным платежам. В Уставе тоже предусматривается (как правило) ответственность членов за содержание инфраструктуры.
Я, все-таки, настаиваю на отвественности не членов, а собственников.
Цитата:
1-2 неплательщика погоды не сделают.
Могут сделать. Дурной пример заразителен.
Цитата:
Субсидиарная ответственность недобросовестными руководителями может быть использована на пополнение собственного кошелька. Нельзя множить негатив.
А кто их выбирает? - Недобросовестные собственники.
--------------------------------------------------------------------------------
#163:  Автор: Hilary00,
    —
Член СНТ-собственник и не член - собственник, все обязаны нести ответственность. Член - по Уставу, не член - по договору. А о добропорядочности говорить - только время терять. Люди везде одинаковые.
Ваша точка зрения мне понятна. Не везде себя оправдывает. Не выросло еще то поколение собственников, которое не хочет урвать от общего пирога (всё как в совке - общее, значит можно скоммуниздить).
Не меняю своего мнения - навешивание дополнительной "ответственности" умножает существующий негатив.
--------------------------------------------------------------------------------
#164: СНТ Автор: Колхозник,     —
Уважаемая Hilary00!
Субсидиарная ответственность - это первый шаг в вопросах дальнейшего перехода садоводов на индивидуальное абонирование. Безусловно необходимо определенное время, чтобы дисциплинировать людей и привести свое личное энергохозяйство в должный порядок. Поскольку индивидуальное абонирование требует выполнение и соблюдение определенного регламента, в т.ч. и техсостояния энерохозяйства и приборов учета.
Как не прискорбно, но бОльшая часть садоводов считают, что им обязаны все, забывая о своей ответственности собственника. Нет у нас еще культуры собственника, поскольку ее отбили вместе с нашими родовыми корнями, оторвали от земли и расселили по многоэтажным курятникам.
Получил извещение о рассмотрении Апелляции 20 мая т.г. Время на подготовку Отзывыа и к рассмотрению по существу нет. Так что на выходные родной участок своего пахаря не увидит.
--------------------------------------------------------------------------------
#165:  Автор: nikimara,     —
А самое главное (IMHO) в этом решении Арбитрадного суда находится на странице 3
Цитата:
В соответствие со ст.7, пп. 10 п. 1 ст.21 и пп. 10 п. 3 ст. 22 Федерального закона от 15.04.1998 №66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных объединениях граждан" садоводническое, огородническое или дачное объединение в соответствии с гражданским законодательством вправе заключать договоры, а также через свои органы управления решать вопросы создания и развития объектов инфраструктуры, организации строительства, ремонта и содержания инженерных сетей.
Таким образом, садоводческое товарищество удовлетворяет определению "исполнителя" коммунальных услуг.
. . .
Цитата:
Таким образом, истец не является прямым потребителем электрической энергии, а приобретает его с целью использования для бытовых нужд членами садового товарищества.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
#168: СНТ Автор: Колхозник, 
    —
Уважаемые соратники!
Сегодня мы получили вторую убедительную победу члена нашей организации "Цветущая Родина" над Мосэнергосбытом.
Девятый Арбитражный Апелляционный Суд оставил без удовлетворения аппеляционную жалобу к производству № 09АП-5449/2008ГК, проще говоря Решение Арбитражного суда по иску СНТ "Урожайное" к Мосэнергосбыту осталось в силе.
Со стороны Истца выступал Председатель СНТ "Урожайное", Член Президиума МОО "Цветущая Родина" и Председатель Комитета по взаимоотношениям с энергетиками Лисин Александр Иванович. Со сторны третьего лица выступала по доверенности Член Президиума МОО "Цветущая Родина", Заместитель Председателя Комитета по бухгалтерскому учету и налогообложению и Председатель СНТ "Колпянка" Назаретян Ольга Анатольевна. Лично принять участие не смог, поскольку по основной работе в силу непредвиденных обстоятельств (которые стали известны только вчера поздно вечером) сегодня "был пристегнут, как татарин к седлу).
Я полагаю, что выражу мнение большинства и публично поблагодарю участников этого процесса, в особенности беспокойного душой и болеющего за наше правое дело Лисина Александра Ивановича!
Энергетики далее намерены подать кассационную жалобу.
Посему есть просьба помочь в этом вопросе, т.е. необходима консультационная помощь юриста, принимавшего непосредственное участие в таких процессах, или самих участников этих процессов, связанных с договорной спецификой дела. Наверняка имеются определенные процессуальные тонкости, которые не помешало бы нам знать. Контакты на нашем сайте http://www.cvetros.ru
--------------------------------------------------------------------------------
#169:  Автор: Hilary00,
    —
Ну что же, это промежуточная победа, поздравляю. Лисин - стойкий боец.
Желаю дальнейшей удачи.
Уважаемый Колхозник, примите, пожалуйста, участие в инициативе Виктора Кретова о составлении обращения (в ФАК, КС или куда-то еще). Ваш опыт приложить не лишне.
--------------------------------------------------------------------------------
#170:  Автор: nikimara,
    —
Hilary00 писал(а):
Уважаемый Колхозник, примите, пожалуйста, участие в инициативе Виктора Кретова о составлении обращения (в ФАК, КС или куда-то еще). Ваш опыт приложить не лишне
.
Уважаемая Hilary00, никакого толку от обращения граждан и/или общественной организации в Федеральную антимонопольную службу не будет, если не будут предоставлены документальные доказательства злоупотребления ЭСО доминирующим положением на рынке. Т.е., туда может обратиться конкретное товарищество (возможно, по поручению физлиц), в том числе и при поддержке "Цветущей Родины", имеющее де-юре оформленную собственность на свое энергохозяйство, акты разграничения принадлежности совместной собственности и личной собственности садоводов (например, по точке входа в дом) и т.п. У кого это есть?
Именно из-за таких проблем СНТ "Урожайное" обратилось в Арбитраж, а не в ФАС. В том числе из-за этого в иске нет требования о прямых договорах, а есть требование о солидарной ответственности. Но здесь есть еще две проблемы:
1. при предъявлении требований по заключению прямых договоров должен быть одновременно оговорен порядок и условия оплаты общего потребления собственников (сторожки, улицы, водохозяйство)
2. технический аспект. В случае подписания акта о разграничении ... с каждым собственником, придется "делить" и мощность (посмотрите документы, выложенные на форуме Ториканцем). И тут два пути:
- либо придется ограничивать и собственников, и их совместной потребление в рамках уже выделенной мощности, которой, с одной стороны, уже не хватит для обеспечение нормальной жизнедеятельности для часто бывающих на даче. В то время как часть э/э будет просто "выпадать" из оборота за счет тех, кто практически не пользуется свои участком.
- либо придется обращаться к энергетикам за выделением дополнительной мощности для обеспечения для всех 15 квт.
С учетом всех этих нюансов становится понятно - иск предъявленный СНТ "Урожайное" к МОЭСК - единтсвенный оптимальный на настоящий момент вариант рещшения вопроса. И только после получения окончательного решения Арбитража (возможно, даже ВАС) они смогут обратиться в антимонопольную службу по поводу заключения прямых договоров. При этом - технические проблемы решать все равно придется.
--------------------------------------------------------------------------------
#171:  Автор: Hilary00,
    —
Поняла. Сложновато. И без политической воли правительства практически может затянуться на долгие годы.
Тогда проблему - в правительство. Только не с поправками к 66-ФЗ, а с возложением обязанностей на ЭСО (или на какие-то еще структуры РАО ЕЭС).
Я с этой проблемой пока не сталкивалась на техническом уровне, и вообще у меня была тройка по физике, ничего не понимаю в эл-ве. Я даже не понимаю, почему высоковольтка от последнего столба к трансформатору должна обслуживаться товариществами, а не энергоструктурами. Видимо только для того,тобы доить товарищества, заставляя их содержать работников энергосбыта по совместительству. Но знаю, что если этому противостоять, то идут на уступки.
--------------------------------------------------------------------------------
#172:  Автор: nikimara,
Дело не только в политической воле правительства. Дело и в нас - садоводах:
- инфраструктура в собственность не оформлена,
- обременения (санитарные и охранные зоны) не зарегистрированы,
- границы совместной и личной собственности де-юре не обозначены. В связи с этим очень скоро возникнут проблемы и с водоснабжением.
Hilary00 писал(а):
Я даже не понимаю, почему высоковольтка от последнего столба к трансформатору должна обслуживаться товариществами, а не энергоструктурами.
Дело не только в высоковольтке. Для того, чтобы передать все энергохозяйство (КТП, столбы, провода) на баланс (в доверительное управление) энергетикам, сначала его необходимо оформить и привести в более-менее удобоваримое техническое состояние.
--------------------------------------------------------------------------------
#173:  Автор: Hilary00,
    —
Это понятно, но маловероятно в 90% случев. Особенно в старинных хозяйствах.
Может ли наше товарищество, в котором по акту принято
энергохозяйство уполномочеными Мосэнерго менее 8 лет назад (проект согласовывался, работы согласовывались, комиссия всё приняла) принять на баланс нашу линию? Даже при условии оформления всего- и земли, и инфраструктуры в собственность (совместную к примеру)?
Не примет потому что за 8 лет поменялось многое, многое устарело морально и физически, да и лишних купонов не будет.
Воля нужна не для того, чтобы оформить землю под электролинией, а для того,тобы электролдинию ОБЯЗАТЬ принять при любом раскладе. Тогда можно говорить о равноправии садоводов и просто граждан.
Не надо наворачивать проблемы с оформление имущества. Решить этот вопрос надо чисто техническим путем. Даже если придется модернизировать сети, РАО ЕЭС не убудет. Убудет их, если они перестанут стричь купоны с каждого хозяйства, с каждого садовода. Не соглашаются они на прямые договоры ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ПОНИЖЕНИЯ ПРИБЫЛИ. Да из-за необходимости нести ответственность за все электросети, как это должно быть.
Меня не надо уговаривать, я даже согласна заплатить, чтобы они взяли эту халабуду 8-летнюю себе. Но ведь неправильно это.
--------------------------------------------------------------------------------
#174:  Автор: nikimara,     —
Hilary00 писал(а):
Это понятно, но маловероятно в 90% случев. Особенно в старинных хозяйствах.
Почему маловероятно? Потому что собственники не хотят потратиться на производство работ? Только не надо говрить о том, что садоводы нищие. У нищих собственности нет.
В конце прошлого года мы произвели расчеты - каков должен быть размер взноса с одного участка на оформление ЗОП и инфраструктуры в совместную собственность, регистрацию обременений и т.д. Получилось, без учета накладных расходов (транспорт, телефоны и т.п.), по 4-5 тыс руб. с растяжкой на два года. И это при том, что у нас товарищество небольшое. А сколько составляют ежемесячные платежи по московским квартирам? Думаю, сравнение не впользу разговоров о бедности.
Цитата:
Воля нужна не для того, чтобы оформить землю под электролинией, а для того, чтобы электролдинию ОБЯЗАТЬ принять при любом раскладе.
1. В этой ветке, насколько я поняла, весь спор разгорелся по поводу прямых договоров. От передачи энергохозяйства на баланс энергетиков это не зависит.
2. "ОБЯЗАТЬ принять при любом раскладе" не получится никогда! ЭСО - не благотварительный фонд, а коммерческая организация. Да и дчники - не клиенты хосписа, а собственники.
Цитата:
Не примет потому что за 8 лет поменялось многое, многое устарело морально и физически
А машину свою Вы тоже за 8 лет ни разу не ремонтировали? Я уже не говорю о компе. Модернизация, вложения в антивирус и т.п. требуются каждый год.
Цитата:
да и лишних купонов не будет
Насчет "лишних", если они необосновано получены за счет злоупотребления доминирующим положением на рынке - согласна. Но ведь, в том числе и этого и добивается СНТ "Урожайное" пока через Арбитраж.
--------------------------------------------------------------------------------
#175:  Автор: Hilary00,     —
Марина, я не углублялась в эти вопросы, потому что в нашем СНТ придурок-председатель не дает информации о действительных взаимоотношениях с ЭСО в настоящее время. 8 лет назад я просто не понимала ситуации, да она и была другой. Поборы начались позже, в 2000 году посредников между СНТ и Мосэнергосбытом не было, соответственно плата была меньшей. Правда про холостой ход и потери я тогда не знала и удивлялась, что количество потребленной по всем счетчикам э/э расходится с показаниями общего счетчика. Мы по наивности посчитали, что это воровство. Но ворующих было не так много. Почитав форум, я поняла, что первоначально потери прибл.соответствовали расчетным, а потом, когда появился посредник - ЭСО - разница между фактическим суммарным потреблением по каждому счетчику и контрольным (на ТП) стала еще больше, а кроме того появились дополнительные суммы в виде НДС, чего ранее не было.
Поскольку в технике я ничего не понимаю, то объяснения мои таковы: увеличилось количество внутренних абонентов, соответственно и потери возросли. Возможно, увеличилось и воровство. Но и расчеты стали производиться по другой методике, к сожалению на момент заключения нового договора на 2004 год я уже ситуации не знала, но увеличение платежа почти на треть (по сравнению с лично потребленной мною энергией) меня обескураживает. Если я по тарифу 38 копеек в 2000 году доплачивала за эти потери по 2-3рубля в месяц, и это составляло прибл. 2-3% от моего месячного потребления, то в прошлом году председатель развесила сообщения о том, что 1 квт стоит 2-40 (при тарифе 1-80), то есть на 30% выше тарифа (и значит и потребления). Может ли это означать, что потери возросли в 10 раз?
Понятно, что возросла сумма оплаты по договору за обслуживание ТП - но это отдельная плата, к расчетам с ЭСО отношения не имеет.
Правда модернизация составила всего только замену счетчика на 2-тарифный. Но тогда сумма оплаты по общему счетчику должна была несколько уменьшиться, а не увеличиваться в 10-кратном рзмере.
Честно говоря, не располагаю полной информацией, поэтому высказываю здесь скорее удивление. Но по поводу потерь (или еще каких-то дополнительных платежей) - это точно, что накручивается 30% вместо прежних 3%.
--------------------------------------------------------------------------------
#176:  Автор: nikimara,     —
Hilary00 писал(а):
увеличение платежа почти на треть (по сравнению с лично потребленной мною энергией) меня обескураживает. Если я по тарифу 38 копеек в 2000 году доплачивала за эти потери по 2-3рубля в месяц, и это составляло прибл. 2-3% от моего месячного потребления, то в прошлом году председатель развесила сообщения о том, что 1 квт стоит 2-40 (при тарифе 1-80), то есть на 30% выше тарифа (и значит и потребления). Может ли это означать, что потери возросли в 10 раз?
За эти восемь лет и деревья подросли, и оборудование в домах садоводов износилось, что значительно увеличивает потери. А еще есть вариант, что "председатель и Ко" за патребление э/э не платят  Наш бывшенький себе это позволял в течение двух лет. Теперь просит рассрочку оформить. Придется пойти на встречу.
--------------------------------------------------------------------------------
#177: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Не могу не согласиться с доводами уважаемой nikimara. Проблема в самом деле имеет корни начиная с начала 90-х годов и с каждым годом все усугубляется, в том числе и по вине самих садоводов. Не последняя роль принадлежит и Председателям, особенно некоторым типам Председателей наших некоммерческих объединений, которых выбирают сами садоводы. Председатели, которые действуют по принципу "Молчи и делай лицо, можешь сойти и за умного", только как говорил Карцев: "Не пересаливайте лицом!". И сколько значимости, когда он ставит свою драгоценную подпись на докУмент, а еще больше, когда садовод обращается к его светлости.
Если серьезно, то есть, на мой взгляд, практическое разрешение по всем вопросам, связанных с садоводством и дачным хозяйствованием. Но все, в чем я лично принимал участие за последние пару лет : "Круглом столе" в Госдуме (Кулик Г.В.), Заседании Совета при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания РФ... (Миронов С.М.), Съезде Союза садоводов России (Захарьящев В.И.), где выступал и предлагал реальные действия по разрешению наших проблем не нашли ни в одном итоговом документе отражения, а в последующем в общих чертах озвучивались уже другими лицами и превращались в лицемерную словесную желуху, которую сыпят при удобном случае, дабы показать заботу о садоводах. Все это уже надоело, все словесные обещания и полнейшая импотенция в действии.
Посоветовшись с членами нашего Президиума приняли решение, не далее первой половины июня собрать большой Совет МОО "Цветущая Родина" и вынести на обсуждение Аналитическую записку и Проект решения по проблемам садоводов и дачников, начиная от внутреннего регламента и вывоза мусора с территории - до изменения статуса этого уродца в лице некоммерческих объединений.
Этот документ направить на имя Президента РФ, Председателя Правительства РФ, Госдуму РФ, Совет Федерации РФ. Кроме того, документ разослать по регионам России для обсуждения и сбора подписй в его поддержку.
Материал и определенный анализ причин, а также пути разрешения проблем, в том числе и законодательных уже имеют определенные очертания. Работа очень большая, но ее никто за нас не сделает. Другого пути для достижения цели я не вижу, кругом только болтовня и обещания.
Поэтому, кто считает своим долгом внести свою лепту в создание данной Аналитической записки могут направлять в адрес нашей "Цветущей Родины" изложение сути общей проблемы (или частной), и свое видение по ее практическому разрешению.
--------------------------------------------------------------------------------
#178:  Автор: Hilary00,
    —
nikimara писал(а):
[За эти восемь лет и деревья подросли, и оборудование в домах садоводов износилось, что значительно увеличивает потери. А еще есть вариант, что "председатель и Ко" за патребление э/э не платят  Наш бывшенький себе это позволял в течение двух лет. Теперь просит рассрочку оформить. Придется пойти на встречу.
Возможный вариант по неоплате электричества рулящими и приспешниками рулящих. К сожалению, пока проконтролировать не можем.
Возмжно и увеличение потерь - раза в полтора- два. Если суммировать эти два фактора, то непонятное "увеличение тарифа" председателем и Ко даст процентов 15. Но не 30. Остальные 15% (уверена на 99%) - на совести Энергосбыта.
--------------------------------------------------------------------------------
#179:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
Поэтому, кто считает своим долгом внести свою лепту в создание данной Аналитической записки могут направлять в адрес нашей "Цветущей Родины" изложение сути общей проблемы (или частной), и свое видение по ее практическому разрешению.
В общем виде проблемы ведения садоводства можно разделить на несколько разделов.
1. Системный.
Суть проблемы сводится в накоплениии системной ошибки с момента первого постановления -" Постановление Совмина РСФСР от 16.12.1955 № 1522 "О дальнейшем развитии садоводства и виноградарства рабочих и служащих".
Идея самого постановления - в развитии коллективного садоводста.
Общий сад , общая работа в саду, общее потребление ресурсов и общее получение результата. И только потом , при получении результата идёт разделение результатов труда согласно вложенной работы.Вот оттуда ведут начало все определения : имущество общего пользования , ЗОП , вступительные, членские и целевые взносы. Оттуда же берут начало и требования к организации:Договор на энергоснабжение - с организацией, на вывоз мусора - с организацией , лицензия на скважину - на организацию , претензии экологов - к организации...... Справедливо. Но времена несколько изменились. Последующие постановления и законы закрепляли системную ошибку: вместо коллективного садаводства - чаще всего создавался коллектив садоводов. При внешнем сходстве в названии , существенная разница заключается в распределении получаемого землеотвода между садоводами , разбивка его на участки для индивидуального ведения садоводства, в отсутствии общего труда при ведении садоводства и отсутствии общего потребления ресурсов( ресурсы стали потребляться индивидуально , в зависимости от потребностей участка и его польльзователей).
Огромную роль в закреплении системной ошибки и создании ПРОБЛЕМЫ - сыграл ЗАКОН N 4196-1 от 23 декабря 1992 года
О ПРАВЕ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА ПОЛУЧЕНИЕ
В ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ И НА ПРОДАЖУ ЗЕМЕЛЬНЫХ УЧАСТКОВ
ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ЛИЧНОГО ПОДСОБНОГО И ДАЧНОГО ХОЗЯЙСТВА,
САДОВОДСТВА И ИНДИВИДУАЛЬНОГО ЖИЛИЩНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
Закон позволил изменить собственника: государственная собственность передавалась гражданам.Собственность передавалась , но отношения не поменялись , хотя логично было бы изменить отношения на создание коллектива собственников.
Принятие Федерального закона от 15.04.1998г. № 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" не исправило системную ошибку. Суть отношений осталась прежней , а системная ошибка продолжает накапливаться.
2. Законодательный.
В этом разделе можно осветить слабую понятийную базу существующего законодательства , что не позволяет однозначно применять существующие законы.
Как пример: нет определения - член СНТ , Что это такое- член СНТ;
ФЗ-66 определена возможность ведения садоводства в индивидуальном порядке , но не дано определение самого индивидуального порядка ( индивидуала).
В данном разделе можно было бы осветить проблему существования организаций , организация,реорганизация которых прошла с нарушениями законодательства.
Отдельным вопросом должен стоять вопрос исполнения законодательства.
Многочисленные нарушения не фиксируются , не рассматриваются , а если и проходит рассмотрение , то ввиду специфики применения законодательной базы к возникшим отношениям - суды зачастую выносят половинчатые решения , создавая возможность для пересуда.
Отдельный вопрос - сроки рассмотрения документации.
Отсутствие внедрённой электронной системы учёта недвижимости и кадастрого учёта - порождает совершенно неприемлемые сроки прохождения дел по кадастровому учёту земель и оформления собственности на землю и имущество
3 . Общий.
В этом разделе хотелось бы осветить общие риторические вопросы типа: кто для кого существует.
Энергетики существуют для обслуживания интересов граждан , или граждане существуют для получения прибыли энергетиками;
Мусорщики существуют для вывоза мусора и бытовых отходов , образующихся при ведении хозяйствования граждами - или граждане существуют ,для того , чтобы исполнять прихоти мусорщиков;
Органы внутренних дел должны заботиться об охране общественного порядка граждан или граждане должны добиваться от МВД милости быть выслушенными.
Хотелось бы добиться понимания , что граждане страны , ведущие садоводство на своих участках , расположенных на землях , выделенных под садоводство и организации , ведущие свою деятельность на этих же самых землях - это разные вещи.В настоящий момент сложилась ситуация когда нет понимания этой разницы. И это нужно исправлять.
--------------------------------------------------------------------------------
#180:  Автор: Domovoy, 
    —
Хотя и не садовод, но разделяю точку зрения Францева.
По поводу п. 3 - это уже гениально сформулировал Л.Жванецкий: "Паровоз для машиниста". Лучше не скажешь.
Иду в арбитражный суд - в 15.20 в который уже раз решается о вопрос об исправлении п. 1 и п. 2 в одном, отдельно взятом случае. Пожелайте нам удачи.
Спасибо!
Удачи!
Принципиально : решение суда в вашу пользу - очень нужное и важное для всех решение. Ф.А.
Удачи Вам. И нам тоже. Hilary00

7

#181: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Францев Андрей!
В общих чертах Вы правильно определяете круг проблем и именно в начале 90-х, дабы заткнуть глотки голодных и дальше идти по пути базарного развития экономики страны и вбросили закон о собственности на землю для садоводов и т.д. Никому не нужны были правильные подходы и решения по организации частного садоводства вместо коллективного, затем масса других законов, и том числе и 66 и 93, которые только усугубили ситуацию .
Только есть одна большая проблема: не хотят верхушки этими вопросами заниматься и помощи нет никакой, кроме пустословия.
Поэтому мы можем между собой спорить, не соглашаться с доводами другого, но должны собираться и вырабатывать ту линию, я бы сказал, правильный вектор движения и поэтапно двигаться в этом направлении. А собираться тоже сейчас большая проблема, это аренда помещения, по этому году в среднем порядка 500 рублей в час, а при нашей активности садоводов, которые хотят все за ничего и собираться то по большому счету не за что. На верху всё обещают помочь с помещением, но это я слышу не один месяц. Будем искать выход.
Уважаемый Domovoy!
Удачи! Пишите по результатам.
--------------------------------------------------------------------------------
#182:  Автор: Францев Андрей,     —
Уважаемый Колхозник,
Цитата:
Поэтому мы можем между собой спорить, не соглашаться с доводами другого, но должны собираться и вырабатывать ту линию, я бы сказал, правильный вектор движения и поэтапно двигаться в этом направлении
Как Вы и просили - я высказал свою точку зрения на проблему. Буду рад , если она поможет в составлении Обращения.
Согласен - нужно вырабатывать общую точку зрения.
Ваши опасения по поводу места для собраний верные , но чем вам не в помощь интернет?
--------------------------------------------------------------------------------
#183:  Автор: Domovoy, 
    —
Спасибо за поддержку!
Сегодня задачу выполнили - нас (12 человек) включили в число участников процесса в качестве заинтересованных лиц. "Втихушку" уже решать вопрос не будут.
Судью возмутила позиция администрации: адм. сельского поселения вообще никак на процесс не реагирует, представитель районной уже во второй раз явился без официального отзыва и без документов. А при первом рассмотрении дела от администрации пришло письмо следующего содержания: "На усмотрение суда". Они, типа, посторонние, и так уже 4 года. Это многое объясняет. Такая у нас власть, к сожалению. Росимущество тоже молчит.
Рассмотрение дела по существу - 30 июня. Для арбитражного суда это дело необычное - фактически судятся физические лица.
Ещё раз спасибо!
С выполнением задачи Вас - это уже шажок вперед. hilary00
--------------------------------------------------------------------------------
#184:  Автор: Domovoy, 
    —
О суде я написал в другой теме:
http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php? … p;start=90
Ничего у них не вышло, судья, похоже, всё поняла и оставила заявление без движения.
Налицо - откровенный бандитизм. За несколько часов до начала судебного заседания нанятый ими электрик отрезал провода одному из нас. Ес-но, без предъявления документов, объяснений и пр. Знали, что он будет в суде, дома была одна жена. Теперь впереди Голгофа: милиция, прокуратура, суд... А Васька слушает да ест.
Где-то в понедельник будет готово определение суда, если интересно - вывешу.
--------------------------------------------------------------------------------
#185: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Вчера, 2 сентября 2008 года, по окончании 2-го заседания Федерального Арбитражного суда Московского округа было вынесено решение отказать в удовлетворении кассационной жалобы ОАО "Мосэнергосбыт" на СНТ "Урожайное" члена МОО "Цветущая Родина". Проще говоря полная победа.
Поздравляю всех садоводов.
Для информации.
1. Недели через две, после окончания ремонта помещения, мы сможем принимать садоводов, а для членов нашей Оргаизации особые условия.
2. В комитете Госдумы под патронажем депутата ГД, первого заместителя Комитета и Председателя Президиума Союза садоводов России Захарьящева В.И. создана экспертная группа по законодательной инициативе, руководителем назначен Шаталинский В.В., которая работает уже более трех месяцев. Желающие принять участие в ее работе могут обратиться в МОО "Цветущая Родина" сайт http://cvetros.ru.
--------------------------------------------------------------------------------
#186:  Автор: Павлуша,
Уважаемый Колхозник, примите поздравления и пожелание:
разместите на сайте
Цитата:
Федерального Арбитражного суда Московского округа было вынесено решение отказать в удовлетворении кассационной жалобы ОАО "Мосэнергосбыт" на СНТ "Урожайное"
--------------------------------------------------------------------------------
#187: СНТ Автор: Колхозник, 
    —
Уважаемый Павлуша!
Большое спасибо за поздравление. Это - наша общая победа!
Забыл еще дать одну дополнительную информацию.
Мы проводим необходимые мероприятия для последующего обращения в суд на Топливо-Энергетическую Комитет.
--------------------------------------------------------------------------------
#188:  Автор: fly-zzz, Откуда:
Решение арбитражного суда:
http://snt.org.ru/Sud-arb/sud-arb84.htm
Поздравляем с этой важной победой Лисина Александра Ивановича (председатель Правления СНТ "Урожайное") и Шаталинского Владимира Васильевича (Колхозник).
Постановления судов всех инстанций по этому делу можно взять на странице:
http://snt.org.ru/sud-arb.htm
--------------------------------------------------------------------------------
#189:  Автор: Капелька,     —
Все ЧЕТЫРЕ РЕШЕНИЯ в пользу СНТ. YES!!! Доказано, что и садовод в СНТ – гражданин Российской Федерации, а не член гетто.
Только, думается, что очередную «свинью» ТЭК МО уже подложило
в тарифах на 2008 год.., уравняв тарифы для населения по уровням напряжения (СНII) и (НН). Думаю, что вот это в последующем может не пройти:
Цитата:
П. 9.5. На основании п. 3.3 Договора и Приложения N 2 (Раздел "Определение потерь электроэнергии в трансформаторе СНТ "Урожайное") в связи с недопоставкой электроэнергии до точки действия тарифа, применяемого Абонентом для расчета за потребляемую электроэнергию МЭС компенсирует Абоненту расходы по доставке электроэнергии от границы балансовой принадлежности (точки поставки) до точки действия тарифа, применяемого для расчета (в том числе расходы по содержанию линии в трансформаторе) за счет сокращения стоимости доставки электроэнергии с учетом рассчитанных в Приложении N 2 потерь.
Если только серьезно не опереться разъяснения к Методическим указаниям ФСТ:
Цитата:
В случае если энергоснабжающая организация производит поставку электроэнергии до каждого гражданина - члена садоводческого товарищества, то независимо от способа учета потребленной энергии (по общему счетчику или на основании показаний индивидуальных приборов учета) граница раздела с каждым потребителем (гражданином) проходит на изоляторе, на входе в дом. Оплата потребленной электроэнергии производится по тарифу для населения. В этой связи, поскольку энергоснабжающая организация (ЭСО) до общего счетчика поставляет электроэнергию по своим сетям, а от общего счетчика до изолятора на входе в дом каждого гражданина по сетям садоводческого товарищества, то ЭСО должна возместить садоводческому товариществу расходы по передаче электроэнергии, поставляемой по их сетям, которые включаются в тариф для этой ЭСО
.
Мне этот пункт разъяснения до конца не ясен, может этот пункт применяется только тогда, когда договор у садовода с МЭС заключен индивидуально?
Каково мнение участников Форума?
--------------------------------------------------------------------------------
#190:  Автор: Ториканец,     —
Капелька,
п.1 ст. 540 ГК РФ: договор с гражданином считается заключенным с момента первого фактического подключения потребителя в установленном порядке к присоединенной сети.
64 Правил Функционирования розничных рынков: Действие договора энергоснабжения с гражданином-потребителем не может ставиться в зависимость от заключения или не заключения договора в письменной форме.
СНТ относится к категории "население", согласно Приказу ФСТ № 20-э/2 от 06.08.2004. То есть речь идёт не о снабжении ЮРЛИЦА, а о снабжении населения. Потому как юр.лицо населением не является.
Данные обстоятельства указывают на наличие устных договоров энергоснабжения с населением (членами).
Следствие: энергоснабжающая организация обязана производить поставку электроэнергии до каждого гражданина - члена садоводческого товарищества. Энергия - продукция ЭСО. Сети - собственность Электросетей. Сети СНТ - в оперативном управлении СНТ.
--------------------------------------------------------------------------------
#191:  Автор: Капелька,     —
Спасибо за ответ. Думаю пригодится. Попытаюсь бороться одна, председатель и правленцы отгородились словами "не знаем, не понимаем", удобная позиция, чтобы ничего не делать.
--------------------------------------------------------------------------------
#192:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
Капелька
Все ЧЕТЫРЕ РЕШЕНИЯ в пользу СНТ. YES!!! Доказано, что и садовод в СНТ – гражданин Российской Федерации, а не член гетто.
Где ж вы увидели защиту прав садовода?
Речь идёт о юрлице.
http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=30297#30297
Так что - радоваться нечему.
Единственная радость - можно сослаться на решение этого арбитража как на подтверждение фактов понуждения энергетиками к заключению договоров на их условиях...
--------------------------------------------------------------------------------
#193:  Автор: Капелька,     —
Цитата:
Единственная радость - можно сослаться на решение этого арбитража как на подтверждение фактов понуждения энергетиками к заключению договоров на их условиях...
И это тоже большая радость. Я то же за индивидуальные договоры с садоводами и принятие присоединительных сетей на баланс ЭСО..
Но они далеки.. к сожалению.. А то, что большинство СНТ не оспаривают типовой Договор с наворотами не радует.
В решениях оспорены Договорные величины ( я писала, что гараж оплатил штраф и не один раз..) и аж 100%-ную предъоплату, да и другие кабальные пункты.
И важно, что судом определено, что по Договору потребитель не юр.лицо, а граждане, садоводы...
К стати с 2009 года гаражи ФСТ из своих методических рекомендаций по отнесению к группе "население" выводит..
--------------------------------------------------------------------------------
#194:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
И важно, что судом определено, что по Договору потребитель не юр.лицо, а граждане, садоводы...
Ну где вы это увидели?
Специально для вас - последняя страница:
Цитата:
закона от 15.04.1998 г. М 66-Ф3 «О садоводческих, огородническкх и дачных некоммерческих объединениях граждан», п.п.3, 35, 49 Постановления Правительства РФ от 23 .05.2006 г. З 307 «0 порядке предоставления коммунальных услуг гражданам», пл. 67, 73, 90, 144-147, 155, 170, 173 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики. утвержденных Постановлением Правительства РФ от 31.08.2006 г. К 530, пл. 59, 64 и 65 Основ ценообразования в отношении электрической и тепловой энергии в Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 26.02.2004 г. З 109, п.п. 5.3.1, 27, 44, 45, 46 Методических указаний по расчету регулируемых тарифов и цен на электрическую (тепловую) энергию на розничном (потребительском) рынке, утвержденных Приказом ФСТ РФ от 06.08.2004 г. М. 20-э/2, и руководствуясь ст. ст. 110, 163, 167-170, 176, 257, 259 АГIК РФ, суд
РЕШИЛ:
Исковые требования Садоводческого некоммерческого товарищества «УРОЖАИНОЕ» к ОАО «Мосэнергосбыт» удовлетворить.
Считать договор энергоснабжения 3’4 90053706 от 02.04.2007 г. между Садоводческим некоммерческим товариществом «УРОЖАI{НОЕ» и ОАО «Мосэнергосбьит» заключенным в редакции Садоводческого некоммерческого товарищества «УРОЖАйЯОЕ» с учетом Протокола разногласий от 12.07.2007 г.
Включить в договор энергоснабжения К 90053706 от 02.04.2007 г. следующие пункты:
«Понятие «договорные величины».
договорные (планируемые) величины — согласованный сторонами планируемый, не влияющий на порядок расчета, объем поставки (продажи) электроэнергии за расчетный период, в пределах которого МЭС несет обязательство перед Абонентом.
П.9.4. Граждане-члены Товарищества несут субсидиарную ответственность по всем пунктам договора, связанным с несанкционированным потреблением, учетом и оплаты электрической энергии, а также другими положениями, вызьтвающими ответственность Абонента перед ЭСО.
П.9.5. На основании п.3.3 договора и Приложения З 2 (Раздел «Определение потерь электроэнергии в трансформаторе СНТ «Урожайное») в связи с недопоставкой электроэнергии до точки действия тарифа, применяемого Абонентом для расчета за потребляемую электроэнергию МЭС компенсирует Абоненту расходы по доставке электроэнергии от границы балансовой принадлежности (точки поставки) до точки действия тарифа, применяемого для расчета (в том числе расходы по содержанию линии в трансформаторе) за счет сокращения стоимости доставки электроэнергии с учетом рассчитанных в Приложении К 2 потерь.
Исключить п.п. 2, 4, 5, 6, 7, 8 из Приложения ) 12 к Договору энергоснабжения К 90053706 от 02.04.2007 г.
Обязать ответчика заключить Приложение З 13 к договору энергоснабжения К 90053706 от 02.04.2007 г. в следующей редакции:
1. Оплата за использованную электроэнергию производится в соответствии с п.9.3 Особых условий согласованного текста договора.
2. Оплата Абонентом за потребляемую электроэнергию производится до 10 числа месяца, следующего за расчетным периодом в объеме фактического потребления в соответствии с показаниями общего счетчика эл. энергии с учетом п.9.5 договора.
Взыскать с ОАО «Мосэнергосбьит» в пользу Садоводческого некоммерческого товарищества «УРОЖАйНОЕ» 2 000 (две тысячи) руб. государственной пошлины.
Решение может быть обжаловано в течение месяца после его принятия в девятыи
арбитражный апелляционный суд. ГТТ
СУДЬЯ И А Васильева
Может вы про эту фразу?
Цитата:
П.9.4. Граждане-члены Товарищества несут субсидиарную ответственность по всем пунктам договора, связанным с несанкционированным потреблением, учетом и оплаты электрической энергии, а также другими положениями, вызывающими ответственность Абонента перед ЭСО.
тогда имеем:
1. расхождение с текстом ФЗ-66 в части:
Цитата:
Глава II. Формы ведения гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства
Статья 4. Формы садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений
2. ....
Члены садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества не отвечают по его обязательствам, и такое товарищество не отвечает по обязательствам своих членов.
и
2. Как вы себе физически представляете потребление энергии гражданами-членами Товарищества?
и
на закуску:
3. Суд не удосужился проверить документы СНТ "Урожайное" на предмет прохождения реорганизации СТ в СНТ........большие сомнения в легитимности данного юрлица
--------------------------------------------------------------------------------
#195:  Автор: Капелька, Откуда: Москва Добавлено: 25 Ноя 2008 01:56 am
    —
Цитата:
Специально для вас - последняя страница
У меня есть все страницы и не только этого Решения.., в т.ч. и 4-го.
Цитата:
Может вы про эту фразу?
Цитата:
П.9.4. Граждане-члены Товарищества несут субсидиарную ответственность по всем пунктам договора, связанным с несанкционированным потреблением, учетом и оплаты электрической энергии, а также другими положениями, вызывающими ответственность Абонента перед ЭСО.
То что эта фраза в следующих Решениях отменена, Вы хорошо знаете.
Цитата:
3. Суд не удосужился проверить документы СНТ "Урожайное" на предмет прохождения реорганизации СТ в СНТ........большие соснения в легитимности данного юрлица
О проверке судами лигимности образования юридических лиц СНТ Вам хорошо известно.., яркий пример безобразия в предоставленных документах Domovoy..
Зарегистрировано СНТ в налоговой, а с лигитимностью пусть разбираются ИМНС.. это их право. Только ИМНС в случае Domovoy ничего не доказало.
--------------------------------------------------------------------------------
#196:  Автор: Hilary00,     —
Андрею и Капельке
Из собственного опыта: проверку легитимности перерегистрации СТ в СНТ суд по собственной инициативе проводить не станет. Для исследования этого вопроса должны быть заявлены исковые требования участником процесса. Суд же, как правило, за рамки исковых требований обычно не выходит, так как считается, что регистрирующий орган делает всё на законных основаниях. Хотя жизнь показала, что 99% (не менее) СНТ зарегистрированы НЕЗАКОННО.
И никто не собирается их ставить в "законные" рамки. Особенно виновник всего этого - ИМНС.
--------------------------------------------------------------------------------
#197:  Автор: Капелька,     —
Все правильно Hilary00. Вас поздравляю и рада за Вас.., рада, что в процессе Вы оказались не в одиночестве. А я сегодня не могу влиять судебными Решениями…, как говорится «не участник СНТ», поэтому мой путь другой…
--------------------------------------------------------------------------------
#198:  Автор: Капелька,     —
Уважаемые мужчины, Андрей, Ториканец, Domovoy, предлагаю к обсуждению Разъяснение Федеральной Антимонопольной Службы:
http://www.fas.gov.ru/monopoly/power/a_17014.shtml
Цитата:
«В соответствии с пунктом 88 Правил розничных рынков собственники жилых помещений (жилых домов), осуществляющие непосредственное управление домом, либо осуществляющие ведение садоводческого хозяйства индивидуально вправе приобретать электрическую энергию непосредственно у гарантирующего поставщика (энергосбытовой организации) в соответствии с Правилами розничных рынков и жилищным законодательством Российской Федерации. При этом определение объемов поставленной электрической энергии осуществляется на границе балансовой принадлежности электрических сетей сетевой организации и внутридомовых электрических сетей (сетей садоводческого товарищества).
То есть, прямой договор энергоснабжения с гражданином - потребителем гарантирующий поставщик может заключить лишь тогда, когда гражданин осуществляет непосредственное управление домом или ведет садоводческое хозяйство индивидуально, обеспечивая при этом раздельный учет объемов потребления электрической энергии между индивидуальным садоводческим участком и садоводческим товариществом.
В иных случаях договор энергоснабжения заключается между гарантирующим поставщиком (энергосбытовой организацией) и управляющей организацией или садоводческим товариществом.»
Следует понимать- для индивидуально-ведущих хозяйство садоводов достаточно поставить счетчик на трансформатор и протянуть от него провода?
И как вы понимаете это ( из Разъяснения ФСТ):
Цитата:
«В случае если энергоснабжающая организация производит поставку электроэнергии до каждого гражданина - члена садоводческого товарищества, то независимо от способа учета потребленной энергии (по общему счетчику или на основании показаний индивидуальных приборов учета) граница раздела с каждым потребителем (гражданином) проходит на изоляторе на входе в дом. Оплата потребленной электроэнергии производится по тарифу для населения. В этой связи, поскольку энергоснабжающая организация (ЭСО) до общего счетчика поставляет электроэнергию по своим сетям, а от общего счетчика до изолятора на входе в дом каждого гражданина по сетям садоводческого товарищества, то ЭСО должна возместить садоводческому товариществу расходы по передаче электроэнергии, поставляемой по их сетям, которые включаются в тариф для этой ЭСО.»
Здесь говорится о членах садоводческого товарищества, а не о садоводах ведущих хозяйство в индивидуальном порядке.
--------------------------------------------------------------------------------
#199:  Автор: Ториканец,     —
Капелька,
Цитата:
Следует понимать- для индивидуально-ведущих хозяйство садоводов достаточно поставить счетчик на трансформатор и протянуть от него провода?
И как вы понимаете это ( из Разъяснения ФСТ):
Я не видел текст обращения члена садоводческого некоммерческого товарищества Карташева В.С! Поэтому трудно говорить , о чем спрашивалось!
Я так понимаю.
Вы когда-нибудь видели в многокварирном доме, на границе балансовой принадлежности ЭСО и ТСЖ, счетчики от всех  квартир!
500 -800 счетчиков в одном месте? Счетчик не в квартире, а в подвале одного из подъездов, где стоит ТП?!
И от каждого счетчика от ТП идет провод в каждую квартиру?!
Вы представляете сколько это проводов в одном месте должно быть!
И каждый жилец будет ходить туда смотреть свои показния, каждый месяц?!
Я не видел. Так зачем это городить в СНТ? И что пускать каждого на ТП, чтобы он свои показания списывал?  А если он руку не туда сунет и его током ударит, кому отвечать? А если гражданину запретить туда ходить, то как он показания будет списывать.
Не логично!
Поэтому я понимаю фразу так:
Цитата:
обеспечивая при этом раздельный учет объемов потребления электрической энергии между индивидуальным садоводческим участком и садоводческим товариществом.
Установить счетчик у себя на участке. Так они и так у всех установлены! А разницу суммы показаний счетчиков граждан и общим счетчиком оплачивать из членских взносов. ЭСО в этом случае не страдает никоим образом!
Цитата:
То есть, прямой договор энергоснабжения с гражданином - потребителем гарантирующий поставщик может заключить лишь тогда, когда гражданин осуществляет непосредственное управление домом или ведет садоводческое хозяйство индивидуально, обеспечивая при этом раздельный учет объемов потребления электрической энергии между индивидуальным садоводческим участком и садоводческим товариществом.
Я бы посоветовал ФСТ почитать п.1 ст 540 ГК РФ и п. 64 Правил Функционирования, там указано в какой момент заключается договор. Он не имеет никакого отношения к фразе выделенной жирным цветом.
Управлением своим садоводческим хозяйством, на своем участке я веду индивидуально!
А индивидуальный садовый участок можно расценивать как приватизированный садовый участок!
В целом документ в части заключения договора не соответсвует п.1 ст 540 ГК РФ и п. 64 Правил Функционирования, не дает ответа с кем договор на энергоснабжение у члена СНТ или ТСЖ. С СНТ или ТСЖ?
Также не ясно почему я должен выходить из членов СНТ, чтобы заключить прямой договор? А если я фанатично предан ведению садоводства и через эту организацию удоволетворяю свои духовные потребности! Почему я должен отказаться от членства? Этот момент тоже некорректен в разъяснении.
--------------------------------------------------------------------------------
#200:  Автор: vpaoli,     —
Уваж. форумчане.
Может все же вернемся к решению ФАС.
Хорошо, Мосэнерго должно выплатить этому СНТ Урожайное компенсацию по п.9.5.
Вот только не очень понятно, как технически может быть рассчитана такая компенсация.
Кто готов привести формулу ?
--------------------------------------------------------------------------------
#201:  Автор: Францев Андрей,
сетей садоводческого товарищества
- НОНСЕНС
Как вы себе представляете СЕТЬ ОРГАНИЗАЦИИ ?
Я - не представляю.
А толковать толкование - .....................
Проще написать ПРАВИЛЬНО. А правильно написать они (ФАС) не могут.Потому как правильно написание основано либо на праве собственности , либо на праве управления. Ни того ни другого у 95% СНТ нет
Честно говоря и эта фраза выглядит противоестественно:
Цитата:
То есть, прямой договор энергоснабжения с гражданином - потребителем гарантирующий поставщик может заключить лишь тогда, когда гражданин осуществляет непосредственное управление домом или ведет садоводческое хозяйство индивидуально, обеспечивая при этом раздельный учет объемов потребления электрической энергии между индивидуальным садоводческим участком и садоводческим товариществом
Те хозяйства , в которых налажен учёт энергии у каждого собственника участка - давным давно подходят под это МОГУТ.
Где Договоры? Почему энергетики препятствуют?
Цитата:
В иных случаях договор энергоснабжения заключается между гарантирующим поставщиком (энергосбытовой организацией) и управляющей организацией или садоводческим товариществом.»
Справедливо. Но при этом никто не озаботился добавить фразу, что собственники УЧАСТКОВ - энергии не получают.
Цитата:
Следует понимать- для индивидуально-ведущих хозяйство садоводов достаточно поставить счетчик на трансформатор и протянуть от него провода?
Давайте рассмотрим вашу фразу буквально: поставили счётчик на трансформатор и протянули провода к садоводу. Что будет?
Током его убъёт.
Цитата:
В случае если энергоснабжающая организация производит поставку электроэнергии до каждого гражданина - члена садоводческого товарищества, то независимо от способа учета потребленной энергии (по общему счетчику или на основании показаний индивидуальных приборов учета) граница раздела с каждым потребителем (гражданином) проходит на изоляторе на входе в дом
Значит уже поняли , что ни до садовода , ни до гражданина , ни до члена - поставку энергии производить нельзя. Человек - он не лампочка ильича .
Граница - она на замке (на изоляторе)
А вот ДОМ.
Вообще то ДОМ - понятие необязательное для садоводств.
Закон предусматривает ПОСТРОЙКИ.
но - это мелочи.
А не мелочи - тот факт , что имущества , которое бы потребляло энергию - у членов нет. Нет , так как ТИПОВАЯ форма свидетельства права на собственность не предусматривает зависимость права собственности от членства в какой либо организации.
Так о чём постановление и для кого?
--------------------------------------------------------------------------------
#202: СНТ Автор: Колхозник,
Уважаемые соратники!
Завтра на совещании нашей Организации "Цветущая Родина" будет оформлен пакет документов для направления судоисполнителям для принудительного исполнения ОАО "Мосэнергосбыт" решения Арбитражного суда.
Для сведения: ОАО "Мосэнергосбыт проиграли Арбитражный, Апелляцию и Кассацию. Срок подачи в последнюю инстанцию - Высший Арбитражный суд истек 05 декабря 2008 год.
Напоминаю некоторые результаты по иску:
1. Нет договорных величин по потребляемой электроэнергии.
2. Нет оплаты т.н. штрафов за перерасход сверхдоговорного количества электроэнергии.
3. Нет оплаты за потери.
4. СНТ по сути признаны исполнителями коммунальных услуг, что позволяет ставить в дальнейшем вопрос об индивидуальном абонировании садоводов.
ОАО "Мосэнергосбыт" направлял в Арбитражный суд заявление с ходотайством о разъяснении порядка исполнения решения Арбитражного суда, на что получили аргументированный отказ. Получается что в Мосэнергосбыте нет профильных специалистов, а в Арбитражном они полагают должны быть специалисты и они обязаны им растолковать то, за что они получают деньги, т.е. технологические расчеты.
Мы пошли им на встречу и для судоисполнителей подготовили порядок расчетов в полном объеме, дали его для проверки и дачи заключения профильным специалистам из структуры Академии наук и в комплекте с другими документами направляем судоисполнителям.
Практическую помощь председатели СНТ могут получить у нас, каждый четверг мы принимаем и по этим вопросам.
На очереди подготовка искового заявления на ТЭК МО.
Полагаю, что кто понимает какое дело сделано оценит и вступит в МОО "Цветущая Родина" и поддержит ее своим членством, укрепит ее ряды.
--------------------------------------------------------------------------------
#203:  Автор: Францев Андрей,
Цитата:
Мы пошли им на встречу и для судоисполнителей подготовили порядок расчетов в полном объеме
Уважаемый Колхозник ,
не могли бы вы разместить этот порядок на форуме. Для ознакомления.
Хотелось бы , чтобы и Вы и ув. председатель "Урожайного" - присоединились к дискуссии и выразили свою точку зрения.
тема здесь http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=18906
Цитата:
1. Нет договорных величин по потребляемой электроэнергии
- это касается только юрлица СНТ "Урожайное" . так как существенным условием договора является указание объёмов оказываемой услуги
Цитата:
2. Нет оплаты т.н. штрафов за перерасход сверхдоговорного количества электроэнергии
-это касается только юрлица СНТ "Урожайное" .
Цитата:
3. Нет оплаты за потери
Так как СНТ "Урожайное"обязывается оплатить ВСЮ ПОСТАВЛЕННУЮ ЭНЕРГЕТИКАМИ энергию ( что включает и потери)
Цитата:
СНТ по сути признаны исполнителями коммунальных услуг, что позволяет ставить в дальнейшем вопрос об индивидуальном абонировании садоводов.
Кому СНТ эти услуги оказывает?
Каков объём услуг?
С кем заключаются договоры?
Какова природа заключаемых договоров?
На каком основании СНТ "Урожайное " будет заниматься коммерческой деятельностью?
Пригласите к дискуссии Лисина - интересно послушать его точку зрения.
Гостевым доступом - обеспечим
--------------------------------------------------------------------------------
#204: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Францев Андрей!
Порядок мы неможем разместить, поскольку он направляется судоисполнителям. Все, что касается подробностей по вопросам электроэнергетик, мы просвещаем и помогаем, но при этом ждем и помощи со стороны СНТ в части вступления в нашу Организацию.
После нового Года планируем проведение практической конверенции для Председателей СНТ.
К вопросу СНТ - исполнитель коммунальных услуг, акцент делался не на оказание услуг, а на факт того, что СНТ, как юрлицо не является потребителем электроэнергии.
Решение суда относится к публичному договору, т.е. для всех СНТ, которых обеспечивает электроэнергией Мосэнергосбыт.
Наша организация полагает, что садоводы оценят вклад в вопрос сокращения расходов садоводов и первый шаг к индивидуальному абонированию и поддержат своей благотворительностью нашу общественную Организации. Ведь эта более чем двухлетняя работа за счет личных сил и средств должна быть достойно оценена садоводами.
--------------------------------------------------------------------------------
#205:  Автор: Ториканец,     —
Колхозник,
Цитата:
4. СНТ по сути признаны исполнителями коммунальных услуг, что позволяет ставить в дальнейшем вопрос об индивидуальном абонировании садоводов.
1. Если СНТ исполнитель, то кто потребители? Садоводы? Как вы собираетесь выводить их из "тени"?
2. Кто будет заключать договора на энергоснабжение с садоводам? СНТ?
Не получится! Сделать это может только ЭСО и Сеть! Потому как надо сделать ТУ, проект снабжения и выделить мощность. Это могут только Энергетики, при условии, что к ним будет обращаться непосредственно гражданин.
3.Если абонирование садоводов будет производиться путем оформления нового технологического присоединения, а скорее всего так и будет, то легче от этого садоводам не станет. Это не легкая процедура, а с учетом самовластия энергетиков в этой сфере - невыполнимая.
4. Что делать с теми, кто не захочет абонироваться? Отключать или снабжать их "по-странке", как членов.
Пока много вопросов. Нужен четкий порядок.
--------------------------------------------------------------------------------
#206: Re: СНТ Автор: Виктор Кретов,     —
Колхозник писал(а):
ешение суда относится к публичному договору, т.е. для всех СНТ, которых обеспечивает электроэнергией Мосэнергосбыт.
Наша организация полагает, что садоводы оценят вклад в вопрос сокращения расходов садоводов и первый шаг к индивидуальному абонированию и поддержат своей благотворительностью нашу общественную Организации. Ведь эта более чем двухлетняя работа за счет личных сил и средств должна быть достойно оценена садоводами.
Скажите а теперь ещё и индульгенциями вы торговать не собираетесь ? Путаны и депутаты у вас бы прикупили...
Серой пованивает от вашего судебного решения и предложений.....
Вот что я вам на ваши предложения скажу...
--------------------------------------------------------------------------------
#207:  Автор: nikimara,     —
Ториканец писал(а):
1. Если СНТ исполнитель, то кто потребители? Садоводы? Как вы собираетесь выводить их из "тени"?
Решение арбитража по СНТ "Урожайное" дает возможность обратиться в ФАС (Федеральная антимонопольная служба) по поводу "злоупотребления [ЭСО] доминирующим положением". Ведь это и есть причина возможности отказа в заключении индивидуальных договоров.
Во всяком случае я так поняла Колхозника
Цитата:
Колхозник
4. СНТ по сути признаны исполнителями коммунальных услуг, что позволяет ставить в дальнейшем вопрос об индивидуальном абонировании садоводов.
А без этого решения в ФАС обратиться невозможно, т.к. энергохозяйство в собственность никак не оформлено.
Цитата:
2. Кто будет заключать договора на энергоснабжение с садоводам? СНТ?
ЭСО с каждым влыдельцем участка. А вот с общим потреблением действительно проблема. Скорее всего, договор СНТ - ЭСО.
--------------------------------------------------------------------------------
#208:  Автор: Виктор Кретов,     —
Можно было бы дать развернутый ответ на сообщение Колхозника, но для тех кто разбирается в проблеме это излишне, а для nikimarы и ей подобных, право бумагу марать не хочется, напрасные хлопоты.....
--------------------------------------------------------------------------------
#209:  Автор: Ториканец,
Цитата:
Цитата:
1. Если СНТ исполнитель, то кто потребители? Садоводы? Как вы собираетесь выводить их из "тени"?
Решение арбитража по СНТ "Урожайное" дает возможность обратиться в ФАС (Федеральная антимонопольная служба) по поводу "злоупотребления [ЭСО] доминирующим положением". Ведь это и есть причина возможности отказа в заключении индивидуальных договоров.
Во всяком случае я так поняла Колхозника
И без решения можно было обратиться в ФАС. Причина отказа не в доминирующем положении, а в том, что нет такого абонента(потребителя) как садовод (физ. лицо). Нет! И вдруг появился! Без ТУ, без проекта, без мощности. И говорит: "хочу индивидульный договор" (проверено на личном опыте). В ответ от Энергетиков: "у нас нет такого потребителя!
Теперь про вот эту вашу фразу: есть причина возможности отказа в заключении индивидуальных договоров
Энергетики отвечают: дословно: "отказа в заключении договора не было. Гр-ну Х было сообщен порядок заключения договора энергоснабжения (сначала ТУ, потом проект, потом Ростехнадзор, а потом договор на эл. снабжение)".
Договор начинается с ТУ!
Нам садоводикам, с энергией нужна такая же амнистия как с нашими чудо-строениями, оформленными по декларации, в обход всех существующих правил строительства.
--------------------------------------------------------------------------------
#210:  Автор: Domovoy, 
    —
Цитата:
Нам садоводикам, с энергией нужна такая же амнистия как с нашими чудо-строениями, оформленными по декларации, в обход всех существующих правил строительства
Я тоже считаю, что это единственный выход из положения. Но тут есть нюансы, а дьявол, как известно, в деталях и прячется.
Никакой "дачной амнистии" бы не было, если бы само государство не было в ней заинтересовано: каждый зарегистрированный собственник - это дополнительный налог на соственность.
Вопрос: кто бенефициар "электрической амнистии"?
Не энергетики точно.
Не председатели, хотя некоторые и будут "за", но при условии, если общий счётчик оставят только на действительно "общее" потребление.
А садоводы-то - за? Что-то не особо заметно.
Логика Колхозника меня валит наповал, но в эту дискуссию включаться не хочу да и не вправе, поскольку это внутренние дела СНТ, к коим я прямого отношения не имею. А на месте садоводов я бы крепко призадумался...

8

#211: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Ториканец
Абонирование садоводов не может проходить по схеме вновь подключаемого абонента, как бы этого не хотелось энергосбытовикам. На этот счет есть правовой документ.
Для вновь подключаемых прописан опреденный порядок, а именно. Итоговый документ при индивидуальном абонирование согласно ПЭУ 7-го издания является "Разрешение на допуск в эксплуатацию энергоустановки", для получения которого требуется согласованный проект, Акт скрытых работ, Лаборатория, замер сопротивления заземления, дифавтоматы на все розеткам и прочее. Безусловно это не по силам садоводам. В Москве это тянет порядка на 25-30 тысяч рублей и плюс нервотрепка.
По вопросу аналогичной амнистии по энергетике. Я уже писал более двух лет назад, что при планировании реформирования электроэнергетики РФ фактическую собственность сетей (линии электропередач как по уровню СН2, а тем более по уровню НН и трансформаторы) просто умышленно не учли, вернее учли, но особым методом, поскольку нет коммерческого интереса. Поэтому мы и остались при своих интересах. Один из вариантов нами предусматривается и такой, но только при проведении инспекции, к примеру, энергохозяйства строений садовода. Но есть и другие задумки. Не все так просто даже озвучить на должном уровне наши предложения, но их крайне необходимо делать.
Виктор Кретов
Любая работа требует вознаграждения, тем более общественная. Довожу для сведения, что нами готовится определенный документ для председателей СНТ, который позволит взыскать незаконно полученные деньги с СНТ за последние три года. Цена вопроса сумммарно для энергетиков составит не один десяток, а может и сотен миллионов рублей. Так что 30 рублей членских в год с человека - это навар для нашей Организации "Цветущая Родина" или Вы привыкли жить по принципу нипеля: "Туда дуй, а обратно - нет" ?
--------------------------------------------------------------------------------
#212:  Автор: Hilary00,     —
nikimara писал(а):
Ториканец писал(а):
1. Если СНТ исполнитель, то кто потребители? Садоводы? Как вы собираетесь выводить их из "тени"?
Решение арбитража по СНТ "Урожайное" дает возможность обратиться в ФАС (Федеральная антимонопольная служба) по поводу "злоупотребления [ЭСО] доминирующим положением". Ведь это и есть причина возможности отказа в заключении индивидуальных договоров.
Во всяком случае я так поняла Колхозника
Цитата:
Колхозник
4. СНТ по сути признаны исполнителями коммунальных услуг, что позволяет ставить в дальнейшем вопрос об индивидуальном абонировании садоводов.
А без этого решения в ФАС обратиться невозможно, т.к. энергохозяйство в собственность никак не оформлено.
Цитата:
2. Кто будет заключать договора на энергоснабжение с садоводам? СНТ?
ЭСО с каждым влыдельцем участка. А вот с общим потреблением действительно проблема. Скорее всего, договор СНТ - ЭСО.
Вы можете меня пристрелить на месте, но у меня никак не получается сделать такие же выводы из решения суда, как у Марины.
А из комментариев Колхозника по поводу ВТОРОГО шага - вообще никаких.
СНТ - исполнитель коммунальных услуг. Значит именно на него "завязаны" потребители. Значит СНТ - посредник между пользователями и энергетиками и заключает с садоводами "индивидуальные договоры".
Тогда что меняется? Все по-старому. Сети возможно будут признаны собственностью СНТ (перестанут быть бесхозяйными, их зарегистрируют). И энергетики останутся "в шоколаде" - никаких забот о состоянии сетей в руках Васи Пупкина, который не сумеет обеспечить бесперебойную и безопасную работу. Возможно Роспотребнадзор вынужден будет контролировать СНТ по части безопасности. Возможно энергетики будут платить за перекачку э/э по внутренним сетям СНТ. Но по большому счету изменений не будет.
Объясните мне, чего я не поняла?
--------------------------------------------------------------------------------
#213: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемая Hilary00!
Повторяю еще раз. Что исполнитель коммунальных услуг не является потребителем на собственные нужду, поскольку СНТ не имеет собственного энергопотребляющего имущества. Это имущество, оформлено или нет, де-факт является общей совместной садоводов, граждан-землевладельцев. Именно в этом контексте и следует далее толковать и проволить действия, а не зацикливаться на каком-то договоре между СНТ и садоводами. Список сбытовых организаций электроэнергии имеет закрытый характер, посему этот разговор и дебаты пустая трата времени.
?????
--------------------------------------------------------------------------------
#214:  Автор: Францев Андрей,
    —
Domovoy писал(а):
Я тоже считаю, что это единственный выход из положения. .......Логика Колхозника меня валит наповал, но в эту дискуссию включаться не хочу да и не вправе, поскольку это внутренние дела СНТ, к коим я прямого отношения не имею. А на месте садоводов я бы крепко призадумался...
Право то имеете . Как пострадавший от действий СНТ , выразившихся в традиционном захвате имущества
Цитата:
Колхозник
Для вновь подключаемых прописан опреденный порядок, а именно. Итоговый документ при индивидуальном абонирование согласно ПЭУ 7-го издания является "Разрешение на допуск в эксплуатацию энергоустановки", для получения которого требуется согласованный проект, Акт скрытых работ, Лаборатория, замер сопротивления заземления, дифавтоматы на все розеткам и прочее. Безусловно это не по силам садоводам. В Москве это тянет порядка на 25-30 тысяч рублей и плюс нервотрепка
Интересная логика. Особенно вот это: Безусловно это не по силам садоводам.
Значит - сдать по 40-70 тыс руб на строительство ЛЭП , КТП и ЛЭП-0.4 - это по силам.
А потратить в два раза меньшие деньги ( и то - не факт , что именно столько - возможно гораздо меньше) - это не по силам.
Знаете , я эту же логику уже наблюдал . Только уровень был повыше
http://mpi.mosreg.ru/feedback20081128/
Цитата:
вопрос:Цырен Даржапович, какими темпами идет газификация Московской области, и есть ли перспективы дальнейшего развития?
ответ :...............это все должно делаться за счет средств муниципальных образований, а жители будут участвовать уже в подводке газа к своему дому. При этом хочу сказать, что плата за присоединение жителей, постоянно прописанных в Московской области, не взимается.
и чуть далее
Цитата:
вопрос:Морозов Владимир Васильевич, рабочий, Луховицкий район, деревня Курово, 18А, тел. 8-926-182-09-24. Газ проводят с 2001 года, сейчас 2008 год. Старики умирают, деньги заплатили. Когда будет газ подан старикам? Совесть надо иметь.
ответ:.........Согласно отчету администрации Луховицкого муниципального района Московской области о ходе выполнения программных мероприятий, по объекту проектно-изыскательские работы выполнены.
Уточнять ход выполнения работ по газификации д. Курово заявитель может в администрации Луховицкого муниципального района Московской области по адресу: 140501, г. Луховицы, ул. Советская, 5, тел. 8.496.63.2-12-76.

Понимаете логику: Начальник говорит , что государство финансирует все работы , а люди утверждают , что заплатили деньги.
Собственно , что платятся немалые деньги - это и так известно.
Егорьевский р-он : деревня , газовая труба идёт по улице в 10 метрах от дома.Стоимость подключения на лето этого года - не менее 180 000 руб.
Ногинский р-н. Перспективная газификация сельского посёлка. Ориентировочные цены озвучены летом :
- местным ( у кого регистрация) - 70 000 руб
- "дачникам" -150 000 руб
Дальше объяснять?
Цитата:
Довожу для сведения, что нами готовится определенный документ для председателей СНТ, который позволит взыскать незаконно полученные деньги с СНТ за последние три года
Да ничего они не смогут взыскать. Не способны. Они с собственностью организации разобраться не могут. Какие ж тут иски.
Вы ж не поставите за спиной каждого председателя СНТ пару юристов.
На примере вашего арбитража видно "качество подготовки" .
И с той и с другой стороны.
Даже не смешно.
--------------------------------------------------------------------------------
#215: Re: СНТ Автор: Францев Андрей,
    —
Колхозник писал(а):
Уважаемая Hilary00!
Повторяю еще раз. Что исполнитель коммунальных услуг не является потребителем на собственные нужду, поскольку СНТ не имеет собственного энергопотребляющего имущества.
Вот это вы зря. Хотите докажу , что СНТ имеет имущество ?
Малоценку.
И это имущество потребляет энергию. И нужно вести учёт этой энергии ( уж если начинаем считать холостой ход индивидуальных приборов учёта садоводов , то почему отказываем в этом праве СНТ)
Цитата:
Это имущество, оформлено или нет, де-факт является общей совместной садоводов, граждан-землевладельцев. Именно в этом контексте и следует далее толковать и проволить действия, а не зацикливаться на каком-то договоре между СНТ и садоводами.
Да кто ж вам позволяет ТОЛКОВАТЬ ?
ВАМ ПОЛОЖЕНО ИСПОЛНЯТЬ
А исполнять вы ОБЯЗАНЫ закон , где записано , что права собственности возникают с момента регистрации этих прав.
Де -факто --- это АМНИСТИЯ
Де-юре ---- это наша действительность
И договор - он не какой-то, а Договор энергоснабжения.
Который дозволено заключать ТОЛЬКО коммерческим организациям .
В силу того , что этот вид договора отнесён к ПУБЛИЧНЫМ договорам.
Не пытайтесь извратить Гражданский кодекс
--------------------------------------------------------------------------------
#216: Re: СНТ Автор: Hilary00,     —
Колхозник писал(а):
Уважаемая Hilary00!
Повторяю еще раз. Что исполнитель коммунальных услуг не является потребителем на собственные нужду, поскольку СНТ не имеет собственного энергопотребляющего имущества. Это имущество, оформлено или нет, де-факт является общей совместной садоводов, граждан-землевладельцев. Именно в этом контексте и следует далее толковать и проволить действия, а не зацикливаться на каком-то договоре между СНТ и садоводами. Список сбытовых организаций электроэнергии имеет закрытый характер, посему этот разговор и дебаты пустая трата времени.
Итак, исключили СНТ из цепочки. Поставили ЭСО и садоводов визави.
Стоим, думаем. Приходит РосТЕХнадзор и говорит: скрутку на проводах убрать, натянуть дорогостоящий кабель "С" вместо голых проводов, а пока - отключим.
Мы, кряхтя и охая, года 2 собираем деньги на кабель, оплачиваем его замену. И 2 года сидим без электричества.
Потом окажется, что транс слабенький для наших возросших нужд, и его надо срочно заменить.
Снова пару лет собираем деньги, сидим без электричества и наконец устанавливаем мощный. Теперь у нас по 15 квт на рыло (как положено каждому гражданину для удовлетворения всех потребностей).
Вы знаете, модернизировать сети должны энергетики. Они свой товар по ним продают. И следить за состоянием сетей должны они как профессионалы.
Вот как бы их заставить это делать? Это я к вопросу о ТРЕТЬЕМшаге.
Вы нас,пожалуйста, держите в курсе, как будет исполняться решение суда в натуре.
--------------------------------------------------------------------------------
#217:  Автор: Ториканец,
    —
Цырен-Доржи Даржапович Цагадаев писал(а):
- Еще та же тема, частично Вы ее уже осветили. Жителей области интересует, какой рост тарифов на электроэнергию ожидается в 2009 году?
- Я практически ответил на этот вопрос. На следующий год у нас по федеральным параметрам рост тарифов для населения жестко установлен – 25%.
http://mpi.mosreg.ru/feedback20081128/
Тарифы день/ночь на 2009 г. в С-Пб:
2008 2009 прирост в %
1,85 2,31 24,8%
0,93 1,39 49,4 %
И какой тут жесткий рост на 25%?
Исковые требования о понуждении заключить договор энергоснабжения удовлетворены, так как истец не является прямым потребителем электрической энергии, а приобретает ее с целью использования для бытовых нужд членами садового товарищества, следовательно, истец является организацией, приобретающей электроэнергию с целью оказания коммунальной услуги членам садоводческого товарищества и приравненной по статусу к категории "население".

АРБИТРАЖНЫЙ СУД Г. МОСКВЫ
Именем Российской Федерации
РЕШЕНИЕ
от 24 марта 2008 г. по делу № А40-60201/07-50-495
     Резолютивная часть решения объявлена 19.03.2008 г.
     Решение в полном объеме изготовлено 24.03.2008 г.
     Арбитражный суд в составе:
     Председательствующего В.И.
     членов суда: единолично
     протокол судебного заседания вела помощник судьи В.М.
     с участием
     от истца: Лисин А.И. (председатель СНТ "Урожайное", выписка из решения правления СНТ от 21.01.08 г.)
     от ответчика: К.О.В. (дов. N 91-09-08 от 14.01.08 г., вед. юрисконсульт), К.О.Б. (дов. N 91-09-224 от 22.11.07 г., юрисконсульт)
     от третьего лица: Шаталинский В.В. (председатель президиума МОО "Цветущая Родина", вып. из ЕГРЮЛ N 14496 от 28.06.07 г., пасп. серии 45 05 N 453648, выдан ОВД Ломоносовского р-на г. Москвы 11.04.03 г.)
     рассмотрел дело по иску Садоводческого некоммерческого товарищества "УРОЖАЙНОЕ"
     к ОАО "Мосэнергосбыт"
     третье лицо: Межрегиональная общественная организация садоводов, огородников, дачников "Цветущая Родина"
     о понуждении заключить договор энергоснабжения
     установил:
     в судебном заседании в порядке ст. 163 АПК РФ объявлялся перерыв с 17.03.2008 г. до 19.03.2008 г.
     После перерыва судебное заседание продолжено.
     Иск, с учетом уточнения предмета иска 12.02.2008 г., заявлен об обязании ответчика принять договор энергоснабжения в редакции истца с учетом Протокола разногласий от 12.07.2007 г., а также о включении в договор энергоснабжения следующих пунктов:
     "Понятие "договорные величины".
     Договорные (планируемые) величины - согласованный сторонами планируемый, не влияющий на порядок расчета, объем поставки (продажи) электроэнергии за расчетный период, в пределах которого МЭС несет обязательство перед Абонентом.
     П. 9.4. Граждане - члены Товарищества несут субсидиарную ответственность по всем пунктам Договора, связанным с несанкционированным потреблением, учетом и оплаты электрической энергии, а также другими положениями, вызывающими ответственность Абонента перед ЭСО.
     П. 9.5. На основании п. 3.3 Договора и Приложения N 2 (Раздел "Определение потерь электроэнергии в трансформаторе СНТ "Урожайное") в связи с недопоставкой электроэнергии до точки действия тарифа, применяемого Абонентом для расчета за потребляемую электроэнергию МЭС компенсирует Абоненту расходы по доставке электроэнергии от границы балансовой принадлежности (точки поставки) до точки действия тарифа, применяемого для расчета (в том числе расходы по содержанию линии в трансформаторе) за счет сокращения стоимости доставки электроэнергии с учетом рассчитанных в Приложении N 2 потерь.
     Истец также просит исключить полностью п. п. 2, 4, 5, 6, 7, 8 из Приложения N 12 к Договору.
     Истец просит обязать ответчика заключить Приложение N 13 в следующей редакции:
     1. Оплата за использованную электроэнергию производится в соответствии с п. 9.3 Особых условий согласованного текста Договора.
     2. Оплата Абонентом за потребляемую электроэнергию производится до 10 числа месяца, следующего за расчетным периодом в объеме фактического потребления в соответствии с показаниями общего счетчика эл. энергии с учетом п. 9.5 Договора.
     Истец в судебное заседание явился, поддерживает исковые требования с учетом их уточнения 12.02.2008 г. в соответствии с основаниями, указанными в иске, пояснениях (л.д. 108 - 123), уточнении иска (л.д. 137 - 142) и замечаниях.
     Ответчик в судебное заседание явился, иск не признал, возражает против удовлетворения заявленных исковых требований по мотивам, изложенным в отзыве и письменных объяснениях.
     Третье лицо в судебное заседание явилось, поддерживает истца в соответствии с мотивами, изложенными в отзыве.
     Рассмотрев материалы дела, арбитражный суд пришел к выводу, что исковые требования подлежат удовлетворению по следующим основаниям.
     Как следует из материалов дела, между истцом и ответчиком был заключен договор энергоснабжения N 60537806 от 02.09.1999 г.
     В апреле 2007 г. ответчик в адрес истца направил оферту - проект нового договора энергоснабжения N 90053706 от 02.04.2007 г.
     Договор был подписан истцом и ответчиком.
     Истец не был согласен с рядом положений Договора. С целью согласования условий договора энергоснабжения истец и ответчик подписали Протокол разногласий от 27.04.2007 г. к Договору и Протокол урегулирования разногласий от 12.07.2007 г. к Договору.
     При этом в соответствии с п. 49 Протокола урегулирования разногласий от 12.07.2007 г., сторонами не было достигнуто соглашение по ряду существенных условий Договора, в связи с чем согласно п. 1 ст. 432 Гражданского кодекса РФ Договор энергоснабжения N 90053706 считается незаключенным.
     Кроме того, урегулированная часть Договора не оформлена в виде единого документа, что затрудняет его исполнение из-за неочевидности объема прав и обязанностей сторон.
     По указанным причинам, истец заявляет свои исковые требования, в том числе предлагает свою редакцию пунктов Договора, по которым стороны не достигли соглашения.
     Ответчик возражает против условий Договора, предложенных истцом, по следующим основаниям, изложенным в отзыве и письменных объяснениях.
     Ответчик полагает, что истец не относится к законодательно определенной группе исполнителей коммунальных услуг; истцом не подтверждено, что им приобретается электроэнергия с целью поставки ее гражданам в жилые помещения, пригодные для постоянного проживания, то есть для целей оказания коммунальной услуги по электроснабжению.
     На основании вышеуказанных доводов ответчик делает вывод о том, что льготный режим договорных отношений, предусмотренный законодательством РФ в сфере электроэнергетики для исполнителей коммунальных услуг, на истца не распространяется.
     Указанные доводы ответчика суд признает несостоятельными по следующим основаниям.
     В соответствии с п. 3 Постановления Правительства РФ от 23.05.2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" "исполнитель" - это "юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги".
     В соответствии со ст. ст. 7, пп. 10 п. 1 ст. 21 и пп. 10 п. 3 ст. 22 Федерального закона от 15.04.1998 г. N 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение в соответствии с гражданским законодательством вправе заключать договоры, а также через свои органы управления решать вопросы создания и развития объектов инфраструктуры, организации строительства, ремонта и содержания инженерных сетей.
     Таким образом, садоводческое товарищество удовлетворяет определению "исполнителя" коммунальных услуг.
     П. 27 Методических указаний по расчету регулируемых тарифов и цен на электрическую (тепловую) энергию на розничном (потребительском) рынке, утвержденных Приказом ФСТ РФ от 06.08.2004 г. N 20-э/2, содержит список потребителей, приравненных к категории населения, в том числе исполнители коммунальных услуг и садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие объединения граждан.
     В соответствии с п. 49 Постановления Правительства РФ "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" исполнитель обязан предоставлять потребителю коммунальные услуги в необходимых для него объемах; заключать с ресурсоснабжающими организациями договоры или самостоятельно производить коммунальные ресурсы, необходимые для предоставления коммунальных услуг потребителям.
     В соответствии с п. 1.1 Договора в редакции Протокола урегулирования разногласий от 12.07.2007 г. предметом Договора является продажа (поставка) МЭС и покупка Абонентом электрической энергии (мощности) с целью использования для бытовых нужд членами садового товарищества на условиях, предусмотренных Договором и действующим законодательством.
     Таким образом, истец не является прямым потребителем электрической энергии, а приобретает ее с целью использования для бытовых нужд членами садового товарищества.
     Таким образом, на основании вышеизложенного можно сделать вывод о том, что истец является организацией, приобретающей электроэнергию с целью оказания коммунальной услуги членам садоводческого товарищества и приравненной по статусу к категории "население".
     Истец заявляет требование о включении в договор понятия "договорные величины" в своей редакции. Истец возражает против предложенного ответчиком определения "договорных величин" как "планового объема поставки" и настаивает на том, что "договорные величины" должны быть лишь "планируемым объемом поставки" и не должны влиять на порядок расчетов.
     В соответствии со ст. 541 Гражданского кодекса РФ энергоснабжающая организация обязана подавать абоненту энергию через присоединенную сеть в количестве, предусмотренном договором энергоснабжения, и с соблюдением режима подачи, согласованного сторонами. Количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, он вправе использовать энергию в необходимом ему количестве.
     В соответствии с п. 73 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 31.08.2006 г. N 530, граждане-потребители и организации, приобретающие электрическую энергию для целей оказания коммунальных услуг, в соответствии с законодательством Российской Федерации и договором энергоснабжения (договором купли-продажи (поставки) электрической энергии) потребляют электрическую энергию в необходимом им количестве.
     В соответствии с п. 67 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики, граждане-потребители не должны заявлять договорный объем потребления электрической энергии (мощности) с помесячной детализацией.
     При указанных обстоятельствах требования истца о включении в Договор понятия "договорные величины" в редакции истца являются обоснованными и подлежащими удовлетворению.
     Истцом также заявлено требование о включении в Договор п. 9.4, предусматривающего субсидиарную ответственность граждан - членов Товарищества по всем пунктам, по которым у истца как у абонента возникают обязательства перед ответчиком.
     Данное требование, как заявляет истец, предлагается в целях исключения причин "веерного" отключения электрической энергии от добросовестных потребителей.
     Включение указанного пункта в Договор согласуется с п. п. 90, 170, 173 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики, в соответствии с которыми энергосбытовая организация может получать плату за электрическую энергию непосредственно от собственников и нанимателей жилых помещений; ограничение режима потребления в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения потребителем своих обязательств или в случае прекращения обязательств сторон по договору должно применяться индивидуально в отношении каждого потребителя.
     При указанных обстоятельствах требования истца о включении в Договор п. 9.4 являются обоснованными и подлежащими удовлетворению.
     Также истец заявляет требование о включении в Договор п. 9.5, предусматривающего компенсацию ответчиком истцу расходов по доставке электроэнергии от границы балансовой принадлежности (точки поставки) до точки действия тарифа, применяемого для расчета (в том числе расходы по содержанию линии в трансформаторе) за счет сокращения стоимости доставки электроэнергии.
     Указанное требование обоснованным в соответствии с п. п. 59, 64 и 65 Основ ценообразования в отношении электрической и тепловой энергии в Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 26.02.2004 г. N 109, п. п. 5.3.1, 27, 44, 45, 46 Методических указаний по расчету регулируемых тарифов и цен на электрическую (тепловую) энергию на розничном (потребительском) рынке.
     Истец также просит исключить полностью п. п. 2, 4, 5, 6, 7, 8 из Приложения N 12 к Договору.
     Указанные требования суд признает обоснованными по следующим основаниям.
     П. 2 подлежит исключению из Приложения N 12, т.к. "договорные величины" при расчетах с населением не используются, поэтому нет необходимости в формуле расчета стоимости договорной величины потребления электрической энергии.
     П. п. 4 и 5 Приложения N 12 предусматривают негативные последствия (ответственность) истца за непредставление "Отчета об отпуске и покупке электрической энергии (мощности)": в случае разового нарушения - суммарный объем электрической энергии принимается равным договорной величине потребления (не фактическому потреблению), в случае неоднократности нарушения - суммарный объем потребления электрической энергии за истекший период принимается равным произведению установленной мощности электроприемников на число часов работы истца, указанных в Приложении N 2 к Договору (240 часов), без последующего перерасчета.
     Таким образом, в случае неоднократного непредставления Отчета суммарный объем потребления электрической энергии приравнивается к "безучетному" потреблению электрической энергии.
     В соответствии с п. 1 ст. 547 Гражданского кодекса РФ в случаях неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств по договору энергоснабжения сторона, нарушившая обязательство, обязана возместить причиненный этим реальный ущерб.
     Согласно п. 2 ст. 15 Гражданского кодекса РФ под реальным ущербом понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества.
     Суд считает, что при поступающей своевременной оплате за электрическую энергию, при непредставлении в срок Отчета у ответчика не возникает реального ущерба; указанные меры ответственности за непредставление Отчета явно несоразмерны последствиям возможного нарушения, а п. п. 4 и 5 подлежат исключению из Приложения N 12.
     П. п. 6 и 7 подлежат исключению из Приложения N 12, поскольку случаи, указанные в этих пунктах, регламентированы в п. п. 144 - 147, 155 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики.
     В связи с исключением п. п. 5 и 6 из Приложения N 12 подлежит исключению и п. 8, устанавливающий порядок фиксирования нарушений, указанных в п. п. 5 и 6.
     Истец просит обязать ответчика заключить Приложение N 13 в следующей редакции:
     1. Оплата за использованную электроэнергию производится в соответствии с п. 9.3 Особых условий согласованного текста Договора.
     2. Оплата Абонентом за потребляемую электроэнергию производится до 10 числа месяца, следующего за расчетным периодом в объеме фактического потребления в соответствии с показаниями общего счетчика эл. энергии с учетом п. 9.5 Договора.
     Редакция Приложения N 13, предлагаемая ответчиком, предусматривает оплату электрической энергии по Договору в следующем порядке: до 10 числа расчетного месяца истец оплачивает стоимость договорной величины потребления электрической энергии расчетного месяца, определенную в соответствии с Приложением N 12 к Договору, до 20 числа месяца, следующего за расчетным, - разницу между стоимостью фактически потребленной истцом электрической энергии в расчетном месяце и стоимостью договорной величины потребления электрической энергии за тот же месяц, определенных в соответствии с Приложением N 12 к Договору.
     Приложение N 13 в редакции истца соответствует требованиям нормативно-правовых актов.
     В соответствии с п. 35 Постановления Правительства РФ "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" плата за коммунальные услуги вносится ежемесячно, до 10-го числа месяца, следующего за истекшим месяцем, за который производится оплата, если договором управления многоквартирным домом не установлен иной срок внесения платы за коммунальные услуги.
     В соответствии с п. 73 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики, плата за электрическую энергию и услуги, предоставляемые в соответствии с договором энергоснабжения, вносится покупателями не позднее 10-го числа месяца, следующего за расчетным периодом.
     В соответствии с п. 1 ст. 155 Жилищного кодекса РФ плата за коммунальные услуги вносится ежемесячно до десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем, если иной срок не установлен договором управления многоквартирным домом.
     Кроме того, Приложение N 13 в редакции предусматривает оплату в соответствии с договорной величиной потребления, определенной в соответствии с Приложением N 12 к Договору.
     Однако, по требованию истца, п. 2, определяющий порядок определения стоимости договорной величины потребления электрической энергии, был исключен судом из Приложения N 12.
     При указанных обстоятельствах, требования истца об обязании ответчика заключить Приложение N 13 в редакции истца являются обоснованными и подлежащими удовлетворению.
     Расходы по уплате государственной пошлины согласно ст. 110 АПК РФ относятся на ответчика.
     С учетом изложенного, на основании ст. ст. 8, 9, 11, 12, 15, 432, 539, 541, 547 Гражданского Кодекса РФ, ст. 155 Жилищного кодекса РФ, ст. ст. 7, 21 и 22 Федерального закона от 15.04.1998 г. N 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан", п. п. 3, 35, 49 Постановления Правительства РФ от 23.05.2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам", п. п. 67, 73, 90, 144 - 147, 155, 170, 173 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 31.08.2006 г. N 530, п. п. 59, 64 и 65 Основ ценообразования в отношении электрической и тепловой энергии в Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 26.02.2004 г. N 109, п. п. 5.3.1, 27, 44, 45, 46 Методических указаний по расчету регулируемых тарифов и цен на электрическую (тепловую) энергию на розничном (потребительском) рынке, утвержденных Приказом ФСТ РФ от 06.08.2004 г. N 20-э/2, и руководствуясь ст. ст. 110, 163, 167 - 170, 176, 257, 259 АПК РФ, суд
     решил:
     исковые требования Садоводческого некоммерческого товарищества "УРОЖАЙНОЕ" к ОАО "Мосэнергосбыт" удовлетворить.
     Считать договор энергоснабжения N 90053706 от 02.04.2007 г. между Садоводческим некоммерческим товариществом "УРОЖАЙНОЕ" и ОАО "Мосэнергосбыт" заключенным в редакции Садоводческого некоммерческого товарищества "УРОЖАЙНОЕ" с учетом Протокола разногласий от 12.07.2007 г.
     Включить в договор энергоснабжения N 90053706 от 02.04.2007 г. следующие пункты:
     "Понятие "договорные величины".
     Договорные (планируемые) величины - согласованный сторонами планируемый, не влияющий на порядок расчета, объем поставки (продажи) электроэнергии за расчетный период, в пределах которого МЭС несет обязательство перед Абонентом.
     П. 9.4. Граждане - члены Товарищества несут субсидиарную ответственность по всем пунктам Договора, связанным с несанкционированным потреблением, учетом и оплаты электрической энергии, а также другими положениями, вызывающими ответственность Абонента перед ЭСО.
     П. 9.5. На основании п. 3.3 Договора и Приложения N 2 (Раздел "Определение потерь электроэнергии в трансформаторе СНТ "Урожайное") в связи с недопоставкой электроэнергии до точки действия тарифа, применяемого Абонентом для расчета за потребляемую электроэнергию МЭС компенсирует Абоненту расходы по доставке электроэнергии от границы балансовой принадлежности (точки поставки) до точки действия тарифа, применяемого для расчета (в том числе расходы по содержанию линии в трансформаторе) за счет сокращения стоимости доставки электроэнергии с учетом рассчитанных в Приложении N 2 потерь.
     Исключить п. п. 2, 4, 5, 6, 7, 8 из Приложения N 12 к Договору энергоснабжения N 90053706 от 02.04.2007 г.
     Обязать ответчика заключить Приложение N 13 к Договору энергоснабжения N 90053706 от 02.04.2007 г. в следующей редакции:
     1. Оплата за использованную электроэнергию производится в соответствии с п. 9.3 Особых условий согласованного текста Договора.
     2. Оплата Абонентом за потребляемую электроэнергию производится до 10 числа месяца, следующего за расчетным периодом в объеме фактического потребления в соответствии с показаниями общего счетчика эл. энергии с учетом п. 9.5 Договора.
     Взыскать с ОАО "Мосэнергосбыт" в пользу Садоводческого некоммерческого товарищества "УРОЖАЙНОЕ" 2 000 (две тысячи) руб. государственной пошлины.
     Решение может быть обжаловано в течение месяца после его принятия в Девятый арбитражный апелляционный суд.
     
     Судья И.А. Васильева
     Примечание.
     Постановлением Девятого арбитражного апелляционного суда от 27.05.2008 № 09АП-5449/2008 данное решение изменено, во включении в договор энергоснабжения пункта 9.4 отказано.
     Суд апелляционной инстанции указал, что в удовлетворении иска в части включения в договор энергоснабжения положения, согласно которому члены товарищества несут субсидиарную ответственность по договору, отказано, так как указанное положение противоречит ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан", поскольку в силу данного ФЗ член садоводческого товарищества не отвечает по обязательствам последнего.
     Постановлением Федерального арбитражного суда Московского округа от 05.09.2008 № КГ-А40/7909-08 постановление суда апелляционной инстанции оставлено без изменения.
-- … 5.pdf.html
-- … 5.pdf.html


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ФОРУМ СНТ . БЕЗ КОММЕНТАРИЯ » ФОРУМ СНТ ВСПОМИНАЯ КАК ЭТО БЫЛО,Полемика по результатам Арбитражного


создать свой форум бесплатно