ЗАВАЛИНКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » Форум СНТ:НОВЫЙ ВЗГЛЯД . БЕЗ КОММЕНТАРИЯ » УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садоводов


УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садоводов

Сообщений 1 страница 5 из 5

1

СНТ: новый взгляд
форум проекта
http://snt-forum.ru/forum/
УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садоводов
http://snt-forum.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=241
Страница 1 из 9
УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садоводов
Добавлено: 30 мар 2010, 23:00
kommandor
Предлагается к обсуждению
Ярославское УФАС России предписало садоводческому товариществу «Оздоровитель-1» восстановить электроснабжение садоводов

15.12.2009

Комиссия Управления Федеральной антимонопольной службы по Ярославской области (Ярославское УФАС России) признало садоводческое некоммерческое товарищество «Оздоровитель-1» (СНТ «Оздоровитель-1»), расположенное в районе железнодорожной станции «Телищево» по Костромской дороге, нарушившим антимонопольное законодательство в части злоупотребления доминирующим положением на рынке электроснабжения в границах присоединенной сети.
В нарушение части 1 статьи 10 ФЗ «О защите конкуренции», запрещающей действия, приводящие к ущемлению интересов других лиц, СНТ «Оздоровитель-1» при передаче своих электрических сетей на баланс сетевой организации – «Ярэнерго» необоснованно отключило порядка 70 членов садоводческого товарищества от электроэнергии, сославшись на отсутствие пломб на принадлежащих им электросчетчиках. Подобные действия фактически притормозили ведение хозяйственной деятельности садоводов, могли нанести ущерб будущему урожаю в отсутствие надлежащего ухода.
«Граждане-потребители, своевременно и в полном объеме оплачивающие услуги по получению электроэнергии, не могут быть отключены от сети ни по каким основаниям. Это право закреплено законодательно и гарантируется, в частности, Постановлением Правительства РФ № 530 от 31.08.2006 «Об утверждении правил функционирования розничных рынков электрической энергии…», - комментирует заместитель руководителя управления Иван Паутов.
Кроме этого, в ходе рассмотрения дела Комиссия Ярославского УФАС России установила факт нарушения порядка ценообразования СНТ «Оздоровитель-1» при передаче электроэнергии, получаемой от ОАО «Ярославская сбытовая компания», садоводам. В нарушение пункта 10 части 1 статьи 10 вышеуказанного Закона СНТ «Оздоровитель-1» на протяжении ряда лет взимало с садоводов плату по завышенному тарифу. Так, в 2009 году разница по сравнению с тарифом, установленным Департаментом топлива, энергетики и регулирования тарифов ЯО для населения сельской местности, составляла 1 рубль за 1 кВт.
«Государство гарантирует своим гражданам право на получение услуг по экономически обоснованной цене. Садоводы вправе были получать электроэнергию по более низкой цене и направить фактически переплаченные средства, к примеру, на развитие своего приусадебного участка», - уточняет Иван Паутов.

По результатам рассмотрения дела Комиссия предписала восстановить прекращенное в начале августа 2009 года электроснабжение членов садоводческого товарищества и прекратить взимать плату за электроэнергию сверх установленного тарифа.

направлено приглашение принять участие в обсуждении данной статьи заместителю руководителя Управления Федеральной антимонопольной службы по Ярославской области (Ярославское УФАС России) Ивану Паутову.
А.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 30 мар 2010, 23:42
Фирс
Паутов опровергает Вашу теорию о незаконном присоединении садоводов. Статью нужно довести до всех председателей, которые грозятся отключением.
Статью обсуждать можно, но некорректно приглашать автора к обсуждению своих слов.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 31 мар 2010, 08:03
kommandor
Уважаемый Фирс,
Выложена СТАТЬЯ, в которой рассказано об определённой ситуации.
В статье упомянуто официальное лицо.
Это лицо ещё ничего не опровергает. Оно констатирует ( со слов автора статьи) некоторые выводы .

Что привлекло внимание в этой статье:
СНТ «Оздоровитель-1» при передаче своих электрических сетей на баланс сетевой организации – «Ярэнерго» необоснованно отключило порядка 70 членов садоводческого товарищества от электроэнергии, сославшись на отсутствие пломб на принадлежащих им электросчетчиках.

Что было НЕОБОСНОВАННОГО?
Логика проста:
СНТ согласно ФЗ-66 действует как юридическое лицо. Это юридическое лицо ведёт учёт своего имущества. Это имущество МОЖНО ИНВЕНТАРИЗОВАТЬ ( оно поименовано).
В состав этого имущества входит: энергопринимающее устройство и электроэнергия( купленная согласно догоора с энергосбытом)
Каким образом в этом имуществе оказалось НЕ ИМУЩЕСТВО организации ? -
на принадлежащих им электросчетчиках

Эта фраза о приборах учёта говорит о наличии обособленных энергопринимающих устройствах ( чьей составной частью являются приборы учёта) физических лиц.
Следовательно ФАС должно было рассмотреть документы:
- о технологическом присоединении энергопринимающих установок физических лиц к сетям сетевой организации
-о заключённом договоре этих физических лиц с энергосбытом
- о порядке опосредованного присоединения энергопринимающих установок физических лиц к сетям сетевой организации через сеть принадлежащую СНТ "Оздоровитель-1"

Вот эти вопросы в комментарии заместителя руководителя управления И. Паутова не получили освещения.
Что и вызвало соответствующую реакцию.

А то, что ваша, ув. Фирс , ситуация повторяет ситуацию с отключением садоводов - это понятно.
Так же как и понятна реакция.
Ведь ВАША ситуация так и не получила желаемого результата даже с наличием решения суда.
Ваша энергопринимающая установка так и не присоединена в установленном порядке к сетям сетевой организации. И у вас нет договора с энергосбытом.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 31 мар 2010, 08:48
Домовой
Включил комп, чтобы дать ссылку на этот пресс-релиз, но меня опередили.
Согласен с Фирсом, что приглашать Паутова некорректно: это не его точка зрения а пресс-релиз предписания государственного органа. Если я не ошибаюсь, госслужащие не вправе комментировать такие документы.
Если это не частный случай, а политика, то радость моя безмерна, потому что УФАС принял решение исходя не из словесных вывертов по поводу "чьё имущество", а из простых, очевидных и понятных каждому обстоятельств: СНТ выполняет функции сетевой организации и является монополистом в рамках присоединённой сети. Если ковыряться в имущественных правах, то конца не будет, а по факту любое СНТ или его председатель - монополист в вопросах энергоснабжения. Желание усилить эту позицию (Цветрос) логически приводит к подобному подходу. Как говорится, за что боролись, на то и напоролись. ФАС же поступил, исходя из интересов потребителя - опять же по факту, откинув схоластику "юрлицо - садовод".
У нас рассмотрение в ФАС 6-го. Поживём - увидим.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 31 мар 2010, 09:15
kommandor
Согласен с Фирсом, что приглашать Паутова некорректно: это не его точка зрения а пресс-релиз предписания государственного органа. Если я не ошибаюсь, госслужащие не вправе комментировать такие документы.

Зато по своей должности Паутов вполне может отдать соответствующее распоряжение в отдел по связям с общественностью, либо дать распоряжение в юротдел на подготовку мотивированного ответа.
Разъяснительная работа - неотъемлемая часть работы любого госучереждения.
а из простых, очевидных и понятных каждому обстоятельств: СНТ выполняет функции сетевой организации и является монополистом в рамках присоединённой сети

Значит уже не РЭК объявляет организацию сетевой организацией? Да?
И вот вопрос с сетью.
Присоединённой сетью.
А что мы все имеем в садоводствах - СЕТЬ или энергопринимающее устройство юридического лица.
Что ОФИЦИАЛЬНО ПРИСОЕДИНЕНО?
ФАС же поступил, исходя из интересов потребителя - опять же по факту, откинув схоластику "юрлицо - садовод".

Вот про то и разговор: где он увидел потребителя?

Ведь каждый исходит из своих соображений в споре.
Моё соображение - ОБЩИЙ ПРИБОР УЧЁТА.
И ваше сегодняшнее выступление говорит о том , что вы поддерживаете решение ФАС о незаконности отключения.
Следовательно СНОВА ИМЕЕМ ОБЩИЙ ПРИБОР УЧЁТА.
И имеем: имущество СНТ есть сумма имущества членов
А отсюда следует следующий вывод: если вы член СНТ, то ваша автомашина есть имущество СНТ.
И вот уже ваша семья лишается автотранспорта, недвижимости и всего остального.
Ведь ВЫ ЖЕ ЧЛЕН СНТ ? Или как с комедией абсурда? В каком месте нажмём на СТОП ?

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 31 мар 2010, 10:05
Домовой
kommandor писал(а):Значит уже не РЭК объявляет организацию сетевой организацией? Да?

Значит, не только РЭК. У ФАС есть своя позиция. Не берусь судить, превысили ли они свои полномочия, но даже если так, то во благо.
Что ОФИЦИАЛЬНО ПРИСОЕДИНЕНО?

Ну, сетевики-то всегда считали, что сеть. И потребители (садоводы) - так же. Раз есть такое понятие, как "сеть СНТ", то чисто логически сеть есть, а тот, кто ею владеет (юридически или фактически), является по факту сетевой компанией. Можно иначе выразиться: выполняет функции сетевой компании. Если считать иначе, то придётся смешать в единое целое юрлицо и садоводов и тогда мы придём к тем выводам, к которым пришли Вы
имущество СНТ есть сумма имущества членов
, что является, согласен, абсурдом.
Я не первый год уже говорю об этом абсурде, но выходить из него можно в двух направлениях: путём заключения прямых договоров (на практике не рализуется) и тем путём, которым пошло Ярославское УФАС: признания фактических обстоятельств. Меня, как потребителя, устроят оба подхода. Насколько я понял идеологию подавляющего большинства председателей - их не устроят оба. Есть повод для дискуссии и есть предписание УФАС, разрубившего этот гордиев узел волевым решением.
Так что они ответили на вопрос
В каком месте нажмём на СТОП ?

Они нажали в том месте, где нарушаются права потребителя (не юрлица, естественно).
где он увидел потребителя?

Читайте внимательно:
Граждане-потребители, своевременно и в полном объеме оплачивающие услуги по получению электроэнергии,

Вас смущает приставка "граждане"? "Садоводы" - правильнее? Или будем вести речь о правах юрлица, чьё энергопринимающее устройство, якобы, "технологически присоединено" к сетям сетевой компании?
Кто-то должен в конце-то концов сказать, что король-то голый. Нашлась контора, которая это сделала, наконец. Можно бросать в неё камни.

Зацепила меня эта тема, подброшу ещё дровишек.
Так, всё-таки, кем является СНТ: потребителем или сетевой компанией (СК)?
Мы достаточно попереписывались с МОЭСК, поэтому их подход предельно понятен. Самое интересное, что он не один, а меняется в зависимости от обстоятельств: что выгоднее.
Когда мы обратились в суд с требованием выполнить написанное в Правилах недискриминационного доступа...:
5. В случае если энергопринимающие устройства потребителя электрической энергии присоединены к электрическим сетям сетевой организации через энергетические установки производителей электрической энергии, объекты электросетевого хозяйства лиц, не оказывающих услуги по передаче электрической энергии, или бесхозяйные объекты электросетевого хозяйства, которые имеют непосредственное присоединение к сетям сетевых организаций (далее - опосредованное присоединение к электрической сети), такой потребитель заключает договор с той сетевой организацией, к сетям которой присоединены энергетические установки производителей электрической энергии, бесхозяйные объекты электросетевого хозяйства или энергопринимающие устройства (объекты электросетевого хозяйства) лиц, не оказывающих услуги по передаче электрической энергии, к которым непосредственно присоединено его энергопринимающее устройство.

то суд словами СК нам ответил, что по договору есть только один потребитель - СНТ. Если же мы хотим тоже стать потребителями, то должны подать заявку на технологическое присоединение, что мы в массовом порядке и сделали. Нетрудно догадаться, что ответили сетевики: мы уже присоединены к сетям СНТ и они не вправе нас присоединять повторно. Пусть так. С судом спорить невозможно, с СК такая возможность существует. Но если это так, то следующий пункт Правил гласит:
6. Собственники и иные законные владельцы объектов электросетевого хозяйства, через которые опосредованно присоединено к электрическим сетям сетевой организации энергопринимающее устройство потребителя, не вправе препятствовать перетоку через их объекты электрической энергии для такого потребителя и требовать за это оплату.
Указанные собственники и иные законные владельцы объектов электросетевого хозяйства, через которые опосредованно присоединено к электрическим сетям сетевой организации энергопринимающее устройство потребителя, вправе оказывать услуги по передаче электрической энергии с использованием принадлежащих им объектов электросетевого хозяйства после установления для них тарифа на услуги по передаче электрической энергии. В этом случае к их отношениям по передаче электрической энергии применяются положения настоящих Правил, предусмотренные для сетевых организаций.
Потребители услуг, опосредованно присоединенные к электрическим сетям, оплачивают услуги по передаче электрической энергии в соответствии с методическими указаниями, утверждаемыми федеральным органом исполнительной власти в области государственного регулирования тарифов.

У нас, правда, владелец сети незаконный, но от этого мы сейчас абстрагируемся. Итак: либо "не препятствуйте и не требуйте оплаты", либо вы - сетевая компания, со всеми втекающими и вытекающими. У нас - "препятствуют и требуют оплаты". Насколько я могу судить по дискуссиям, так думают и поступают все.

А теперь предложите выход из этого замкнутого круга, отличный от того, который нашло Ярославское УФАС.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 31 мар 2010, 13:51
Татьяна
Так как сейчас занимаюсь этим вопросом, думаю, что ситуация следующая...СНТ передавало свои Сети вышестоящей организации( не помню как называется), но для этого нужно провести ряд мероприятий, сделать исполнительный проект на каждый дом, вызвать за деньги из Сбыта комиссию и пр. Эти 70 человек отказались платить, просто, уверена в этом и члены их скинули с "хвоста"..а вот как дальше будут развиваться события интересно!!! По идее, СНТ они уже не интересны и им нужно будет общаться с Сетями и Сбытом..

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 31 мар 2010, 21:43
Фирс
kommandor! Не вводите, пожалуйста, в заблуждение участников форума.
1. Это не статья, сообщение Пресс-службы Ярославского УФАС России ( его можно прочесть на сайте ФАС). С комментариями заместителя руководителя УФАС Паутова о том, что если садовод оплатил элэнергию, то никто не имеет право отключить его элустановку.
2. Вы предложили Паутову обсудить его же слова. Он их повторит Вам слово в слово.
3. Вы опять втягиваете всех в напрасную дискуссию о незаконности получения элэнергии садоводами.
Это сообщение должно положить конец теме о законности подключения.
Перспектива индивидуальных договоров элсетей с садоводами также туманна, как в свое время коммунизм. Все договора элсети заключают с СНТ. Им без разницы есть у СНТ элсети, или это элсети садоводов, не оформленные в надлежащим образом. И садоводов это устраивает. Главное для них и для меня то, что я имею право получать элэнергию за плату и реализую его.
Вы пишите, что это не законно, а ФАС говорит обратное.
Вы все равно обсуждаете действия государственного органа, защищающего интересы граждан. Может хватит доказывать недоказуемое.

Домовой! СНТ по договору энергоснабжения является Потребителем ( в Ленобласти) или Абонентом ( в Мособласти). Никакой сетевой организацией СНТ не является. Слоганом "сети садоводства" заменено понятие "электроустановка ", состоящая из трансформатора с подстанцией и воздушных линий с ответвлениями до вводов в строения садоводов.
И на вводе в строение должно быть напряжение, а не его отсутствие, как утверждает kommandor.
Потому что, согласно договора, оплаченная элэнергия должна потребляться элустановками садоводов.
Ведь это они ее оплатили, а не председатель из своего кармана.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 31 мар 2010, 23:16
Домовой
Фирс писал(а):Домовой! СНТ по договору энергоснабжения является Потребителем ( в Ленобласти) или Абонентом ( в Мособласти).

Чувствую себя чужим на этом празднике жизни.
Ув. Фирс! Меня Вы не запутаете - у меня достаточно квалификации, поэтому не путайте других.
Мне прекрасно известно, кем считают СНТ энергетики, как в МО, так и в ЛО. Гораздо интереснее, кем они считают меня. У меня есть не одно письмо, написанное сетевиками, а также судебные решения, написанные под диктовку сетевиков - из них однозначно следует, что они не считают меня никем. В лучшем случае, и то не всегда, они говорят о моей энергопринимающей установке, к чему-то или к кому-то там присоединённой, но не обо мне. Установка, естественно, потребителем не является, а меня они в отношении к себе не обозначают никак. И мне это, представьте себе, не нравится.
Интересно также, кем меня считает ФАС и другие надзорные органы. Передо мной лежит на столе Определение ФАС о возбуждении дела по факту нарушения моих прав потребителя сетевой организацией. Такая точка зрения мне нравится значительно больше, чем точка зрения МОЭСК, и позвольте мне её в дальнейшем придерживаться. Если я правильно понял пресс-релиз Ярославского УФАС, там исходили из той же точки зрения, иначе я бы тут не засветился.
Едем дальше.
Никакой сетевой организацией СНТ не является.

Мы договорились, что я - потребитель, не так ли? Можно накручивать слова в иных комбинациях, например, владелец энергопотребляющей установки, но суть одна: я - потребитель. На иное не согласен. И мне, как потребителю, глубоко безразлично, кем является организация, через сеть которой передаётся энергия, которую я потребляю. Меня волнуют только отношения с этой организацией. Полагаю, и Вас тоже. Так что можете навесить на неё любой ярлык.
Слоганом "сети садоводства" заменено понятие "электроустановка ", состоящая из трансформатора с подстанцией и воздушных линий с ответвлениями до вводов в строения садоводов.

Цитирую: Слоган – краткая рекламная фраза, формирующая эмоциональное впечатление о продукте или о компании в целом
Комментировать не буду: до такого не опускаются даже сетевики. Если открыть не рекламный словарь, а ГОСТ, то обнаружим, что электрическая сеть - это
Совокупность подстанций, распределительных устройств и соединяющих их электрических линий, размещенных на территории района, населенного пункта, потребителя электрической энергии

Иными словами, сеть садоводства - это электроустановка, состоящая из трансформатора с подстанцией и воздушных линий с ответвлениями до вводов в строения садоводов. Без всяких кавычек.
И на вводе в строение должно быть напряжение, а не его отсутствие, как утверждает kommandor.

Если это действительно утверждал kommandor, так с ним и спорьте - я такого не писал и понять эту глубокую мысль не в состоянии.
Потому что, согласно договора, оплаченная элэнергия должна потребляться элустановками садоводов.

Покажите мне договор, где написано, чьими установками должна потребляться энергия.
Ведь это они ее оплатили, а не председатель из своего кармана.

Оплатило юрлицо со своего счёта - согласно договора. Деньгами юрлица. Где юрлицо их взяло - вынуло из карманов садоводов или украло в банке - сбытовиков не волнует.
Будем считать, что преподанный Вами ликбез я освоил. Готов продолжать дискуссию по сути темы.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 31 мар 2010, 23:53
kommandor
Домовой писал(а):Значит, не только РЭК. У ФАС есть своя позиция. Не берусь судить, превысили ли они свои полномочия, но даже если так, то во благо.

Если у ФАС есть своя позиция , то должно быть законодательное подтверждение этой позиции( по поводу полномочий в части определения сетевой организацией). Если не трудно , то Поищите соответствующий закон. Тимофей, вам это не сложно: либо закон есть и вы правы , либо закона нет - и вы не правы.
Второе - это беспристрастность..............................это на счёт блага.
Что ОФИЦИАЛЬНО ПРИСОЕДИНЕНО?

Ну, сетевики-то всегда считали, что сеть. И потребители (садоводы) - так же. Раз есть такое понятие, как "сеть СНТ", то чисто логически сеть есть, а тот, кто ею владеет (юридически или фактически), является по факту сетевой компанией.

Строго говоря - нет такого сеть - это ИМУЩЕСТВО.
Поэтому правильнее говорить: Сеть( имущество) в садоводческом образовании ( говорит о территориальной принадлежности имущества) на праве собственности ( пользовании) СНТ ( лицо, являющееся собственником)
Из ПП 861
"сетевые организации" - организации, владеющие на праве собственности или на ином установленном федеральными законами основании объектами электросетевого хозяйства, с использованием которых такие организации оказывают услуги по передаче электрической энергии и осуществляют в установленном порядке технологическое присоединение энергопринимающих устройств (энергетических установок) юридических и физических лиц к электрическим сетям;

Поэтому не факт владения ИГРАЕТ РОЛЬ, а определение установленного федеральными законами основания. Соответственно - эти законы определяют ПЕРЕЧЕНЬ ОРГАНИЗАЦИЙ , которые выдают такие основания.
Можно иначе выразиться: выполняет функции сетевой компании. Если считать иначе, то придётся смешать в единое целое юрлицо и садоводов
А на каком основании?
Вот в этой теме viewtopic.php?f=11&t=178 я предлагал разобраться с понятиями СЕТЬ в садоводстве и ПОТРЕБИТЕЛЬ э\энергии .
Кроме Ирины желающих не возникло. Зато спорщиков...... А о чём спор, когда основные понятия спора не определены? Мы говорим об одном и том же ( вероятно) но на разных языках. Я НАМЕРЕННО ПРИЗЫВАЮ ВЕСТИ РАЗГОВОР НА ЯЗЫКЕ ПП 861
( мы с Ильёй нашли взаимопонимание по поводу размещения ряда ПП и законов на сайте в разделе документы и к ближайшей субботе материалы в самых свежих редакциях будут выложены.
Пока пользуйтесь Консультантом)
имущество СНТ есть сумма имущества членов
, что является, согласен, абсурдом.
Я не первый год уже говорю об этом абсурде, но выходить из него можно в двух направлениях: путём заключения прямых договоров (на практике не рализуется) и тем путём, которым пошло Ярославское УФАС: признания фактических обстоятельств. Меня, как потребителя, устроят оба подхода. Насколько я понял идеологию подавляющего большинства председателей - их не устроят оба. Есть повод для дискуссии и есть предписание УФАС, разрубившего этот гордиев узел волевым решением.

Отнюдь. ФАС не суд, чтобы установить своим решением ФАКТ присоединения энергопринимающей установки физлица к сетям сетевой организации. УВЫ .
Так что они ответили на вопрос
В каком месте нажмём на СТОП ?

Они нажали в том месте, где нарушаются права потребителя (не юрлица, естественно).
где он увидел потребителя?

Читайте внимательно:
Граждане-потребители, своевременно и в полном объеме оплачивающие услуги по получению электроэнергии,
А эти граждане НЕ ОПЛАЧИВАЛИ услуги по получению Э/энергии.
Потому как СНТ такие услуги оказывать не может. А граждане .... ну прочитайте ж наконец ПП 861 ...
раздел:II. Порядок заключения и исполнения договора
Вас смущает приставка "граждане"? "Садоводы" - правильнее? Или будем вести речь о правах юрлица, чьё энергопринимающее устройство, якобы, "технологически присоединено" к сетям сетевой компании?
Кто-то должен в конце-то концов сказать, что король-то голый. Нашлась контора, которая это сделала, наконец. Можно бросать в неё камни.

Меня смущает отсутствие УСТАНОВЛЕННОГО ПОРЯДКА в отношении граждан, которые хотят считаться потребителями.
Итак: либо "не препятствуйте и не требуйте оплаты", либо вы - сетевая компания, со всеми втекающими и вытекающими.

Тимофей? Зачем себе присваивать права РЭК ? ( в части :либо вы - сетевая компания)
Если препятствуют и требуют оплаты( за транзит) - в суд.
Если требуют оплаты на основании заявления сетевиков
уже присоединены к сетям СНТ и они не вправе нас присоединять повторно. Пусть так
то .....
Тимофей, я вам повторяю - постарайтесь понять

....речь пойдёт о субабонтских отношениях физических лиц с юридическим лицом.
В данном случае Договор является публичным и обязательным к заключению
И вы подаёте заявление в налоговую о попытке некоммерческой организации заключать ПУБЛИЧНЫЕ ДОГОВОРЫ С ФИЗЛИЦАМИ.

- либо речь пойдёт об использовании р/счёта СНТ физическими лицами для перечисления платежей за потреблённую энергию.
Тогда данная операция квалифицируется как осуществление переводов денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов (за исключением почтовых переводов)
http://www.consultant.ru/popular/bank/46_1.html#p68
что является нарушением ст 13.1 Федерального закона "О банках и банковской деятельности" от 02.12.1990 N 395-1
и наказывается согласно Статьи 13.
Осуществление юридическим лицом банковских операций без лицензии, если получение такой лицензии является обязательным, влечет за собой взыскание с такого юридического лица всей суммы, полученной в результате осуществления данных операций, а также взыскание штрафа в двукратном размере этой суммы в федеральный бюджет. Взыскание производится в судебном порядке по иску прокурора, соответствующего федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на то федеральным законом, или Банка России.

(в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 140-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Банк России вправе предъявить в арбитражный суд иск о ликвидации юридического лица, осуществляющего без лицензии банковские операции, если получение такой лицензии является обязательным.

(в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 140-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

А теперь предложите выход из этого замкнутого круга, отличный от того, который нашло Ярославское УФАС.
Как я уже писал: отключение остаётся в силе. Меняется формулировка: за незаконное пользование имуществом в собственности СНТ ( купленной СНТ э\энергией).
И все физлица стройными рядами направляются в сетевую и сбытовую организации.

2

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 00:15
Фирс
Домовой! Вы написали "Так, всё-таки, кем является СНТ: потребителем или сетевой компанией (СК)?"
Я ответил на этот вопрос и только. На основании договоров в Лен и Мос областях.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 05:40
IVM
Фирс писал(а):Вы пишите, что это не законно, а ФАС говорит обратное.

Вы не передёргивайте слова ФАС. Оно приняло решение по одному конкретному случаю отключения садоводов. Ну и как отсюда следует, что они подключены были законно? А никак.
Фирс писал(а):Вы все равно обсуждаете действия государственного органа, защищающего интересы граждан.

А с каких это пор действия государственного органа стали выше действующего законодательства? Ну и что, что они защищают права граждан — это надо делать законными методами.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 07:59
kommandor
В чём суть данного решения Ярославского УФАС?
Вовсе не в восстановлении незаконно отлюченного энергоснабжения.
О ЗАКОННОМ ПРИСОЕДИНЕНИИ отключенных энергопринимающих устройств - ничего не сказано.

Зато очень внятно следствие: возвращение подключённых под ОБЩИЙ СЧЁТЧИК.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 08:04
Татьяна
И я о том же...поэтому и написала, что их "скинули" и вышли ограниченным составом на прямые, а как уже эти 70 будут расчитываться непонятно!!!

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 08:45
kommandor
поэтому и написала, что их "скинули" и вышли ограниченным составом на прямые

предлагаю вернуться к обсуждению в тему viewtopic.php?f=11&t=178
, а потом продолжить здесь.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 10:34
Фирс
kommandor писал(а):В чём суть данного решения Ярославского УФАС?
Вовсе не в восстановлении незаконно отлюченного энергоснабжения.
О ЗАКОННОМ ПРИСОЕДИНЕНИИ

Но ведь в сообщении написано:
"По результатам рассмотрения дела Комиссия предписала восстановить прекращенное в начале августа 2009 года электроснабжение членов садоводческого товарищества и прекратить взимать плату за электроэнергию сверх установленного тарифа."
Опять Вы пытаетесь увести нас на любимую тему.
Когда же Вы наконец поймете, что СНТ является коллективным ПОТРЕБИТЕЛЕМ элэнергии, а садовод- индивидуальным ПОТРЕБИТЕЛЕМ, как член СНТ. Что именно садоводы поручили СНТ рассчитываться за потребленную элэнергию с энергосбытом.
А по Вашей теории выходит, что я даю деньги юрлицу СНТ, чтобы оно покупало элэнергию для своих нужд (совещение, охрана, скважитна), но не для моего потребления. Да еще и утверждаете, что я незаконно подсоединен.
Признайтесь, а Вы имеете индивидуальный договор? Вы сами заполняете квитанции и ходите в банк оплачивать элэнергию, потребленную Вашей элустановкой?
Если Вы сдаете деньги в Ваше СНТ, то Вы здесь выглядите как та офицерская вдова...
Татьяна писал(а):И я о том же...поэтому и написала, что их "скинули" и вышли ограниченным составом на прямые, а как уже эти 70 будут расчитываться непонятно!!!

Извините, но Вы кажется не поняли ситуацию.
СНТ передало свою сеть в сетевую организацию и только. О прямых договорах ничего не сказано.
Смею предположить что договор остался прежним.
Отношения с сетевой организацией не нужно перемешивать с отношениями со сбытовой организацией.
Это разные вещи. Первая монтирует и обслуживает элсети, вторая продает элэнергию.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 11:22
IVM
Фирс писал(а):Когда же Вы наконец поймете, что СНТ является коллективным ПОТРЕБИТЕЛЕМ элэнергии

Ссылку на понятие «коллективный потребитель» в студию, пожалуйста. А так же цитату из вашего договора между ЭСО и СНТ, где было бы сказано, что СНТ — коллективный потребитель.
Фирс писал(а):садовод- индивидуальным ПОТРЕБИТЕЛЕМ, как член СНТ

Не бывает такого, покуда у него нет договора с ЭСО. Есть договор — потребитель. Нет договора — никто, пусть и член.
Фирс писал(а):А по Вашей теории выходит, что я даю деньги юрлицу СНТ, чтобы оно покупало элэнергию для своих нужд (совещение, охрана, скважитна), но не для моего потребления.

Это не по теории Андрея, а по договору между ЭСО и СНТ и действующему законодательству. Возвращаюсь к своему любимому примеру: поставьте общий счётчик в вашем многоквартирном доме, причём установите его в квартире, скажем, старшего по дому. Договор ЭСО оформит с ним. Денежки будете носить ему. А он будет ходить платить дальше. Грубо и утопично, зато полная аналогия с тем, что происходит в СНТ в плане электроснабжения.
Фирс писал(а):Признайтесь, а Вы имеете индивидуальный договор? Вы сами заполняете квитанции и ходите в банк оплачивать элэнергию, потребленную Вашей элустановкой?

Мы здесь на форуме обсуждаем общие вопросы (как говорит Андрей — принципиальные), а вы постоянно скатываетесь к частностям, пытаясь из частного сделать вывод об общем или ища там подкрепление своих слов. Совершенно нелогично.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 12:14
Фирс
Для кого покупает СНТ элэнергию по договору? Для нужд садоводов! А вы доказываете что это не законно. Ну зачем я Вам ( СНТ) буду отдавать свои деньги, если Вы их потратите на себя?
Ваша аналогия живет десятилетиями, садоводы пользуются оплаченной элэнергией. И ЭСО и садоводов такие правила игры устраивают. Даже ЕДРО ТОЛЬКО РЕКОМЕНДУЕТ, а не требует перейти на прямые договора. А Вы трубите здесь том, что мы все незаконно подключены и посылаете каждого за договором.

Загляните в тарифы на сайтах Правительств регионов.
Там четко прописаны категории Потребителей элэнергии.
К категории НАСЕЛЕНИЕ отнесены САДОВОДСТВА, РАСЧИТЫВАЮЩИЕСЯ ПО ОБЩЕМУ СЧЕТЧИКУ.
Не юридические организации СНТ ХХХ, а население садоводств, т.е. САДОВОДЫ.
В противном случае тариф для юрлица СНТ( НКО) приравняли бы к религиозным организациям, а не к НАСЕЛЕНИЮ.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 15:17
IVM
Фирс писал(а):Для кого покупает СНТ элэнергию по договору?

Для своих энергопринимающих установок. В очередной раз напоминаю, что энергоустановки на участках членов не относятся к имуществу СНТ, следовательно, действие договора ЭСО — СНТ на них не распространяется. В противном случае они должны быть либо обозначены в договоре как субабоненты, либо иметь отдельные индивидуальные договоры с ЭСО. Ни того, ни другого нет.
Фирс писал(а):Ну зачем я Вам ( СНТ) буду отдавать свои деньги, если Вы их потратите на себя?

Почитайте 66-ФЗ на досуге: СНТ содержится за счёт взносов членов. Если у СНТ есть потребность в электроэнергии (например, освещение здания правления), значит вы эту потребность оплачиваете. А вообще видна типичная позиция среднестатистического садовода: Я и всё тут! А вы — правление. Я на собрания не хожу и плевал на вас, а вы мне всё обеспечьте! Не отделяйте себя от организации, покуда вы её член.
Фирс писал(а):И ЭСО и садоводов такие правила игры устраивают

Ещё бы не устраивала: вместо 400 абонентов всего лишь один (удобно ЭСО). Придавлю стеклом диск счётчика или провода втихаря накину для сварки на общую линию — пусть сосед за меня платит (удобно садоводу). Только правил таких нет, правила говорят как раз другое. Устраивает / не устраивает — это детский сад. Надо делать, как положено по закону, а не как устраивает.
Фирс писал(а):Даже ЕДРО ТОЛЬКО РЕКОМЕНДУЕТ, а не требует перейти на прямые договора.

Ну пусть требуют — что изменится? Вот если бы ЕДРО внесла какой-нибудь толковый законопроект по данному вопросу в Думу, это я понимаю. А так это просто пальчиком погрозили.
Фирс писал(а):население садоводств, т.е. САДОВОДЫ

О, новый термин изобрели. А кто такой садовод? А что такое «население садоводств»? Нет таких понятий. Ну даже если у вас категория — земли населённых пунктов и вы прописались в своём собственном жилом строении, расположенном на садовом участке. Вы тогда — житель этого населённого пункта, гражданин. А садоводов в законодательстве нет. Как сказал бы Андрей, садовод не является участником гражданско-правовых отношений. Ну а следовательно не может быть потребителем и т. д. и т. п.
Кроме того, в соседней теме я уже разъяснял, что садоводство — территория без статуса. Формально это набор участков, собственники которых могут состоять в некой организации (СНТ). А могут и не состоять.
Фирс писал(а):В противном случае тариф для юрлица СНТ( НКО) приравняли бы к религиозным организациям

Причём тут религия? Деятельность СНТ регулируется 66-ФЗ, ну почитайте на счёт содействия властей. Приравнивание тарифов есть вид такого содействия, только и всего. Ни о каком «в противном случае» тут речи идти не может.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 17:02
Hilary00
IVM писал(а):[
Фирс писал(а):Даже ЕДРО ТОЛЬКО РЕКОМЕНДУЕТ, а не требует перейти на прямые договора.

Ну пусть требуют — что изменится? Вот если бы ЕДРО внесла какой-нибудь толковый законопроект по данному вопросу в Думу, это я понимаю. А так это просто пальчиком погрозили.
Фирс писал(а):население садоводств, т.е. САДОВОДЫ

О, новый термин изобрели. А кто такой садовод? А что такое «население садоводств»? Нет таких понятий. Ну даже если у вас категория — земли населённых пунктов и вы прописались в своём собственном жилом строении, расположенном на садовом участке. Вы тогда — житель этого населённого пункта, гражданин. А садоводов в законодательстве нет. Как сказал бы Андрей, садовод не является участником гражданско-правовых отношений. Ну а следовательно не может быть потребителем и т. д. и т. п.
Кроме того, в соседней теме я уже разъяснял, что садоводство — территория без статуса. Формально это набор участков, собственники которых могут состоять в некой организации (СНТ). А могут и не состоять.
Фирс писал(а):В противном случае тариф для юрлица СНТ( НКО) приравняли бы к религиозным организациям

Причём тут религия? Деятельность СНТ регулируется 66-ФЗ, ну почитайте на счёт содействия властей. Приравнивание тарифов есть вид такого содействия, только и всего. Ни о каком «в противном случае» тут речи идти не может.

Вообще-то если ЕДРО зашевелилось и начало что-то рекомендовать, то возможно скоро наступят изменения. Надеюсь, в лучшую для нас сторону.

Тут главное - слово садоводство (садовод) выбросить из употребления. Граждане, пусть даже временно (сезонно) живущие - это собственники (уже или в недалёком будущем). Живут - значит населяют, значит население. Состоит оно или нет в секте, называемой СНТ, - это вторично, как утверждает наша Конституция. И ущемлять их права собственников (граждан) государство не должно бы. Однако ущемляет рамками специального закона. В том числе придумав специальный статус земли. И не замечает, что рамки уже слишком тесны, интересы собственников в них не умещаются.

Насчет тарифов повторю: везде тариф как для городского (не столичного, а губернского масштаба) населения для домов с газовыми плитами - это некоторая льгота. А сельскому населению - бОльшая льгота. Поэтому Татьяна неправа - в садоводстве и в деревне - разные тарифы, которые утвердил ФСТ.

Только это и признает государство - то, что э/э потребляют всё-таки физлица.

Часовой пояс: UTC + 3 часа
Страница 2 из 9
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/

СНТ: новый взгляд
форум проекта
http://snt-forum.ru/forum/
УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садоводов
http://snt-forum.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=241
Страница 3 из 9
Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 17:34
IVM
Тут главное - слово садоводство (садовод) выбросить из употребления. Граждане, пусть даже временно (сезонно) живущие - это собственники (уже или в недалёком будущем). Живут - значит населяют, значит население. Состоит оно или нет в секте, называемой СНТ, - это вторично, как утверждает наша Конституция. И ущемлять их права собственников (граждан) государство не должно бы. Однако ущемляет рамками специального закона. В том числе придумав специальный статус земли. И не замечает, что рамки уже слишком тесны, интересы собственников в них не умещаются.

Повторю свою мысль: растут у вас запросы и мешают рамки — для вас ЛПХ, ИЖС или ДНТ. А я хочу выращивать помидоры, ягоды, картофель, при этом не боясь, что нецелевая деятельность соседа-собственника повредит моему урожаю.
везде тариф как для городского

Да не везде! Мы как сельские платим.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 18:04
Фирс
Энергетики о отличие от вас понимают, что элэнергию потребляют строения садоводов. Расчет по общему счетчику снимает необходимость тысяч и тысяч бумаг-договоров.
Наверно я не четко выразился написад население садоводст.
Проще сказать, что садоводства отнесены к категории НАСЕЛЕНИЕ.
Если бы их отнесли к категории ОРГАНИЗАЦИИ, то приравняли бы к любой НКО, например к религиозной.
( последнее для непонятливых).
Даже странно, что админы нигде садоводов не видят. Только юрлица СНТ.
Замечают только воров элэнергии.
IVM, замечу, что среднестатистических садоводов на этом форуме нет. И меня очень волнует то что правление юрлица СНТ грубо нарушает все законы и мои права. За мои же деньги.
И я со своими запросами 21 века ни чем не угожаю Вам, с запросами 19 века.
Прошло время лачуг и лампочек Ильича. И нет различий в градостроительных нормах для садоводств , ЛПХ и ИЖС (похоже, что Вы с ними не знакомы).

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 19:15
IVM
Фирс писал(а):снимает необходимость тысяч и тысяч бумаг-договоров

И порождает воровство, а, как следствие, необходимость контроля (незаконного) за счётчиками садоводов со стороны правления, что в итоге приводит к отключению (незаконному) таких садоводов, которые идут, например, в ФАС, а оно выносит вот такие предписания, как обсуждаемое в данной теме.

Что вы энергетиков-то жалеете? У них на бумагу денег нет что ли?
приравняли бы к любой НКО, например к религиозной.

СНТ регулируются 66-ФЗ, а не законом о НКО. Это для непонятливых.
среднестатистических садоводов на этом форуме нет

А причём тут форум? Вы опять скатываетесь к частностям. Я как член правления в нашем СНТ общаюсь как раз со среднестатистическими в основной своей массе. Конечно, не все такие, что даёт силы для дальнейшей работы и наведения порядка.
И нет различий в градостроительных нормах для садоводств , ЛПХ и ИЖС (похоже, что Вы с ними не знакомы).

Зато есть различия в целевом назначении и разрешённом виде использования. Похоже, с ними вы не знакомы. Ну так перечитайте ЗК РФ и 66-ФЗ, где чётко определено, что такое садовый участок. Попробуйте туда присобачить содержание лошади.

А за нецелевое использования уже лишают права собственности.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 21:39
Фирс
От себя лично:
Похоже, Вы нашли оправдание действиям правления по незаконному отключению электроснабжения. Они - воры и мы их отключили.Браво!
Повторяю для непонятливых:
В соответствии со ст.546 ч.2.3 ГК РФ (в ред. Федерального Закона от 26.03.2003 г. №37-ФЗ) перерыв в подаче, прекращение или ограничение подачи энергии допускаются по соглашению сторон, за исключением случаев, когда удостоверенное органов государственного энергетического надзора неудовлетворительное состояние энергетических установок абонента угрожает аварией или создает угрозу жизни безопасности граждан.
Похоже, что члены Вашего Правления не выполняют своих обязанностей. Поэтому у Вас и бардак с потреблением элэнергии.Кстати, у нас прекратилась нестыковка показаний общего и индивидуальных счктчиков, после того как член правления был уличен в отбрасывании последней цифры показаний счетчика.После того как два года указывал на соседа -вора.

Скажите, господа, где истина:
Садоводы построили ИОП (элсети, элустановку, называйте как хотите). На общем собрании ( высшем руководящем органе) решили как им пользоваться ( как получать и оплачивать элэнергию).
Теперь Вы всем объявляете, что они продключены не законно к ЧУЖОМУ ИМУЩЕСТВУ, и отправляете каждого к энергетикам.
А теперь подумайте побегут ли они туда или нет? Ведь оплаченный свет у них есть.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 22:18
Домовой
Перечитал я сейчас все сообщения, и хочется всем ответить словами царя Соломона (евреи считают их анекдотом): все правы. Но нетрудно догадаться, что когда правы обе спорящие стороны, с равным успехом можно сказать, что они неправы обе. Вот так я воспринимаю ситуацию и в этой теме и в СНТ в целом, поэтому ни с кем спорить не хочу. Все садоводы, как я считаю - заложники ситуации. В равной мере это касается председателей ("нормальных", а не самозванцев). Так же, как все мы являемся заложниками "переходного периода" от одной экономической формации к другой. Много сейчас появилось умников, которые говорят: "Не нравится вам в СНТ - никто не неволит. Купите себе участок с ИЖС". На мой взгляд, так говорят либо дураки, либо люди без совести. Участки в СНТ достались подавляющему большинству в наследство от социализма и они вынуждены вертеться в той ситуации, в какой оказались. А ситуация эта, с какой стороны на неё ни посмотри, далека от того, что принято считать справедливостью. Будь не так - не было бы этого и подобных ему форумов. И в этой связи я не вижу никакого решительно (для себя) смысла обсуждать ситуацию с правовой точки зрения, поскольку за последние 6 лет я убедился на практике в абсолютном несовершенстве как правовой базы (по многим вопросам её попросу нет), так и правоприменительной практики.
Чтобы не быть голословным, приведу простой пример из последних. Около 30 домовладельцев подают заявки на технологическое присоединение. Обязательным приложением к заявке является правоустанавливающий документ - без него заявку не примут. У всех в свидетельстве о государственной регистрации права указано: ЛПХ, земли населённых пунктов. Что делает сетевая компания (частное, между прочим, а не государственное предприятие)? Она выбрасывает эти свидетельства на помойку и пишет: ваши участки находятся в СНТ. И то же самое делает суд, куда так любит посылать kommandor. Мы живём не в идеальном обществе, а в суровой реальной действительности.
Пойдём дальше. О нелепостях и несовершенстве ФЗ-66 (добавлю от себя - всего комплекса законов, регулирующих деятельность СНТ. Достаточно сказать, что на это некоммерческое товарищество не распространяется закон о некоммерческих организациях) достаточно, по-моему. сказано уже на предыдущем форуме. И что? А ничего. Хоть наизнанку это закон выверни, других слов в нём не появится.
В течение последнего месяца я общался с двумя депутатами ГД, пытался задать и этот вопрос. Они уходят от ответа.
Пойдём ещё дальше. Если рассмотреть предписание УФАС с правовой точки зрения, то там, как здесь уже многие отметили, множество нестыковок с законом. Не буду спорить. Возможно даже, что это предписание отменит суд - об этом пишут и на ДиД. Но я смотрю на эту ситуацию совсем с другой стороны: государственный надзорный орган (ФАС) переступил через закон и восстановил, как я (и ФАС) считаю, справедливость. Не поймите меня так, что я ставлю справедливость выше закона. Я бы хотел, чтобы закон был выше всего. Но его нет, а тот, что есть, безжалостно "подправляется" судьями по указке сетевиков или "по собственной инициативе". Не верите - сходите в этот самый суд. О вкусе устриц надо говорить с теми, кто их ел.
Какой вывод можно сделать из всего этого? Для меня - один: ситуация дошла до края и так жить нельзя. Я наблюдаю ситуацию в течение 6 лет и вижу, что общественное мнение медленно, но склоняется к этой точке зрения. И Ярославское УФАС - это всё-таки не ещё один пользователь форума, которого каждый может обозвать любыми словами, а модератор - забанить. ФАС не забанишь.
Не буду питать иллюзий, не впервой разочаровываться. Во вторник у нас разбирательство в ФАС. Схожу, а там видно будет.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 22:40
Фирс
Эти устрицы я ем уже три года. Кто их не ест, тому не понять.
Солидарен!

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 02 апр 2010, 00:00
kommandor
Буду отвечать конкретно по цитатам, хотя видно , что позиция складывается только с Ильёй.
При колеблющейся Ирине.
Фирс
Но ведь в сообщении написано:
"По результатам рассмотрения дела Комиссия предписала восстановить прекращенное в начале августа 2009 года электроснабжение членов садоводческого товарищества и прекратить взимать плату за электроэнергию сверх установленного тарифа."

Значит не все доводы РАССМОТРЕЛА. Потому и хочется выслушать представителя Ярославского УФАС чтобы понять чем они руководствовались.
Когда же Вы наконец поймете, что СНТ является коллективным ПОТРЕБИТЕЛЕМ элэнергии, а садовод- индивидуальным ПОТРЕБИТЕЛЕМ, как член СНТ. Что именно садоводы поручили СНТ рассчитываться за потребленную элэнергию с энергосбытом.

Нарушение статьи 13.1 Закона о Банках.
Почему вас так тянет всё и вся нарушать?
А по Вашей теории выходит, что я даю деньги юрлицу СНТ, чтобы оно покупало элэнергию для своих нужд (освещение, охрана, скважина), но не для моего потребления. Да еще и утверждаете, что я незаконно подсоединен

Естественно.
И в отличии от вас - веду работу по легализации моего ЗАКОННОГО ПРИСОЕДИНЕНИЯ     в установленном порядке.
Это несколько отличается от вашей ситуации незаконного присоединения.
IVM
Ссылку на понятие «коллективный потребитель» в студию, пожалуйста. А так же цитату из вашего договора между ЭСО и СНТ, где было бы сказано, что СНТ — коллективный потребитель.

Абсолюююютно поддерживаю. Категорически.
Не бывает такого, покуда у него нет договора с ЭСО. Есть договор — потребитель. Нет договора — никто, пусть и член.

Неужели это не понятно?
Это не по теории Андрея, а по договору между ЭСО и СНТ и действующему законодательству.

Мне вообще всё пофигу. Но за державу обидно.
Фирс
Для кого покупает СНТ эл\энергию по договору? Для нужд садоводов!

А эти садоводы в договоре прописаны? Нужды их обозначены? А ведь ОБЯЗАНЫ - и перечислить и прописать.
А ежли нет того и другого, то и Договор о другом: о нуждах организации.
Ну зачем я Вам ( СНТ) буду отдавать свои деньги, если Вы их потратите на себя?

Мож вы альтруист ( это я не ругаюсь) или меценат ( а это - ругаюсь)
Мож вы душой болеете за идеалы Города солнца Кампанеллы ( это вообще не матерно)
 
Даже ЕДРО ТОЛЬКО РЕКОМЕНДУЕТ, а не требует перейти на прямые договора.

А чо? Вы предлагаете конкретизировать их рекомендации? Интересная мысль.
То есть предлагаете позвонить и прямо спросить: Мол так и так. Имею вот.
Да?
 
Энергетики о отличие от вас понимают, что элэнергию потребляют строения садоводов

И в каком месте ПОСТАНОВЛЕНИЙ это понимание прописано?
Расчет по общему счетчику снимает необходимость тысяч и тысяч бумаг-договоров.

Это в век поголовной компьютеризации то? В то время, когда наши космические корабли устали бороздить просторы вселенной?
Не смешите.
Даже странно, что админы нигде садоводов не видят. Только юрлица СНТ.
Замечают только воров элэнергии.
Воров - их СУД ОПРЕДЕЛЯЕТ. Ловит милиция.
А садоводов мы направляем в сетевую организаци. За ТУ не техприсоединение к сетям. Затем в энергосбыт.
Похоже, Вы нашли оправдание действиям правления по незаконному отключению электроснабжения. Они - воры и мы их отключили.Браво!

НЕЕ. Мы нашли ситуацию, когда отсутствуют договорные отношения физических лиц в части энергоснабжения - ПРОТИВОПРАВНОЙ.
И рекомендуем выход из этой ситуации.
Выход для ВСЕХ, а не только для садоводов и СНТ.
Повторяю для непонятливых:
В соответствии со ст.546 ч.2.3 ГК РФ (в ред. Федерального Закона от 26.03.2003 г. №37-ФЗ) перерыв в подаче, прекращение или ограничение подачи энергии допускаются по соглашению сторон, за исключением случаев, когда удостоверенное органов государственного энергетического надзора неудовлетворительное состояние энергетических установок абонента угрожает аварией или создает угрозу жизни безопасности граждан.

Я специально ВЫДЕЛИЛ контрольное слово.
Ну и где документы АБОНЕНТА ?

И напоследок очередная шарада:
Скажите, господа, где истина:
Садоводы построили ИОП (элсети, элустановку, называйте как хотите). На общем собрании ( высшем руководящем органе) решили как им пользоваться ( как получать и оплачивать элэнергию).

Вы как хотите что б ответил:- по закону или по -понятиям?

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 02 апр 2010, 00:38
Фирс
Много потеряла Ярославское УФАС не пригласив Вас. Вы бы ее научили как понимать законы.
Хотя это намного сложнее, чем затевать бесконечные споры.
Сорри, но правда надоело.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 02 апр 2010, 00:45
kommandor
Если надоело НЕ ПОНИМАТЬ , то нужно понять.
Я не призываю принять, но НУЖНО ПОНЯТЬ.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 02 апр 2010, 08:11
Hilary00
Домовой писал(а):Перечитал я сейчас все сообщения, и хочется всем ответить словами царя Соломона (евреи считают их анекдотом): все правы. Но нетрудно догадаться, что когда правы обе спорящие стороны, с равным успехом можно сказать, что они неправы обе.

Все садоводы, как я считаю - заложники ситуации. В равной мере это касается председателей ("нормальных", а не самозванцев). Так же, как все мы являемся заложниками "переходного периода" от одной экономической формации к другой. Много сейчас появилось умников, которые говорят: "Не нравится вам в СНТ - никто не неволит. Купите себе участок с ИЖС". На мой взгляд, так говорят либо дураки, либо люди без совести. Участки в СНТ достались подавляющему большинству в наследство от социализма и они вынуждены вертеться в той ситуации, в какой оказались. А ситуация эта, с какой стороны на неё ни посмотри, далека от того, что принято считать справедливостью.

И в этой связи я не вижу никакого решительно (для себя) смысла обсуждать ситуацию с правовой точки зрения, поскольку за последние 6 лет я убедился на практике в абсолютном несовершенстве как правовой базы (по многим вопросам её попросу нет), так и правоприменительной практики.

Пойдём дальше. О нелепостях и несовершенстве ФЗ-66 (добавлю от себя - всего комплекса законов, регулирующих деятельность СНТ. Достаточно сказать, что на это некоммерческое товарищество не распространяется закон о некоммерческих организациях) достаточно, по-моему. сказано уже на предыдущем форуме. И что? А ничего. Хоть наизнанку это закон выверни, других слов в нём не появится.

Пойдём ещё дальше. Если рассмотреть предписание УФАС с правовой точки зрения, то там, как здесь уже многие отметили, множество нестыковок с законом. Не буду спорить. Возможно даже, что это предписание отменит суд - об этом пишут и на ДиД. Но я смотрю на эту ситуацию совсем с другой стороны: государственный надзорный орган (ФАС) переступил через закон и восстановил, как я (и ФАС) считаю, справедливость. Не поймите меня так, что я ставлю справедливость выше закона. Я бы хотел, чтобы закон был выше всего. Но его нет, а тот, что есть, безжалостно "подправляется" судьями по указке сетевиков или "по собственной инициативе". Не верите - сходите в этот самый суд. О вкусе устриц надо говорить с теми, кто их ел.
Какой вывод можно сделать из всего этого? Для меня - один: ситуация дошла до края и так жить нельзя. Я наблюдаю ситуацию в течение 6 лет и вижу, что общественное мнение медленно, но склоняется к этой точке зрения. И Ярославское УФАС - это всё-таки не ещё один пользователь форума, которого каждый может обозвать любыми словами, а модератор - забанить. ФАС не забанишь.
Не буду питать иллюзий, не впервой разочаровываться. Во вторник у нас разбирательство в ФАС. Схожу, а там видно будет.

Все высказанные в этом сообщении мысли я разделяю и поддерживаю, а под выделенными жирным шрифтов готова подписаться.
Только вот где-то ранее мелькнуло ваше мнение, что выше 66-ФЗ - только Конституция. Потому что закон - специальный. Однако ст.3 этого закона (цитировать не буду)предусматривает возможность правового регулирования ведения гражданами садоводства с использованием всех кодексов и других законов и НПА по вопросам, не затронутым 66-ФЗ.- тот самый комплекс законов.Вот отсюда (ИМХО)вероятно и возникло у Ярославской УФАС намерение применить к СНТ и другие законодательные нормы. Я бы тоже очень хотела, чтобы точка зрения УФАС была поддержана судом в случае необходимости, потому что она расставляет точки над теми i, которые тут у некоторых уже вызывают не желание дискутировать, а попросту аллергию.

И я считаю, что под давлением общественного мнения ситуация начинает слегка разворачиваться в нашу (граждан) сторону : ЕДРо рекомендует энергетикам переходить на прямые договоры, УФАС прямо указывает на монополизм в масштабе СНТ, разрабатывается новая концепция Гражданского Кодекса, имущество тоже скоро обретёт собственников (надеюсь). Ощущение предстоящих перемен. Не хотелось бы разочаровываться. Ситуация уже "перезрела".

[

Часовой пояс: UTC + 3 часа
Страница 3 из 9
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/

3

Страница 4 из 9
Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 02 апр 2010, 08:55
Татьяна
Ирина, полностью поддерживаю!!Те садоводства, которые понимают необходимость перемен, все сделают очень быстро..

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 02 апр 2010, 10:19
Hilary00
Статья 3. ФЗ-66 Правовое регулирование ведения гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства

Правовое регулирование ведения гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства осуществляется в соответствии с Конституцией Российской Федерации, гражданским, земельным, градостроительным, административным, уголовным и иным законодательством Российской Федерации, настоящим Федеральным законом, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также принимаемыми в соответствии с ними законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации и нормативными правовыми актами органов местного самоуправления.

А.

Я убрала из своего сообщеия помещённую туда Андреем цитату (красным выше)
Зачем цитата? Да, именно на эту статью я и ссылалась в своём сообщении, но цитировать не стала. Зачем "засорять эфир"?

И что вы хотели мне сказать этим? Что такая статья есть? Что я её не процитировала? Что я её не читала? Что вы её понимаете иначе, чем я?

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 02 апр 2010, 18:23
Домовой
Hilary00 писал(а):Только вот где-то ранее мелькнуло ваше мнение, что выше 66-ФЗ - только Конституция. Потому что закон - специальный. Однако ст.3 этого закона (цитировать не буду)предусматривает возможность правового регулирования ведения гражданами садоводства с использованием всех кодексов и других законов и НПА по вопросам, не затронутым 66-ФЗ.- тот самый комплекс законов.Вот отсюда (ИМХО)вероятно и возникло у Ярославской УФАС намерение применить к СНТ и другие законодательные нормы.

Противоречия тут никакого нет. Выбирать из двух законов приходится в том случае, если имеет место коллизия норм, то есть они противоречат друг другу. В этом случае специальный закон приоритетнее общего. Очень яркий пример: параграф 6 гл. 30 ГК "Энергоснабжение" и принятый позднее закон "Об электроэнергетике" - там много противоречий. В частности, навязшие в зубах абоненты и субабоненты в ГК, отсутствующие в ФЗ (там только потребители). Ещё до минувшего лета МОЭСК упорно талдычила о субабонентах, но сейчас, когда на них нашлась наконец-то управа в лице ФАС, они это слово "забыли" и стали всех считать "опосредованно присоединёнными потребителями". Думаю, все уже хорошо поняли разницу в правовом статусе субабонента и потребителя, пусть и "опосредованно присоединённого".
Так что не надо меня понимать таким образом, будто я считаю ФЗ-66 единственным регулятором деятельности СНТ - применимы все нормы права, если они не противоречат ФЗ-66 и если нет специальной оговорки, что действие данной нормы на СНТ не распространяется (пример - закон "О некоммерческих организациях", куда эту оговорку воткнули ).
Теперь о ФАС. Это очень специфический орган, в своей деятельности он руководствуется только законом "О защите конкуренции" № 135-ФЗ и собственным регламентом. ФЗ-135 довольно подробный и там, ИМХО, нет таких двусмысленностей, как в пресловутом ФЗ-66. В пресс-релизе Ярославского УФАС указаны правовые основания решения по делу, так что мне лично непонятно, зачем наш уважаемый kommandor решил вызвать "на ковёр" начальника управления - в тексте все ссылки даны. По вопросам энергоснабжения дело возбуждается обычно по основаниям ч. 1 ст. 10 ФЗ-135. Статья называется
Статья 10. Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением

То, что СНТ является хозяйствующим субъектом, обсуждать, думаю, не будем. Определение "доминирующего положения" дано в ст. 5:
1. Доминирующим положением признается положение хозяйствующего субъекта (группы лиц) или нескольких хозяйствующих субъектов (групп лиц) на рынке определенного товара, дающее такому хозяйствующему субъекту (группе лиц) или таким хозяйствующим субъектам (группам лиц) возможность оказывать решающее влияние на общие условия обращения товара на соответствующем товарном рынке, и (или) устранять с этого товарного рынка других хозяйствующих субъектов, и (или) затруднять доступ на этот товарный рынок другим хозяйствующим субъектам.

Можете поспорить, но для меня - всё очевидно. Заметьте, тут нет таких слов, как "сетевая компания" или "субъект естественной монополии". Если бы этот статус у СНТ был, УФАС бы просто не пришлось доказывать факт доминирования. А что тут, собственно, доказывать, когда сеть - линейный объект?
Читаем далее, ч. 1 ст. 10:
1. Запрещаются действия (бездействие) занимающего доминирующее положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других лиц, в том числе следующие действия (бездействие):
3) навязывание контрагенту условий договора, невыгодных для него или не относящихся к предмету договора (экономически или технологически не обоснованные и (или) прямо не предусмотренные федеральными законами, нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации, нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации, нормативными правовыми актами уполномоченных федеральных органов исполнительной власти или судебными актами требования о передаче финансовых средств, иного имущества, в том числе имущественных прав, а также согласие заключить договор при условии внесения в него положений относительно товара, в котором контрагент не заинтересован, и другие требования);
5) экономически или технологически не обоснованные отказ либо уклонение от заключения договора с отдельными покупателями (заказчиками) в случае наличия возможности производства или поставок соответствующего товара, а также в случае, если такой отказ или такое уклонение прямо не предусмотрены федеральными законами, нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации, нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации, нормативными правовыми актами уполномоченных федеральных органов исполнительной власти или судебными актами;
10) нарушение установленного нормативными правовыми актами порядка ценообразования.

У кого как, а у меня вопросов нет. Наши "правоведы", конечно же, найдут и тут изъяны: а подайте-ка мне договор между садоводом и СНТ, согласно которому СНТ поставляет товар (электроэнергию)! Таким "законникам" я бы посоветовал для начала перекреститься по случаю страстной пятницы, а потом прочитать хотя бы ст. 540 ГК (которая, кстати, иным нормам не противоречит):
1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.

Именно так и определило УФАС наше СНТ, как:
нарушившим антимонопольное законодательство в части злоупотребления доминирующим положением на рынке электроснабжения в границах присоединенной сети.

Не знаю, как у других, а у меня всё, как говорится, сошлось. Зачем начальника на ковёр вызывать, чтобы лишний раз опозориться?
Очень также обращаю Ваше внимание на п. 3 ч. 1 ст. 10: как раз для любителей отрезать свет неплательщикам членских взносов или любителям выгуливать собак в неурочное время (весьма модная тема в СНТ).
Хотя, как мне совершенно справедливо указали - я не садовод. Так что могу и ошибаться.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 02 апр 2010, 20:57
kommandor
Hilary00 писал(а):Я убрала из своего сообщеия помещённую туда Андреем цитату (красным выше)
Зачем цитата? Да, именно на эту статью я и ссылалась в своём сообщении, но цитировать не стала. Зачем "засорять эфир"?

Достаточно того, что стало понятно на чём основано ваше утверждение.
НУ И ГДЕ ЗДЕСЬ СКАЗАНО О ПРИОРИТЕТЕ ФЗ-66 перед КОНСТИТУЦИЕЙ ?
А где - перед ГК РФ ?
И что вы хотели мне сказать этим? Что такая статья есть? Что я её не процитировала? Что я её не читала? Что вы её понимаете иначе, чем я?

Хочу чтобы вы своё утверждение подтвердили выделением

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 02 апр 2010, 23:02
Hilary00
Hilary00 писал(а):[
Я убрала из своего сообщеия помещённую туда Андреем цитату (красным выше)
Зачем цитата? Да, именно на эту статью я и ссылалась в своём сообщении, но цитировать не стала. Зачем "засорять эфир"?

Достаточно того, что стало понятно на чём основано ваше утверждение.
НУ И ГДЕ ЗДЕСЬ СКАЗАНО О ПРИОРИТЕТЕ ФЗ-66 перед КОНСТИТУЦИЕЙ ?
А где - перед ГК РФ ?
И что вы хотели мне сказать этим? Что такая статья есть? Что я её не процитировала? Что я её не читала? Что вы её понимаете иначе, чем я?

Хочу чтобы вы своё утверждение подтвердили выделением

Андрей, вы наверно перестали вникать в смысл чужих сообщений. Вы неправильные выводы делаете из них. Я утверждаю, что Конституция, ГК и ЗК приоритетны перед 66-ФЗ, а не наоборот.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 00:38
Капелька
Домовой писал:
Теперь о ФАС. Это очень специфический орган, в своей деятельности он руководствуется только законом "О защите конкуренции" № 135-ФЗ и собственным регламентом. ФЗ-135 довольно подробный и там, ИМХО, нет таких двусмысленностей, как в пресловутом ФЗ-66…..
То, что СНТ является хозяйствующим субъектом, обсуждать, думаю, не будем. Определение "доминирующего положения" дано в ст. 5:

Тогда дадим определение понятию « хозяйствующий субъект», согласно п.5 ст.4 этого же закона:
хозяйствующий субъект - индивидуальный предприниматель, коммерческая организация, а также некоммерческая организация, осуществляющая деятельность, приносящую ей доход.

Для отнесения объединения граждан к хозяйствующему субъекту антимонопольным органом должно быть доказано, что данное юридическое лицо осуществляет деятельность, приносящую ей доход от определенного вида услуг.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 00:47
Hilary00
Нина, а ведь Ярославский УФАС это уже доказал в отношении рассматриваемого СНТ: превышение тарифа и есть тот самый доход.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 04:11
Капелька
Я не одобряю и не оправдываю действия в этом СНТ. Как и во многих садовых товариществах продолжается- завышение тарифа, путем включения потерь.
В 2007 году при тарифе 1 рубль взимали по 1-50
В 2008 году при тарифе 1-13 взимали 1,50
В 2009 году при тарифе 1-42 взимали 2,0 руб.
Да ещё и это умудрились отразить:
СНОТ “Оздоровитель-1” взимало плату за подключение к своим электросетям, в частности с Козиной Ю. В. в размере 1500 рублей 28.06.2008 (членская книжка садовода № 340).

В образовании дохода сомневаюсь. Товарищество большое. Да и что значит доход? На какие цели он может быть потрачен в СНТ? Только на общие цели. А вот у кого доход, так это у монополиста- ЭСО, энергосбыта, которые тратят его на свои нужды.
А сыр –бор из-за этого:
Представитель СНОТ “Оздоровитель-1” пояснил следующее.
Садоводческое товарищество не заинтересовано в наличии на балансе товарищества электрических сетей, так как их обслуживание обходится не оправдано дорого, существуют проблемы с получением денежных средств у населения. На общем собрании было решено передать сети филиалу ОАО “МРСК-Центра” “Ярэнерго”. При этом сетевая организация поставила условие о том, что сети будут приняты на баланс в случае, если приборы учета электрической энергии членов садоводческого товарищества будут вынесены на границу балансовой принадлежности. Условия были приняты и утверждены общим собранием. Члены товарищества, которые отказываются исполнять указанное решение общего собрания будут отключены от энергоснабжения.
Вот и пытайся дальше скинуть это ярмо..- передать сети и перейти на прямые договора! Не выгодно это, видать, некоторым садоводам.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 06:19
Татьяна
Нина, спасибо, я сразу поняла в чем дело, так как занимаюсь этим и знаю требования энергетиков по изменению Акта балансовой принадлежноси!! Ребята там неправильно провели это отключение, неправильно делали записи- это я о 1500 руб. за подключение...кто-нибудь знает, сколько стоит вызвать электрика с 4-5 допуском, а только они могут залезать на столб и присоединять..если, что-личная ответственность председателя правления!!! 1500 руб- это у них дешево!!

Нина, ты пишешь- невыгодно..это затратное мероприятие!!! Я посчитала- примерно 40-45 тыс. рублей с садовода!! И начинать с выноса счетчиков, но не своих личных, а ставить те, которые указаны Сбытом..

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 07:21
Hilary00
Девушки, как бы там ни было, - доход доказан. Не хватило ума, как отражать фактические затраты, или действительно доходы превысили расходы - главное, полученный доход и позволил признать это товарщество хозяйствующим субъектом. А навязанный энергетиками рубильник на трансе (этот самый АБР) - монополистом. Куда направить доход - это уже второй вопрос - хоть на цели, хоть на зарплату, хоть на постройку чего-то.
А вот настоящего монополиста, поставившего СНТ в подобные условия и стригущего купоны с овечек-садоводов, ФАС как-то не замечает. Посмотрим, что нам расскажет Домовой после общения с ФАС и энергетиками 6 апреля.
Таня, дорого? а ведь эти расходы (45 тыр) энергетики могли бы взять на себя - в тариф заложены. Где деньги, Зин?

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Страница 5 из 9
Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 07:29
Татьяна
То есть, ты хочешь сказать, что энергетики за свои деньги должны устанавливать счетчики садоводам и, заодно, исправить все предыдущие огрехи в линиях СНТ и сделать на каждый дом исполнительный проект????? Слышала в понедельник в Чехове, что инвестиционная программа, которая была у энергетиков до 2015 года, переползла до 2020г.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 08:05
Hilary00
Ага, сверхдоходы падают, золотые парашюты кончились, ФАС штрафные санкции миллионные накладывает, правительство правила недискриминационного доступа придумывает. Ну где бедным денег взять? Только тариф повысить, да всех к одному-единственному счётчику подключить - пусть между собой разбираются, судятся, отключают, заново включают, перегрызутся и поубивают друг друга.Тогда будет ещё спокойнее им жить. А если сами шею положат на закон об энергоэффективности, то ещё лучше - сколько им денег сэкономят!

Мой дом в Москве построен 13 лет назад. За это время сменили 3 электронных 2-тарифника. Бесплатно.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 08:18
Татьяна
Ирина, все правильно говоришь!!1 Но я бы лучше заплатила 40 тыс. заключила договор и забыла бы обо всех этих разборках в товариществе, как о страшном сне!!! И это при том, что у нас нет недобора денег, все платят в срок!! Должно у людей рано или поздно появиться чувство соственника..

А у нас в доме счетчики меняли за деньги, только инвалидам и пенсионерам скидка!!

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 08:24
Капелька
Мой дом в Москве построен 13 лет назад. За это время сменили 3 электронных 2-тарифника. Бесплатно.

Мой тоже в Москве, с 1975 года- 35 лет, счетчику столько же, ни разу не меняли, даже пломба не стоит.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 09:06
Hilary00
Татьяна писал(а):Ирина, все правильно говоришь!!1 Но я бы лучше заплатила 40 тыс. заключила договор и забыла бы обо всех этих разборках в товариществе, как о страшном сне!!! И это при том, что у нас нет недобора денег, все платят в срок!! Должно у людей рано или поздно появиться чувство собственника..

В этой ситуации - и я бы так поступила. Но если менять транс, провода, всякие штучки, а потом счетчик - то это уже более 45 тыр. Вы-то уже часть пути прошли, да и транс у вас не ваш, а энергетиков. А в других хозяйствах - полная ....... У нас всего 10 лет электролинии, 160кВа на 137 участков запроектировано. За счет объединения нескольких участков хозяев не 137, а прибл. 100, домов пока что только штук 55. А мощности нехватает уже. Одна тётка жалуется: хлебопечку могу включать только среди недели, в выходные - не тянет, беда прямо. А как все дома построят, ещё штук 40? Да и дома в последние 5-6 лет строят зимние, с удобствами (атономными правда, потому что вода у нас из личных колодцев). Что будет через 5 лет - даже не знаю. Перспектива не радует. Да ещё межевать ЗОП и выделять зоны под транс и линию - молчат пока наши руководители, шарахнут сумму огромную в мае на собрании. При этом с заброшенных участков задолженность за инфраструктуру не взыскивают, половина целевых утекла в карман воровке. Мрак.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 09:17
Татьяна
Ирина, я считаю, поменьше обсуждать нужно, теоретиков слушать и передвигаться в нужном направлении!! Мы уже несколько лет занимаемся... По юридическим делам осталось только зарегистрировать ЗОП!! Лицензию продлили, дали на 20 лет, уже отлично!!! В этом году отмежуем земли под опорами- передадим энергетикам!!Продолжим выполнять их требования, для начала закупим счетчики, если всем, то получается значительно дешевле!!! И т.д. и т. п....

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 09:35
Капелька
Татьян, это под какими опорами землю будете межевать? Которые на ЗОП, внутри товарищества? Землю им будете передавать?

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 09:48
Татьяна
Да, у нас обременение, ЛЭП проходит...4 опоры, 32 кв. метра под опорами должны оплачивать энергетики!!

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 11:33
Hilary00
Татьяна
Ирина, я считаю, поменьше обсуждать нужно, теоретиков слушать и передвигаться в нужном направлении!!

Татьяна, вашему СНТ просто повезло, что такая энергичная и умеешь договариваться со всеми - и с садоводами, и с энергетиками, и с администрацией. То есть если есть работающее правление, то потихоньку всё можно сделать. У нас же наоборот - правление не работает, председатель вынужден в одиночку действовать, а у него работа основная, которой он пренебречь не может. Поэтому вы несколько лет двигались в нужном направлении, у нас же получится - несколько десятков лет. Сейчас первоочередное - межевание ЗОП, чтобы скинуть высоковольтку и транс.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 12:25
Татьяна
Скинуть не удастся- под опорой 32 кв. метра, остальное сделают обременением- и будете платить налог!!!

Страница 6 из 9
Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 14:01
Hilary00
Таня, я этот вопрос совершенно не знаю. У нас где-то метров 15-20 от границы до транса - высоковольтка, под трансом площадка огороженная тоже наверно метров 20 кв. (не знаю, не измеряла, да и не помню точно. Опора - за границей землеотвода, внутри - не помню, скоро поеду посмотрю. Это всё нужно обозначить для сдачи на баланс Москве. Москва потом передаст энергетикам. А после транса ведь уже наша внутрянка, там-то какое обременение может быть. Расскажи, плз, как приблизительно будут выглядеть взаимоотношения по земле с энергетиками.
Только давай в другой теме, я думаю, это ещё кому-то интересно.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 22:18
kommandor
Домовой писал(а): В пресс-релизе Ярославского УФАС указаны правовые основания решения по делу, так что мне лично непонятно, зачем наш уважаемый kommandor решил вызвать "на ковёр" начальника управления - в тексте все ссылки даны. По вопросам энергоснабжения дело возбуждается обычно по основаниям ч. 1 ст. 10 ФЗ-135. Статья называется
Статья 10. Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением

Золотое слово: ОБЫЧНО.
А тут и обсуждается ( в смысле - ОСУЖДАЕТСЯ ) этот самый ОБЫЧНЫЙ подход.
То, что СНТ является хозяйствующим субъектом, обсуждать, думаю, не будем. Определение "доминирующего положения" дано в ст. 5:
1. Доминирующим положением признается положение хозяйствующего субъекта (группы лиц) или нескольких хозяйствующих субъектов (групп лиц) на рынке определенного товара, дающее такому хозяйствующему субъекту (группе лиц) или таким хозяйствующим субъектам (группам лиц) возможность оказывать решающее влияние на общие условия обращения товара на соответствующем товарном рынке, и (или) устранять с этого товарного рынка других хозяйствующих субъектов, и (или) затруднять доступ на этот товарный рынок другим хозяйствующим субъектам.

Можете поспорить, но для меня - всё очевидно.

А для меня нет. Потому как НЕТ рынка . Нет купли-продажи э\энергии к том виде как это понимает закон. Псевдоотношения есть.
Заметьте, тут нет таких слов, как "сетевая компания" или "субъект естественной монополии". Если бы этот статус у СНТ был, УФАС бы просто не пришлось доказывать факт доминирования. А что тут, собственно, доказывать, когда сеть - линейный объект?

я ж не зря говорю: давайте говорить на одном языке И предлагаю тему, где оговаривается понятийная база: viewtopic.php?f=11&t=178
Сеть - линейный объект. А что - энергопринимающая установка юридического лица - она не может включать в себя этот линейный объект?
Если может, то что вы тогда рассматриаете? Сети нет- есть энергопринимающая установка юридического лица. Состав этой установки числится как материалы и оборудование на балансе юрлица.
Имущества граждан ( если кому то очень хочется - членов) - там не числится.
Где вы увидели рынок?
Я в упор не вижу в этой схеме присоединения в установленном порядке. Покажите документы , которые отражают порядок присоединения субъектов рынка.
О каком доминирующем положении идёт речь?

Читаем далее, ч. 1 ст. 10:
1. Запрещаются действия (бездействие) занимающего доминирующее положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других лиц, в том числе следующие действия (бездействие):
3) навязывание контрагенту условий договора, невыгодных для него или не относящихся к предмету договора (экономически или технологически не обоснованные и (или) прямо не предусмотренные федеральными законами, нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации, нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации, нормативными правовыми актами уполномоченных федеральных органов исполнительной власти или судебными актами требования о передаче финансовых средств, иного имущества, в том числе имущественных прав, а также согласие заключить договор при условии внесения в него положений относительно товара, в котором контрагент не заинтересован, и другие требования);

Исключено- тут все действия согласно ПП РФ
5) экономически или технологически не обоснованные отказ либо уклонение от заключения договора с отдельными покупателями (заказчиками) в случае наличия возможности производства или поставок соответствующего товара, а также в случае, если такой отказ или такое уклонение прямо не предусмотрены федеральными законами, нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации, нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации, нормативными правовыми актами уполномоченных федеральных органов исполнительной власти или судебными актами;

Исключено- нарушение положений ГК о Публичном характере договора энергоснабжения
10) нарушение установленного нормативными правовыми актами порядка ценообразования.

Нет отношений - нет ценообразования.
У кого как, а у меня вопросов нет. Наши "правоведы", конечно же, найдут и тут изъяны: а подайте-ка мне договор между садоводом и СНТ, согласно которому СНТ поставляет товар (электроэнергию)! Таким "законникам" я бы посоветовал для начала перекреститься по случаю страстной пятницы, а потом прочитать хотя бы ст. 540 ГК (которая, кстати, иным нормам не противоречит):
1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.

Контрольные слова:
-абонент
-с момента первого фактического подключения абонентав установленном порядкек присоединенной сети
Вы порядок выполнили? Абонентом стали?
Не выполнили и не стали - чего права качаете?
Именно так и определило УФАС наше СНТ, как:
нарушившим антимонопольное законодательство в части злоупотребления доминирующим положением на рынке электроснабжения в границах присоединенной сети.

Не знаю, как у других, а у меня всё, как говорится, сошлось. Зачем начальника на ковёр вызывать, чтобы лишний раз опозориться?

Тимофей, видите- логика штука странная. Нужно быть очень последовательным в построении логической цепочки.
Вы допустили ряд существенных ДОПУЩЕНИЙ , только при соблюдении которых ваша цепочка срастается.
А я не ДОПУЩЕНИЯ предлагаю, а спрашиваю какими документами руководствовались
Хотя, как мне совершенно справедливо указали - я не садовод. Так что могу и ошибаться.

Нашли отмазку.
Как дать совет - даёт и не спрашивает, будут ли слушать НЕ садовода.
Вот логика- где изъян?
Hilary00 писал(а):Нина, а ведь Ярославский УФАС это уже доказал в отношении рассматриваемого СНТ: превышение тарифа и есть тот самый доход.

А нет тут никакого превышения тарифа.
чём криминал, если граждане вносили деньги в кассу СНТ ( как иные взносы от любого желающего) считая, что помогают садоводческой организации расплатиться с поставщиком э\энергии?
Тут дело такое: кто как поставил вопрос - тот так и отмажется.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 03 апр 2010, 23:49
Hilary00
И рада бы поверить вам, но знаю, какие методики применяются для проверки доходов. И если всёправильно оформлено в УФАС, то в суде доказать оплату как за потребленную э/э - на раз. Я думаю, там серьезные люди работают и за слова свои отвечают. Посмотрим, будет ли обжалование.
Я уверена, что им и в голову не пришло квалифицировать оплату э/э как пожертвования на процветание живота председателя.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 00:08
Домовой
Уважаемые форумчане!
Видимо, моя несколько ироничная манера письма не всем понятна, поэтому постараюсь быть проще.
Я нашёл поиском полный текст решения Ярославского УФАС и кое-какие комментарии к нему и к ситуации в этом СНТ в целом (очевидно, до меня это сделала Татьяна), внимательно всё изучил и пришёл к тому же выводу, который уже написал выше: в этой ситуации у каждого - своя правда. Единственное, что у меня несколько сместилось, так это то, что я увидел логику СНТ и в подобной ситуации я бы, пожалуй, встал на его сторону. Но только с позиций выгоды, но никак не права: с правовой точки зрения СНТ "прокололось", за что и получило.
Теперь далее, чтобы не углубляться в детали. Во-первых, я ни в коей мере не проецирую эту ситуацию на нашу. Когда я писал "наше СНТ", я имел в виду то СНТ, которое фигурирует в теме (в этой теме). Не более того. Далее, когда я писал, что "я не садовод и могу ошибаться" - это уж чистой воды ирония. Да, я не садовод: не хотите, не слушайте. Варитесь в собственном соку, только скажите прямо, что "чужие здесь не ходят". Впрочем, это уже было - "дежа-вю". На ДиД один из оппонентов, когда ему возразить нечего было, выразился более прямо: "Это не твоя война".
Выстраивать логические цепочки и спорить по мелочам я не хочу и не буду, для меня ситуация абсолютно очевидна. Вопрос только в том, с какой колокольни на неё смотреть - с учётом сказанного мной, что своя правда здесь есть у всех. Я смотрю с колокольни потребителя (в данной ситуации - садовода, уж извините). У нас он (не у нас в д. Васильевское и не в СНТ "Оздоровитель-1", а в РФ) - нечто вроде футбольного мяча, которым играют на поле игроки: СНТ и энергетики. Ещё на поле есть судьи (суд как таковой и вот ещё ФАС нарисовался). Меня и моих соседей эти игроки пинают уже 5 лет из угла в угол, а суд (который суд) - похохатывает. И вот пришёл на поле новый судья (который ФАС) и сказал робкое слово в защиту мяча. Дико! Какой-такой мяч (садовод), тут юридические лица в футбол играют?! Кыш с дороги!
Давайте посмотрим на одну лишь фразу
О каком доминирующем положении идёт речь?

О 100 %-ном! Вот что написано в тексте решения:
В порядке, установленном Приказом ФАС России от 25.04.2006 № 108 “Об утверждении Порядка проведения и оценки состояния конкурентной среды на товарном рынке ” (зарегистрирован в Минюсте РФ от 27.07.2006 № 8121) было рассмотрено положение СНОТ “Оздоровитель-1” на рынке услуг - снабжение электрической энергией в границах присоединенной сети. СНОТ “Оздоровитель-1” занимает доминирующее положение с долей 100% на рынке услуг снабжения электрической энергии в географических границах присоединенной сети.

Поскольку я с этим также согласен ровно на 100 %, дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной. Слишком, видимо, далеко наши колокольни отстоят друг от друга. Как говорится, тоже результат. И никакой трагедии в этом нет, а говорит лишь о том, о чём я в этой теме уже написал: о глубочайшем кризисе в делах СНТ, в частности, в вопросах энергоснабжения. И очень меня радует, что даже в этой теме нашлись люди, которые решают вопрос практически, а не уходят в схоластику. Можно поступать по-другому: загонять болезнь ещё глубже вовнутрь - на форуме ДиД немало любителей такого рода, которые ухитряются даже внутри СНТ создавать ещё новые "товарищества", но заточенные уже исключительно на электроснабжение на основании уже ими выдуманных законов (устава), потому что ни в какие правовые рамки, кроме ими самими написанного устава, они влезть внутри СНТ не могут. В нашей деревне всё так же примерно развивалось: все пляски вокруг трансформатора и "присоединённой сети" - потому что это единственный реальный административный ресурс. Сначала состряпали какой-то ТИЗ без регистрации - не прокатило, зарегистрировали незаконное СНТ, а теперь опять мудрят в той же плоскости. И никакого доминирования - полная всем свобода: идти в рабство или сидеть без света.
Возможно, в Ярославле виновато не правление СНТ, а энергетики. В подобных спорах я справедливость понимаю однозначно: кто сильнее, того и вина. Но они и сильнее, и, к тому же, умнее (хотя и в плохом смысле - умеют выходить из воды сухими). ФАС не нашёл их вины, а садоводы - подставились. Потому что привыкли решать все вопросы кусачками. В нашей (теперь уже персонально нашей) ситуации СНТ - "не настоящее" и надеюсь, что все попытки МОЭСК "перевести стрелки" на это СНТ удастся отбить. А если не удастся - будем действовать по "ярославской" схеме. Уж извините - мячику тоже жить как-то надо.
Перечитал написанное и добавлю следующее персонально для Андрея:
Вы так скрупулёзно пытаетесь доказать мою неправоту, что у меня встал очень простой вопрос: зачем? Перебираю варианты и не могу ни на одном остановиться:
чтобы побудить меня к каким-то действиям?
чтобы вступить в полемику с УФАС?
заступиться за СНТ (как Голосова - "Я защищаю любое СНТ")?
чтобы разъяснить всем, как надо правильно поступать в подобной ситуации?
Или иное? Мне, впрочем, отвечать не обязательно: я просто не могу понять позицию, так что опять не остаётся ничего иного, как прикинуться придурком и сказать: "я не садовод". Но у меня такое впечатление, что садоводы тоже не понимают.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 06:58
Hilary00
"kommandor
Я в упор не вижу в этой схеме присоединения в установленном порядке. Покажите документы , которые отражают порядок присоединения субъектов рынка.
О каком доминирующем положении идёт речь?

Домовой Читаем далее, ч. 1 ст. 10:
1. Запрещаются действия (бездействие) занимающего доминирующее положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других лиц, в том числе следующие действия (бездействие):
3) навязывание контрагенту условий договора, невыгодных для него или не относящихся к предмету договора (экономически или технологически не обоснованные и (или) прямо не предусмотренные федеральными законами, нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации, нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации, нормативными правовыми актами уполномоченных федеральных органов исполнительной власти или судебными актами требования о передаче финансовых средств, иного имущества, в том числе имущественных прав, а также согласие заключить договор при условии внесения в него положений относительно товара, в котором контрагент не заинтересован, и другие требования);

kommandor:
Исключено- тут все действия согласно ПП РФ
Домовой:5) экономически или технологически не обоснованные отказ либо уклонение от заключения договора с отдельными покупателями (заказчиками) в случае наличия возможности производства или поставок соответствующего товара, а также в случае, если такой отказ или такое уклонение прямо не предусмотрены федеральными законами, нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации, нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации, нормативными правовыми актами уполномоченных федеральных органов исполнительной власти или судебными актами;

Kommandor:
Исключено- нарушение положений ГК о Публичном характере договора энергоснабжения
Домовой:
10) нарушение установленного нормативными правовыми актами порядка ценообразования.

kommandor:
Нет отношений - нет ценообразования.
Домовой
У кого как, а у меня вопросов нет. Наши "правоведы", конечно же, найдут и тут изъяны: а подайте-ка мне договор между садоводом и СНТ, согласно которому СНТ поставляет товар (электроэнергию)! Таким "законникам" я бы посоветовал для начала перекреститься по случаю страстной пятницы, а потом прочитать хотя бы ст. 540 ГК (которая, кстати, иным нормам не противоречит):
1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.

kommandor:
Контрольные слова:
-абонент
-с момента первого фактического подключения абонентав установленном порядкек присоединенной сети
Вы порядок выполнили? Абонентом стали?
Не выполнили и не стали - чего права качаете?

А я не ДОПУЩЕНИЯ предлагаю, а спрашиваю какими документами руководствовались

Вот логика- где изъян?

А можно мне вклиниться в ваш спор о документах?

У Коммандора претензии к УФАС таковы:
1.Нет публичного договора между СНТ и садоводом - нет отношений, значит садовод - не потребитель, несмотря на столетней давности фактическое подключение, у садовода нет документов на технологическое присоединение, значит потребляет э/э только СНТ - единственный Абонент (на основании оформленного документально технологического присоединения).
2.Раз нет договора СНТ-потребитель, значит СНТ - не участник рынка энергоснабжения, а просто Абонент по договору с энергосбытовой организацией(своя энергоустановка, единственный прибор учета), не хозяйствующий субъект, а потому обозвав его "доминирующим" на этом празднике жизни, УФАС прокололась.
3. Раз других абонентов в этой географической зоне действия сети нет, значит СНТ, устанавливая собственный тариф, ничего не нарушает. Денежки - это добровольные пожертвования, на которые УФАС просто не должен обращать внимание - не его это дело.

У Домового претензий к УФАС нет, он согласен с выводами.

А у меня есть: почему УФАС только один глаз открыл и указал на нарушения ценообразования фактического участника рынка э/снабжения, злоупотребляющего своим доминирующим положением в данной географической зоне действия сети? Надо, чтобы он открыл второй глаз и увидел монополиста-энергетика, заключившего договор с юрлицом без достаточных юридических оснований /у 90% СНТ нет права собственности на землю (в географических границах действия сети) и на саму сеть/.

Но я просто как змей довольна, что этот вопрос вспыл на поверхность наконец-то на более высоком уровне. И считаю это прогрессом. Ввожу новое понятие: СНТ - это абонент-монополист, что всегда фактически было, но ранее не обсуждалось.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 08:02
kommandor
Ирина!
Вы просто МОЛОДЕЦ! Ой! Сподобилась   Ну спасибо! hilary00
Не в укор Тимофею, а объективно: вы начинаете путь к системному подходу к проблеме.
Чуть позже я отвечу Тимофею и вам.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 08:13
Hilary00
Укорять Тимофея не за что - у него "платформа" другая, хотя беда похожая.
Добавлено: обдумав вашу похвалу, я прошу сделать мне ещё один комплимент. Назвать меня самым лучшим переводчиком с Коммандорского на русский.   Я уже потеряла надежду "воспитать" в вас всем понятного и доступного к общению на форуме человека, поэтому и предложила свои услуги переводчика. Безвозмездно, конечно. 

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 11:19
Татьяна
Я позволю себе не согласиться с Ириной, о каких таких финансовых нарушениях идет речь??? Настаиваю, что неправильно оформляли внутренние потери!! В тариф входят потери до "красной линии", в счет-фактуры включаются потери на трансформаторе, далее счетчик и сети СНТ, до личных счетчиков порядка 500-600 метров- кто должен эти потери оплачивать, у меня каждый месяц разница в 1,5-2,0 тыс. рублей! По году приличная сумма набегает!! А вывод из всей этой истории крайне плачевный, "снимаю шляпу" перед Ярославскими Сетями, что они начали процесс перехода садоводств на прямые договора, а вот сейчас из-за 70 халявщиков, я думаю, процесс затормозится, а если узнают в других Сетях. то и повсеместно.. Если на сегодняшний день процедура была обозначена и мы двигались в этом направлении и могли бы получить результаты уже следующей весной, то сейчас- не знаю!!!В сотый раз пишу- основная беда садоводств- Неплательщики!! В прошлом месяце забыла заплатить за телефон, тут же отключили!!!
Тимофей, никакие документы я не читаю, некогда...просто в "теме" и сразу поняла в чем дело!!

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 11:44
Hilary00
Татьяна, не надо всё в одну кучу сваливать. Тему о потерях можно открыть и обсудить. Здесь вопрос о другом.
Вы соглашаетесь, что СНТ в своих географических границах - невольный монополист ? Что энергетики сознательно устранились от внутренних проблем СНТ, не затрудняя себя работой с фактическими потребителями - владельцами энергоустановок внутри абонентского договора СНТ-энергетики? И что из-за своей сиюминутной прибыли обрекли вас, председателя, решать вопросы с неплательщиками?
ИМХО, ситуацию поставлена с ног на голову именно энергетиками.
Ярославская УФАС не искала финансовых нарушений в хозяйстве СНт - это не в их компетенции. Но не надо быть большим специалистом в сфере оплаты услуг, чтобы сделать заключение: СНТ взимает плату за э/э СВЕРХ ТАРИФА. На основании тех же первичных документов (ведомости, записи в членских книжках и т.п.). А поскольку "имеет в управлении СЕТЬ" (вариант: имеет в собственности сеть) и имеет договор на подключение СЕТИ к сетям энергетиков, обязана соблюдать узаконненные тарифы, как и любая сетевая компания.

Не надо никого оправдывать (СНт, энергетиков, садоводов). УФАС правильно решила: СНТ - монополист в географических границах сетей. Это высветило нашу проблему в другом аспекте, но фактическое положение дел именно таково.

Против чего вы возражаете?

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 12:09
Татьяна
Ирина, без обид, кто-нибудь с форума был в Сетях??? Почему вы решили, что устранились?? На основании жалоб неплательщиков или индивидуалов, которых толпы носятся по всем форумам??? С неба ничего не падает и за вас никто ничего делать не будет, хоть тысячу законов примут, нужно оторвать одно место от компа( как пишет Тимофей) и заняться заключением прямых договоров!! Почему так болезненно восприняла, потому что у нас самих 10 "маргиналов", которым даже мощности не нужны и как мне их сбросить с "хвоста". Исключить- по судам затаскают!!!

4

Страница 7 из 9
Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 13:02
kommandor
Домовой писал(а):Уважаемые форумчане!
Видимо, моя несколько ироничная манера письма не всем понятна, поэтому постараюсь быть проще.
Я нашёл поиском полный текст решения Ярославского УФАС и кое-какие комментарии к нему и к ситуации в этом СНТ в целом (очевидно, до меня это сделала Татьяна), внимательно всё изучил и пришёл к тому же выводу, который уже написал выше: в этой ситуации у каждого - своя правда. Единственное, что у меня несколько сместилось, так это то, что я увидел логику СНТ и в подобной ситуации я бы, пожалуй, встал на его сторону. Но только с позиций выгоды, но никак не права: с правовой точки зрения СНТ "прокололось", за что и получило.

Нет СВОЕЙ правды.
Правда в том, что отношения не оформлены.
На месте УФАС я бы передал дело в прокуратуру:
СНТ отрезать от э\снабжения за
29. Сетевая организация приостанавливает в соответствии с актами согласования аварийной и технологической брони оказание услуг по передаче электрической энергии в случае:
в) присоединения потребителем услуг (потребителем электрической энергии, в интересах которого заключается договор) к электрической сети энергопринимающих устройств, не соответствующих условиям договора;
г) присоединения, осуществленного с нарушением порядка технологического присоединения энергопринимающих устройств (энергетических установок) юридических и физических лиц к электрическим сетям.

А физлицам дорога в сети.
Теперь далее, чтобы не углубляться в детали. Во-первых, я ни в коей мере не проецирую эту ситуацию на нашу. Когда я писал "наше СНТ", я имел в виду то СНТ, которое фигурирует в теме (в этой теме). Не более того.

Это понятно
Далее, когда я писал, что "я не садовод и могу ошибаться" - это уж чистой воды ирония. Да, я не садовод: не хотите, не слушайте. Варитесь в собственном соку, только скажите прямо, что "чужие здесь не ходят".

В каждой шутке есть доля правды. Поэтому серьёзно воспринимаю всё.
Впрочем, это уже было - "дежа-вю". На ДиД один из оппонентов, когда ему возразить нечего было, выразился более прямо: "Это не твоя война".

Это отчасти справедливо.
Стратегическая задача не отрицает различную тактику. И она ни коим образом не применима к жителям МО.
Выстраивать логические цепочки и спорить по мелочам я не хочу и не буду, для меня ситуация абсолютно очевидна. Вопрос только в том, с какой колокольни на неё смотреть - с учётом сказанного мной, что своя правда здесь есть у всех. Я смотрю с колокольни потребителя (в данной ситуации - садовода, уж извините)
.
И мы тоже хотим смотреть с колокольни потребителя. А его - потребителя- нет.
Потому и добиваемся разными методами ПОЯВЛЕНИЯ ПОНЯТИЯ ПОТРЕБИТЕЛЬ.
У нас он (не у нас в д. Васильевское и не в СНТ "Оздоровитель-1", а в РФ) - нечто вроде футбольного мяча, которым играют на поле игроки: СНТ и энергетики. Ещё на поле есть судьи (суд как таковой и вот ещё ФАС нарисовался). Меня и моих соседей эти игроки пинают уже 5 лет из угла в угол, а суд (который суд) - похохатывает.

А у вас проблема в адекватности восприятия вашей ситуации третьими лицами.
Что имеет отношение к новой для вас проблеме- проблеме общественного мнения .

Ну .. это как посещение могилок родных в Пасхальные праздники. Вот сложился в обществе такой стереотип и разбить его не могут даже церковные иерархи.
Или: суеверия и религия - вещи не совместимые. А в быту - ещё как совместимы.
И здесь аналогично.

О каком доминирующем положении идёт речь?

О 100 %-ном! Вот что написано в тексте решения:
В порядке, установленном Приказом ФАС России от 25.04.2006 № 108 “Об утверждении Порядка проведения и оценки состояния конкурентной среды на товарном рынке ” (зарегистрирован в Минюсте РФ от 27.07.2006 № 8121) было рассмотрено положение СНОТ “Оздоровитель-1” на рынке услуг - снабжение электрической энергией в границах присоединенной сети. СНОТ “Оздоровитель-1” занимает доминирующее положение с долей 100% на рынке услуг снабжения электрической энергии в географических границах присоединенной сети.

Поскольку я с этим также согласен ровно на 100 %, дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.

А я - нет.
Потому как не вижу в этой фразе рынка услуг. ОПФ СНТ услуг ЧЛЕНАМ не оказывает.
У членов СНТ нет энергопринимающих установок.
Какой рынок вы увидели?
Вы хотите юридически грамотно описать ситуацию - так описывайте ВСЮ СИТУАЦИЮ ГРАМОТНО, а не её кусочек. Вот в чём претензии к УФАС.
А получается , что это уже претензии и к вам, раз вы 100% поддерживаете УФАС.
Слишком, видимо, далеко наши колокольни отстоят друг от друга.

Я бы не спешил так размежовываться.
Перечитал написанное и добавлю следующее персонально для Андрея:
Вы так скрупулёзно пытаетесь доказать мою неправоту, что у меня встал очень простой вопрос: зачем?

Тимофей. видимо вас так долго обижали, что вы всё принимаете на свой счёт.
А я вас призываю разобраться. Не то , чтобы изменить точку зрения, а расширить её- перестать смотреть узко.
Или иное?

Конечно иное: как осетрина не бывает второй свежести, так справедливость не бывает персонально чьей то. Но при этом может быть рассмотрена с разных сторон.
Поэтому периодически складывается впечатление, что я принимаю чью то сторону.
Нет. Всего лишь справедливо рассматриваю.
Hilary00 писал(а):
У Коммандора претензии к УФАС таковы:
1.Нет публичного договора между СНТ и садоводом - нет отношений, значит садовод - не потребитель, несмотря на столетней давности фактическое подключение, у садовода нет документов на технологическое присоединение, значит потребляет э/э только СНТ - единственный Абонент (на основании оформленного документально технологического присоединения).

У СНТ нет и не может быть оформленных отношений с физическим лицом ( садоводом) в части энергоснабжения.
Фактическое подключение и фактическое подключение в установленном порядке - некая разница всё же есть. И собака таки порылась в этом самом УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ.
Где, когда и кем он установлен?
2.Раз нет договора СНТ-потребитель, значит СНТ - не участник рынка энергоснабжения, а просто Абонент по договору с энергосбытовой организацией(своя энергоустановка, единственный прибор учета), не хозяйствующий субъект, а потому обозвав его "доминирующим" на этом празднике жизни, УФАС прокололась.
Раз нет ПОТРЕБИТЕЛЯ , то нет рынка. Рыночные отношения не возникают сам с собой.
3. Раз других абонентов в этой географической зоне действия сети нет, значит СНТ, устанавливая собственный тариф, ничего не нарушает. Денежки - это добровольные пожертвования, на которые УФАС просто не должен обращать внимание - не его это дело.
Нет никакого "внутреннего" тарифа на том основании, что его просто НЕКОМУ ОФИЦИАЛЬНО УСТАНАВЛИВАТЬ. Нет покупателя.
А всё, что незаконно происходит - за это одинаковую ответственность несут ОБЕ СТОРОНЫ.
Но я просто как змей довольна, что этот вопрос вспыл на поверхность наконец-то на более высоком уровне. И считаю это прогрессом. Ввожу новое понятие: СНТ - это абонент-монополист, что всегда фактически было, но ранее не обсуждалось.

Несколько не так: мы говорим о том, что отношения , которые регулируются гражданским законодательством - необоснованно подменяются членскими отношениями. И в дальнейшем рассматриваются следствия этих членских отношений.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 13:35
Hilary00
Татьяна писал(а):Ирина, без обид, кто-нибудь с форума был в Сетях??? Почему вы решили, что устранились?? На основании жалоб неплательщиков или индивидуалов, которых толпы носятся по всем форумам??? С неба ничего не падает и за вас никто ничего делать не будет, хоть тысячу законов примут, нужно оторвать одно место от компа( как пишет Тимофей) и заняться заключением прямых договоров!! Почему так болезненно восприняла, потому что у нас самих 10 "маргиналов", которым даже мощности не нужны и как мне их сбросить с "хвоста". Исключить- по судам затаскают!!!

Я общалась около года назад (чуть больше) с сетевиками. Устранились на 100%. Хочешь - пришлю запись разговора сетевики-председатели. Но после появления в апреле 2009 правил 334 их задолбали заявками на прямые договоры, и их позиция поколебалась. Однако от прежних рубежей не отошли. Хочешь мощность увеличить - покупай новый транс, хочешь прямой договор - веди к себе индивидуальную линию от сетей энергетиков или получи разрешение председателя на опосредованное присоединение.
Твои 10 маргиналов - с ними вопрос просто решается. Их на прямой договор с ограничением в 2 квт - и всё. В общей куче прямых договоров. Остальным - остальную мощность. Но если ты захочешь 15 квт (как в ПП 334) - фиг получишь без собственных затрат. И - счетчики на столбы (АСКУЭ), чтобы в дверь не стучаться.
Не надо всё своим аршином мерять. У вас одно, у нас - другое. Пути решения казалось бы одинаковой проблемы - разные. Теории здесь в стороне. Теоретически подключиться по прямым договорам можно. ОДНАКО ЭТО ПОКА НИКОМУ НЕ УДАЛОСЬ на сегодняшний день НА ПРАКТИКЕ. Энергетики изобретают отговорки, придумывают проблемы, но НЕ ПОДКЛЮЧАЮТ.

Поэтому не надо ля-ля. Отрывать или не отрывать задницу от компа - это дело каждого. Вот посмотрим, что расскажет Домовой после 6 апреля - они задницу оторвали от компа, да СНТ не пускает. Поэтому отказывают им энергетики, вот 6 апреля - ФАС будет рассматривать их ситуацию.
У всех разные ситуации, повторяю.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 13:55
nikimara
Hilary00
Хочешь мощность увеличить - покупай новый транс, хочешь прямой договор - веди к себе индивидуальную линию от сетей энергетиков или получи разрешение председателя на опосредованное присоединение.

А как без этого? Дача - собственость человека, жилье которого в городе. Почему энергеики за свой счет должны это делать?   
А если завтра у Вас сосед потребует открыть Ваши ворота настежь для того, чтобы водой из Ваших колодцев беспрепятственно пользоваться? Вы свой забор сносить начнете?

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 14:04
Hilary00
"kommandor
У СНТ нет и не может быть оформленных отношений с физическим лицом ( садоводом) в части энергоснабжения.
Фактическое подключение и фактическое подключение в установленном порядке - некая разница всё же есть. И собака таки порылась в этом самом УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ.
Где, когда и кем он установлен?
[
Раз нет ПОТРЕБИТЕЛЯ , то нет рынка. Рыночные отношения не возникают сам с собой.
[.
[ Нет никакого "внутреннего" тарифа на том основании, что его просто НЕКОМУ ОФИЦИАЛЬНО УСТАНАВЛИВАТЬ. Нет покупателя.
А всё, что незаконно происходит - за это одинаковую ответственность несут ОБЕ СТОРОНЫ.
Но я просто как змей довольна, что этот вопрос вспыл на поверхность наконец-то на более высоком уровне. И считаю это прогрессом. Ввожу новое понятие: СНТ - это абонент-монополист, что всегда фактически было, но ранее не обсуждалось.

Несколько не так: мы говорим о том, что отношения , которые регулируются гражданским законодательством - необоснованно подменяются членскими отношениями. И в дальнейшем рассматриваются следствия этих членских отношений.

Спасибо, этот текст уже легче поддаётся переводу.

1. В силу отсутствия в законодательстве положений о возможности членам заключать договор электроснабжения со своей членской организацией, не признаём:
1. технологического присоединения садоводов (несмотря на фактическое подключение и потребление ими э/э)
2. внутренних тарифов, де факто существующих в каждом СНТ
3. рынка услуг, фактически существующего, где СНТ является Абонентом-монополистом

Выходов, как и всегда - несколько:

1. Признать СНТ сетевой организацией и всё ей разрешить законодательно вплоть до установки внутренних тарифов.
2. Не признавать СНТ сетевой организацией, а следовательно участником рынка. Садоводов считать одним коллективным потребителем, всё оставить, как есть.
3.Признать энергетиков ответственными за существующее нарушение законодательства и обязать их принять на обслуживание сети СНТ, производить расчеты с каждым потребителем индивидуально в рамках ГК, ПП по энергетике и пр. НПА.
ЗАКОНОДАТЕЛЬНО

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 14:08
Татьяна
Пункт 3, естественно, самый разумный...осталось только сети СНТ передать энергетикам, первая же комиссия расскажет как это сделать!!!!

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 14:18
Hilary00
="nikimara А как без этого? Дача - собственость человека, жилье которого в городе. Почему энергеики за свой счет должны это делать?   
А если завтра у Вас сосед потребует открыть Ваши ворота настежь для того, чтобы водой из Ваших колодцев беспрепятственно пользоваться? Вы свой забор сносить начнете?
Ну как в воду смотрели. Мой сосед как раз пользуется водой из моего колодца (я разрешила). Пока он только строит себе автономные удобства (скважину, септик), а заодно передвигает мой забор (пришлось разрешить сдвинуть на метр вдоль дороги и в глубину метров на 15, чтобы он себе второй въезд смог сделать (ворота вторые не прошли по ширине).

Марина, Татьяна. В этой теме разговор совершенно о другом. Давайте по теме, остальное - в других местах. Я тут стараюсь, перевожу Коммандора на общепринятый русский, а вы опять со своими СНТ. Мы уже про них и так многое знаем, здесь общий вопрос обсуждается.

Про сети. В ДАННОМ СЛУЧАЕ не важно, имеет человек квартиру в городе или нет. Когда вы оплачиваете э/э в городской квартире, у вас не спрашивают, есть ли у вас дача.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 17:10
kommandor
Hilary00 писал(а):
Спасибо, этот текст уже легче поддаётся переводу.

1. В силу отсутствия в законодательстве положений о возможности членам заключать договор электроснабжения со своей членской организацией, не признаём:

то ли рано похвалил, то ли перехвалил.
На какой язык перевели то - Ирина?
Вы пишите, как топором рубите: не признаём.
Мы и не можем признать подмену отношений, которые регулируются гражданским законодательством членскими отношениями. Члены действуют на основании УСТАВА. Но на основании устава вы не можете заставить не члена выполнять обязанности члена.
1. технологического присоединения садоводов (несмотря на фактическое подключение и потребление ими э/э)
Вот как здесь: говорили о членах и вдруг на тебе - садоводы
2. внутренних тарифов, де факто существующих в каждом СНТ

Рассмотрите данное положение как необходимость сбора средств на оплату приобретённого имущества.
Тариф - это понятие предусматривает отношения. А вы что рассматриваете?
3. рынка услуг, фактически существующего, где СНТ является Абонентом-монополистом
Есть незаконная деятельность
Выходов, как и всегда - несколько:
1. Признать СНТ сетевой организацией и всё ей разрешить законодательно вплоть до установки внутренних тарифов.
А почему не посчитать СНТ и физлиц- равноправными участниками отношений, возникших в процессе энергоснабжения садоводческого образования. ПОТРЕБИТЕЛЯМИ являются ЛИЦА , присоединённые в установленном порядке к сетям сетевой организации ( даже опосредованно). Ведь именно это предлагает воплотить ПП 861.
2. Не признавать СНТ сетевой организацией, а следовательно участником рынка. Садоводов считать одним коллективным потребителем, всё оставить, как есть.

Что такое КОЛЛЕКТИВНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ? Каким пунктом ПП861 даётся определение коллективного потребителя и где обосновываются отношения возникающие при коллективном присоединении Какой-то энергопринимающей установки
3.Признать энергетиков ответственными за существующее нарушение законодательства и обязать их принять на обслуживание сети СНТ, производить расчеты с каждым потребителем индивидуально в рамках ГК, ПП по энергетике и пр. НПА.

С какой стати? Формально - они предоставили возможность присоединиться всем желающим. А за нежелание УСКОРИТЬ СРОКИ включения в инвестпроект - у нас не судят.
Татьяна писал(а):..осталось только сети СНТ передать энергетикам, первая же комиссия расскажет как это сделать!!!!

а собственник сети усмотрит в этом желании комиссии коррупционную составляющую: при эксплуатации сети сетевой организацией к собственнику вопросов не было. А как встал вопрос о передаче - вопросы появились.
Либо вопросы не задаются, либо их нужно задавать уже сейчас: отключить как не соответствующую требованиям и задавать вопросы.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 04 апр 2010, 21:06
Hilary00
Ничего не поняла.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 04 апр 2010, 22:47
kommandor
Тогда отдыхайте.
Отдохнёте - с новыми силами разберётесь. Ничего особо сложного для вас здесь нет.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 04 апр 2010, 23:47
Домовой
kommandor писал(а):Тогда отдыхайте.

Я тоже пока "отдохну" - надо к разбирательству в ФАС готовиться. Похоже, что под камень, который годами был лежачим, вода всё-таки потекла, причём из разных источников, так что интересно обсуждать события и позиции ключевых игроков на поле, а не мнения, на которые каждый право, ес-но, имеет, но что-то голова от них кругом идёт и толку - никакого. Забавно, что правовая база за несколько последних лет практически не изменилась, а события стали свершаться. То ли пп-334 явилось катализатором, то ли общественное сознание меняется.
Мне время от времени в голову приходит одна мысль: идёт повсеместно переход на индивидуальную оплату за воду. Процесс идёт, о конфликтах не слышно и, главное - всем выгодно! Чудо какое-то! А счётчики электроэнергии спокон веку сущестуют - и сплошные проблемы. Правду говорил проф. Преображенский: разруха не в клозетах, а в головах.
А ярославская история стала вполне медийной и перекочевала в суд, как и ожидалось. Да здравствует... самый справедливый в мире!
http://yar-net.ru/news/read_35572.html
Вывод автора, кстати, совпадает с моим: у каждого своя правда. Из личного опыта, впрочем, опасаюсь, что в суде лишь добавится ещё одна: суда. Потом всё переползёт в Общественную палату, администрацию президента, Госдуму, в телевизоре появится Жириновский... потом кто-то топнет сапогом... Россия! Как недавно сказал по радио Барщевский (передаю смысл, как понял): правовое решение не всегда представляется справедливым, а от этого в обществе происходят... Нехорошие всякие вещи, в общем, происходят. Это когда право и правоприменение отстают от жизни.
Если кого интересует, полный текст решения УФАС: http://yaroslavl.fas.gov.ru/news.php?id=427
Интересно бы исковое почитать...

Часовой пояс: UTC + 3 часа
Страница 7 из 9
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/

СНТ: новый взгляд
форум проекта
http://snt-forum.ru/forum/
УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садоводов
http://snt-forum.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=241
Страница 8 из 9
Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 08:04
kommandor
Мне время от времени в голову приходит одна мысль: идёт повсеместно переход на индивидуальную оплату за воду. Процесс идёт, о конфликтах не слышно и, главное - всем выгодно! Чудо какое-то!

Чудо Тимофей от того, что вы недостаточно внимательно читаете наш форум.
А прочитали бы - не сложилось бы у вас впечатления чуда: лицензия на ДОБЫЧУ воды из недр выдаётся юрлицу на основании расчёта потребления физлицами. При этом у кого то в голове подразумевается, что всё происходит на одной ограниченной территории.
Так что не говорите про воду- здесь драка ещё впереди

За публикацию текста решения - спасибо.
Видимо кому то очень насолили садоводы.
И что поимеют? Поимеют незаконное использование физлицами имущества юрлица.
Новый передел собственности?

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 08:40
Домовой
Маленький оффтоп, но близко к теме.
Пока "отдыхал", обратил внимание на одну иллюстрацию из наших скорбных дел. Думаю, будет полезна правоведам на заметку. Случай, кстати, не единственный.
Итак:
в сентябре прошлого года Волоколамский суд принимает решение о ликвидации нашего "лже-СНТ";
областной суд отменяет это решение и возвращает дело на пересмотр;
другая судья принимает прямо противоположное решение: отказывает в ликвидации;
областной суд отменяет и это решение тоже и закрывает дело.

Результат: судебная машина проскрипела своими ржавыми шестерёнками и выплюнула вопрос обратно, как платёжный терминал выплёвывает мятую купюру. Иначе говоря, устранилась от решения вопроса, причём не в первый уже раз (в третий, начало - в 2005-м году).
Ещё как-то это можно было бы понять, если бы иск изначально был не принят или если бы дело было прекращено в суде первой инстанции (на любой стадии процесса). Но оно было дважды разрешено по существу и оба раза решение отменено!
Что-то мне сдаётся, что ярославский суд поступит подобным образом. В любом случае, скорого конца процесса ждать не стоит, ИМХО. А провода-то: чик-чик! Заманчиво...

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 08:43
nikimara
Домовой, спасибо за ссылки. Мне кажется, что "незаконное использование физлицами имущества юрлица" нигде не всплывет. У судов и законодателей на этот счет несколько иное мнение. А вот что весьма показательно - 70 человек не желают дарить имущество (сеть) энергетикам! Так что желание "передать" сети и перейти на прямые подключения есть не у всех. И вот этот вопрос придется решать изначально. А все остальное уже "технические" проблемы.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 08:53
kommandor
У судов и законодателей на этот счет несколько иное мнение

Что сформировали, то и получаем.
А вот что весьма показательно - 70 человек не желают дарить имущество (сеть) энергетикам!

Показательно!!!
70 человек ( физлиц) не желают дарить имущество( юрлица) третьему лицу !!!!
Бред!!
А ведь в решении очень чётко об имуществе сказано:
Принимая решение по делу о нарушении антимонопольного законодательства СНОТ “Оздоровитель-1”, Комиссия исходит из следующего.
В соответствии с Уставом, утвержденным общим собранием 28.06.1998 протокол № 3 имущество общего пользования СНОТ «Оздоровитель-1», приобретенное садоводством за счет средств целевого назначения по решению общего собрания является собственностью товарищества, как юридического лица (пункт 1.2). СНТ “Оздоровитель-1” может иметь в собственности здания, сооружения, жилые помещения, оборудование, инвентарь, денежные средства. Источниками формирования имущества садоводческого товарищества являются: регулярные и единовременные поступления от членов товарищества, добровольные взносы в имуществе и пожертвования, выручка от реализации товаров, работ и услуг, дивиденды, доходы, проценты по акциям, облигациям, другим ценным бумагам и вкладам и др. (пункты 15.1, 15.3)

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 09:07
Домовой
kommandor писал(а):Чудо Тимофей от того, что вы недостаточно внимательно читаете наш форум.

Я пытаюсь... Но даже с любезно сделанным Ириной переводом понимаю в лучшем случае половину. Буду исправляться   
А прочитали бы - не сложилось бы у вас впечатления чуда: лицензия на ДОБЫЧУ воды из недр выдаётся юрлицу на основании расчёта потребления физлицами.

Сдаётся мне, что в данном случае модератор невнимательно читает сообщения: речь идёт об индивидуальных счётчиках... в городских квартирах.
Видимо кому то очень насолили садоводы.

Опять, пардон, не понял. Там ведь две группы, и обе садоводы. Одна большая (500 с чем-то) - они со светом. Другая - маленькая (то ли 30, то ли 50, трудно понять) - эти в темноте.
Так кто кому насолил? Переведите на русский, плиз...
И что поимеют? Поимеют незаконное использование физлицами имущества юрлица.
Новый передел собственности?

Так кто и что поимеет? И те, и другие - садоводы, они же физлица. И кто что с кем делить собрался? В чём незаконность, кто-то что-то украл, использовал в корыстных целях?
Не понял ничего, уж извините. Кто, по-вашему, прав и в чём, и кто, опять же, виноват и тоже в чём? Нельзя ли нох айн маль и не намёками? Буду признателен.
Мне понятна позиция ФАС и обеих групп садоводов (или физлиц, а то опять придерётесь). Я не могу Вашу позицию понять. Говорить о позиции юрлица-СНТ, думаю, не стоит - она в данном случае тождественна позиции большинства садоводов (кто у кого идёт на поводу: правление у большинства или большинство у правления, обсуждать, полагаю, смысла нет).

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 09:18
Hilary00
Очень показательно - часть садоводов против передачи сетей. И свидетельствует о том, что члены Оздоровителя либо не знают об этом положении Устава, либо принимают решение на ОС, противоречащее этому положению Устава, либо просто не подчиняются Уставу ради экономии собственных денег. Не хотят жертвовать добровольными взносами. А если бы им предложили принять их имущество на других условиях (например купить), я думаю они бы согласились. Мало того, что они финансировали строительство, за свой счет содержали это имущество долгие годы, так теперь надо не продать, не просто отдать, а ещё заплатить за то, чтобы взяли.
Это в высшей мере несправедливо. Но я всё-таки могу понять руководство Оздоровителя - тянуть лямку обслуживания энергохозяйства садоводства НЕ ДОЛЖНЫ. Особенно это касается высоковольтного оборудования. Я в Департаменте Москвы от начальников всех рангов именно это услышала: НЕ ДОЛЖНЫ, не имеют такого права, это - прерогатива энергетиков. Безопасность эксплуатации могут обеспечить только специалисты.
Получается, что всё поставлено с ног на голову неправомерными действиями энергетиков, а назад - никак.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 09:26
Домовой
nikimara писал(а): А вот что весьма показательно - 70 человек не желают дарить имущество (сеть) энергетикам! Так что желание "передать" сети и перейти на прямые подключения есть не у всех. И вот этот вопрос придется решать изначально. А все остальное уже "технические" проблемы.

У нас тоже поначалу эта идея была встречена "в штыки" почти всеми, однако после разъяснительно-правовой работы большинство об этом мечтает! Причём, передать неважно кому (для начала - в любом случае администрации, потому что такова процедура). Пока сеть "ничья", ею "фактически владеют" (цитата из судебного решения) те, "кто успел". У нас - жулики. А уж демагогии развели вокруг "нашего" имущества - мама не горюй! Вот цитата из их последней прокламации (у нас так информационная война ведётся):
... кто-то спит и видит, как отхапает трансформатор и использует его в личных интересах...

Как однажды метко выразился один мой знакомый-фронтовик (служил в одном полку с Покрышкиным): "Зачем говорить о краже того, что уже украдено?"
Кстати, в этой истории меня настораживает ещё один странный аспект. Речь идёт о дарении сети. Если тут журналисты не переврали по своей обычной неграмотности, то здесь тоже мина заложена: юрлицам дарить нельзя. И дарить может только собственник, а тут его, если я правильно понял, нетути. Мы это всё прошли. Впрочем, это уже другая тема: как передать ничью сеть.
Среднестатистический садовод - он в правовом отношении стерилен.
Пока мониторил всё про ситуацию, наткнулся на интервью председателя этого "Оздоровителя-1" о том, как она воспользовалась дачной амнистией - вот у кого поучиться! Хотя, тоже тема другая.
Пока писал, в теме кое-что добавилось, поэтому - правка. kommandor цитирует решение УФАС, где написано, что сеть является собственностью юрлица на основании устава. Вот так и живём... Уставом определяем, кто собственник, потом эту "собственность" чьим-то решением кому-то передаём, а потом до конца жизни судимся... У нас, например, и администрация, и сетевики позицию в этом плане заняли жёсткую: сначала - собственность, потом - передача, но от собственника. То ли провинция, то ли до бумаг ещё дело не дошло. И УФАС тоже хорош, в духе полуграмотных судей...
В общем - все правы. И все - неправы. И разрулят (если разрулят) тоже неправым образом - уверен. Всё через... это самое.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 22:08
kommandor
Как и обещал Тимофею-отвечаю.
Начну с конца:
И УФАС тоже хорош, в духе полуграмотных судей...
В общем - все правы. И все - неправы. И разрулят (если разрулят) тоже неправым образом - уверен. Всё через... это самое.

Собственно - об этом и разговор: по башке настучать нужно всем . И спецам из УФАС в том числе.
А сейчас ( после письма) ситуация усугубилась. Как победные реляции строчить - это зам начальника на белом коне. А как попробовали спросить с этого начальника - не найти те кусты , откуда доносится дыхание.
kommandor цитирует решение УФАС, где написано, что сеть является собственностью юрлица на основании устава. Вот так и живём... Уставом определяем, кто собственник, потом эту "собственность" чьим-то решением кому-то передаём, а потом до конца жизни судимся..
А что вас смущает кроме собственных выводов? Устав и должен определять условия финансирования при создании имущества на праве собственности
Кстати , присутствующие на форуме бухгалтеры вполне поддержат эту точку зрения.
Кстати, в этой истории меня настораживает ещё один странный аспект. Речь идёт о дарении сети. Если тут журналисты не переврали по своей обычной неграмотности, то здесь тоже мина заложена: юрлицам дарить нельзя.

Правовую основу дарения не рассматривал, а сам АКТ - это в лучших традициях
А вот это вас не смущает? -
http://www.mosoblgaz.ru/art_special_1_70.htm
Думается, что с сетями схема аналогичная.
Сдаётся мне, что в данном случае модератор невнимательно читает сообщения: речь идёт об индивидуальных счётчиках... в городских квартирах.

Тимофей - я ВНИМАТЕЛЬНО читаю. Процесс установки приборов учёта на воду в МКД сопровождается установкой общих приборов учёта на вводе трубопровода в МКД.
Опять, пардон, не понял. Там ведь две группы, и обе садоводы. Одна большая (500 с чем-то) - они со светом. Другая - маленькая (то ли 30, то ли 50, трудно понять) - эти в темноте.
Так кто кому насолил? Переведите на русский, плиз...

УФАС насолили.
Так кто и что поимеет? И те, и другие - садоводы, они же физлица. И кто что с кем делить собрался? В чём незаконность, кто-то что-то украл, использовал в корыстных целях?

Объективности ради:
организация садоводов покупает товар . Товар этот специфический - э\энергия. Этот товар с точки зрения бух учёта для юрлица является имуществом в собственности юрлица.
Согласно своего устава, это юрлицо имеет в собственности обособленное имущество.
Это имущество не есть имущество физлиц, которые могут вступить в организацию на правах членов организации. В состав имущества на праве собственности юрлица входит энергопринимающая установка, которая и должна потреблят э\энергию, покупаемую юрлицом по договору. Условия этого договора предусматривают наличие только энергопринимающей установки юридического лица. Других установок нет.
Как будет называться действие, когда физическое лицо присоединяет энергопринимающую установку, которая входит в состав его имущества на праве собственности к присоединительной сети( не важно в чьей собственности) и отбирает часть энергии ( имущества юрлица) предназначенной для энергопринимающей установки юридического лица в пользу энергопринимающей установки, которая входит в состав его имущества ?
Ето ещё не все действия. Окончание процесса состоит в том, что физическое лицо по истечении какого то промежутка времени вносит в кассу юридического лица некую сумму на покрытие расходов юридического лица по приобретению им э\энергии( вот так можно обозвать платёж по счётчику садовода + потери в сети после общего прибора учёта)
Только не говорите, что снова нужен переводчик.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 06 апр 2010, 00:34
Домовой
kommandor писал(а):Как и обещал Тимофею-отвечаю.
Только не говорите, что снова нужен переводчик.

Вроде бы на сей раз обошёлся. Ведь можете же, если попросить...
Вы смотрите на ситуацию с позиций всеобщей законности и правопорядка. Ordnung, Ordnung und noch ein mal Ordnung. Я бы тоже так хотел. Но у нас не Vaterland, у нас Россия, поэтому посмотрим на ситуацию с позиции наименее защищённого субъекта - садовода, он же физлицо, подавшее заявление в УФАС. Я тоже подал, поэтому мотивы мне предельно понятны. Для вас он (сужу по интонации) - злодей, нагло присоединивший своё имущество (дважды злодей) к установке Его Величества Юридического Лица. Дальше продолжать не буду - нет расхождений.
Но разве у него был выбор? Когда он присоединился, в каком лохматом году? А может, и в другом царстве-государстве (да и наверняка)? Разве он придумал эту нелепицу? Он - жертва.
Только не говорите, что я пишу это потому, что меня в детстве много по голове били. Не было этого. Но это так, к слову - к сути не относится.
Далее. В один прекрасный день этого садовода кто-то почему-то решил отсоединить с использованием, как любят писать в протоколах, режущего инструмента - кусачек. Решил - и сделал, с ним и ещё с несколькими десятками соседей.
Всё, на этом участие садовода в событиях завершилось. Ему были предъявлены какие-то условия, неважно какие: важно, что не связанные с оплатой за полученный им товар (э/энергию). Иные условия.
Мне, как физлицу, больше ничего не надо. Я открываю закон "О защите конкуренции", читаю ст. 10, читаю Регламент ФАС и подаю заявление, где излагаю всё вышенаписанное.
ФАС читает заявление, проверяет все обстоятельства дела и на основании своих полномочий выносит решение по делу, которое мы все читали: никому нельзя отрезать провода и ни у кого нельзя брать деньги сверх тарифа. Отрезали? - Да. Кто? - СНТ. Брали? - Да. ...
У меня нет вопросов ни по одному слову в этом решении, кроме обстоятельств, связанных с собственностью на сеть, но что это меняет в положении садовода? Ничего - это не его вопрос.
Виновата ли сетевая компания? Безусловно, но УФАС - не суд. Найдите её вину в законе "О защите конкуренции" - я не нашёл.
Как будет называться действие, когда физическое лицо присоединяет энергопринимающую установку, которая входит в состав его имущества на праве собственности к присоединительной сети( не важно в чьей собственности) и отбирает часть энергии ( имущества юрлица) предназначенной для энергопринимающей установки юридического лица в пользу энергопринимающей установки, которая входит в состав его имущества ?
Ето ещё не все действия. Окончание процесса состоит в том, что физическое лицо по истечении какого то промежутка времени вносит в кассу юридического лица некую сумму на покрытие расходов юридического лица по приобретению им э\энергии( вот так можно обозвать платёж по счётчику садовода + потери в сети после общего прибора учёта)

С позиций закона "О защите конкуренции" - никак. Не по адресу.
Я не в первый раз пишу, что нельзя беду превращать в вину. Это, как бы помягче сказать... аморально. Так мы полстраны сделаем преступниками (правонарушителями). "Речник" ничему не научил? У нас огромное количество людей было "запитано" от ведомственных сетей и они вмиг стали заложниками "хозяйствующих субъектов" - Их Величеств Юридических Лиц. По вашей логике, им надо всем сделать "обрезание", как говорил наш бывший Президент, "чтобы больше ничего не выросло". Пусть, бяки, топают куда положено: в сетевую компанию, а от Их Величеств отстанут (самообрежутся).
А в СК их ждут-дожидаются....
Ладно, схожу завтра - расскажу. Полсуток осталось...

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 06 апр 2010, 08:52
kommandor
Вы смотрите на ситуацию с позиций всеобщей законности и правопорядка.

Это плохо?
Но у нас не Vaterland, у нас Россия, поэтому посмотрим на ситуацию с позиции наименее защищённого субъекта - садовода, он же физлицо, подавшее заявление в УФАС

опаньки!

читаем решение (то есть позицию ЗАЩИТЫ)
Представитель СНОТ “Оздоровитель-1” пояснил следующее.
Садоводческое товарищество не заинтересовано в наличии на балансе товарищества электрических сетей, так как их обслуживание обходится не оправдано дорого, существуют проблемы с получением денежных средств у населения. На общем собрании было решено передать сети филиалу ОАО “МРСК-Центра” “Ярэнерго”. При этом сетевая организация поставила условие о том, что сети будут приняты на баланс в случае, если приборы учета электрической энергии членов садоводческого товарищества будут вынесены на границу балансовой принадлежности. Условия были приняты и утверждены общим собранием. Члены товарищества, которые отказываются исполнять указанное решение общего собрания будут отключены от энергоснабжения.

Вот суть этого пояснения - РЕШЕНИЕ ОБЩЕГО СОБРАНИЯ о передачи сетей ( части собственности юрлица) на территории предназначенной для ведения садоводства в собственность другого лица.
Эта передача сопровождалась неким условием состояния этого имущества.

Речь о состоянии имущества в собственности ИНЫХ ЛИЦ на собрании членов СНОТ “Оздоровитель-1” идти не может. В силу отсутствия компетенций у общего собрания.
Принять решение о ПРИСОЕДИНЕНИИ энергопринимающих установок на участках физлиц К СЕТЯМ - общее собрание не может- читаем ФЗ-66
5. Положения устава садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения не могут противоречить законодательству Российской Федерации и законодательству субъектов Российской Федерации.
6. Решения органов управления садоводческим, огородническим или дачным некоммерческим объединением не могут противоречить его уставу.

СНОТ “Оздоровитель-1” взимало с членов садоводческого товарищество плату за электроэнергию, плату за техническое присоединение к объектам электросетевого хозяйства (членские книжки № 340 Козиной Ю. В., № 177 Масловой Т. А., № 242 Зунтовой Л. И. и др.).

Согласно договора снабжения электрической энергией № 915 от 11.02.2009., лицом технологически присоединённым к сетям сетевой организации в установленном порядке является юрлицо СНОТ “Оздоровитель-1”. Именно это лицо является стороной договора. Второй стороной договора является
ОАО “Ярославская сбытовая компания”.
Утверждение
Снабжение электрической энергии соответствующих объектов по указанному договору осуществляется как СНОТ “Оздоровитель-1” как хозяйствующего субъекта, так и членов садоводческого товарищества – граждан, в том числе с использованием объектов электросетевого хозяйства (ВЛ-04, кВ, КТП-160), принадлежащих СНОТ “Оздоровитель-1” (акт разграничения балансовой принадлежности электросетей и эксплуатационной ответственности сторон от 20.07.2009).
Должно быть подтверждено перечнем лиц- участников договора с описанием количества передаваемой им энергии( как обязательного существенного условия договора) Причём участие указанных лиц сопровождается ОГОВОРКОЙ ( в ред. ПП 861)
Договор не может быть заключен ранее заключения договора об осуществлении технологического присоединения энергопринимающих устройств (энергетических установок) юридических и физических лиц к электрическим сетям, за исключением случаев, когда потребителем услуг выступают:
а) лица, чьи энергопринимающие устройства технологически присоединены к электрической сети;
б) лица, осуществляющие экспорт (импорт) электрической энергии и не имеющие во владении, в пользовании и распоряжении объекты электроэнергетики, присоединенные к электрической сети;
в) энергосбытовые организации (гарантирующие поставщики), заключающие договор в интересах обслуживаемых ими потребителей электрической энергии.
Физлица, перечисленные в РЕШЕНИИ УФАС ни под один подпункт данного раздела ПП 861 не попадают.

Причём УФАС неверно квалифицировало действия:
Взаимоотношения между СНОТ “Оздоровитель-1” и членами садоводческого товарищества, в части взимания различных взносов, в том числе за электроэнергию, отражались в членских книжках садоводов. Книжки садовода выдавались персонифицировано на каждого члена садоводческого товарищества, с указанием фамилии, имени и отчества члена садоводческого товарищества. Каждая книжка садовода заверялась подписью председателя и печатью СНОТ “Оздоровитель-1” с присвоением порядкового номера. В книжках отражались сведения о взимании СНОТ “Оздоровитель-1” с членов садоводческого товарищества различных взносов, в том числе за электроэнергию, с указанием суммы, наименования и даты взимаемого платежа. За каждый принятый платеж расписывалось должностное лицо СНОТ “Оздоровитель-1”.

УФАС квалифицировало эти действия организации по отношению к своим членам как ВЗИМАНИЕ ВЗНОСОВ.
ВЗНОСОВ, которые целенаправленно направлялись на оплату закупленного количества э\энергии юрлицом согласно договора №№ 915 от 11.02.2009..
Что криминального в взимании взносов на содержание имущества юрлица?
Ничего...

Криминальна сама ситуация, когда отношения, регулируемые гражданским законодательством скрываются и подменяются членскими отношениями. Но УФАС так не квалифицировало ситуацию.
Напротив- получается , что УФАС ПРЕПЯТСТВУЕТ переходу от неправового порядка энергоснабжения энергопринимающих установок физических лиц к отношениям, регулируемым гражданским законодательством.
Найдите её вину в законе "О защите конкуренции" - я не нашёл.
А я не нашёл ПОВОДА для применения закона.
С позиций закона "О защите конкуренции" - никак. Не по адресу.

Логично: применение указанного закона НЕ ПО АДРЕСУ
Я не в первый раз пишу, что нельзя беду превращать в вину. Это, как бы помягче сказать... аморально. Так мы полстраны сделаем преступниками (правонарушителями)

Это если бы не было возможности АЛЬТЕРНАТИВЫ.
А она ЕСТЬ.
УКАЗАННЫЕ ДЕЙСТВИЯ ( пресечение незаконного подключения) были совершены в условиях перехода к ЗАКОННОМУ ПОРЯДКУ ЭНЕРГОСНАЮБЖЕНИЯ: сначала договор владельца энергопринимающего устройства с сетями, потом договор со сбытом и только потом - подача энергии на энергопринимающее устройство.
"Речник" ничему не научил? У нас огромное количество людей было "запитано" от ведомственных сетей и они вмиг стали заложниками "хозяйствующих субъектов" - Их Величеств Юридических Лиц.

Тимофей - ваше ВМИГ - для преобразований в связи с принятием ФЗ-66 было заложено 5 лет.
Прошло ещё 7 и есть СТ которые не прошли реорганизацию.
Постановления по энергоснабжению выходят с 2004 года - кто мешает постепенно приводить в порядок дела?
Есть понятие ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА- но он не может продолжаться БЕСКОНЕЧНО.

5

Страница 9 из 9
Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 06 апр 2010, 09:49
Татьяна
Андрей, это тот случай, когда я согласна с вами на 100%, ту цепочку, которую вы прописали, всем СНТ, предлагают Сети. На самом деле, для начала свои Сети нужно передать, подписать новый Акт балансовой принадлежности и "красная линия" пойдет по столбыам СНТ, потери уже будут Сетей и дальше присоединять садоводов по прямым договорам , но счетчики должны быть на "красной линии" и тогда все показания сойдутся...в другом случае -возможны потери на отрезке "столб-дом" А эти неплательщики из Ярославля испортили всю картину, УФАС не стал разбираться...в четверг поеду в Сети!!!

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 06 апр 2010, 17:11
IVM
Татьяна, уже даже боюсь вас в очередной раз написать алгоритм действий по переносу красной линии на столбы. Можно в отдельной теме.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 06 апр 2010, 20:38
kommandor
Итак- ДЕЛИМ ТЕМУ.
Здесь прошу высказываться только по решению Ярославского УФАС России.

Вопрос - замечание Татьяны и реплику Ильи скопирую в теме:
viewtopic.php?f=11&t=178&p=6446#p6446

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 06 апр 2010, 21:35
Домовой
kommandor писал(а):
Вы смотрите на ситуацию с позиций всеобщей законности и правопорядка.

Это плохо?

Это замечательно! Но неконструктивно, ибо ФАС так не смотрит и смотреть не имеет права - полномочий у них таких нет, читайте Регламент.
читаем решение (то есть позицию ЗАЩИТЫ)

Мне позиция ЗАЩИТЫ, а если точнее, то обвиняемого, неинтересна: обвиняемый - не свидетель по делу, и может нести любую ахинею, врать, молчать, как рыба и т.д. и т.п., что мы и наблюдаем:
Члены товарищества, которые отказываются исполнять указанное решение общего собрания будут отключены от энергоснабжения.

Вы, как взявший курс на всеобщую законность и порядок, должны знать, что так делать низзя! Никому. Только по решению суда. Как я сегодня убедился, так же считает Московское областное УФАС, и было бы странно, если бы оно считало иначе. Если написано Verboten, то это именно и значит - низзя, а если висит "кирпич" - то ехать нельзя.
Речь о состоянии имущества в собственности ИНЫХ ЛИЦ на собрании членов СНОТ “Оздоровитель-1” идти не может. В силу отсутствия компетенций у общего собрания.

Не может, однако шла.
Принять решение о ПРИСОЕДИНЕНИИ энергопринимающих установок на участках физлиц К СЕТЯМ - общее собрание не может- читаем ФЗ-66

А когда это было, в каком году? Опять же цитирую комиссию сегодняшнего слушания: "Не включайте машину времени".
Должно быть подтверждено перечнем лиц- участников договора с описанием количества передаваемой им энергии( как обязательного существенного условия договора)

Ссылочку в студию!
Причём участие указанных лиц сопровождается ОГОВОРКОЙ ( в ред. ПП 861)

Когда оно было принято?
Физлица, перечисленные в РЕШЕНИИ УФАС ни под один подпункт данного раздела ПП 861 не попадают.

Подпадают под п. а):
а) лица, чьи энергопринимающие устройства технологически присоединены к электрической сети;

УФАС неверно квалифицировало действия:

В таких случаях принято выражаться следующим образом: я считаю, что... (делее по тексту). Вы - не суд.
Криминальна сама ситуация, когда отношения, регулируемые гражданским законодательством скрываются и подменяются членскими отношениями. Но УФАС так не квалифицировало ситуацию.

Вряд ли она криминальна, но, согласен - криминогенна. То есть содержит в себе предпосылки для совершения правонарушений. Что УФАС и обнаружило в действиях СНТ.
Напротив- получается , что УФАС ПРЕПЯТСТВУЕТ переходу от неправового порядка энергоснабжения энергопринимающих установок физических лиц к отношениям, регулируемым гражданским законодательством.

Смелое утверждение. Чувствую, теперь УФАС долго не отмоется. По-моему, так оно препятствует этому переходу неправовым путём. И в той плоскости, в какой это трактуете Вы, вопрос не рассматривался (не было там нас).
УКАЗАННЫЕ ДЕЙСТВИЯ ( пресечение незаконного подключения)

kommandor, Вы меня извините, но не могу в этой ситуации не процитировать известного персонажа, за сравнение с которым в России морду бьют (такой рыжий, на букву Ч). Когда он только дорвался до рубильника, то начал поголовно "пресекать", в том числе войсковые части на боевом дежурстве, дестские сады, больницы и т.п., а когда ему начали, ещё раз извините, стучать по балде, он заявил, глядя в телекамеру (сам лично видел и слышал):
Мы никого не отключаем. Наоборот: мы подключаем тех, кто исправно платит.
А ещё коммунисты когда-то говорили: марксистское учение правильно, потому что оно верно!
Так что давайте, разрушим до основанья (отрежем, в смысле), а потом... подключим по ПП Х, ПП ХХ, ПП ХХХ и т.д. Будет Ordnung. Я - за. Жаль только, жить в эту пору прекрасную...
К слову сказать, моя личная совесть в этом смысле абсолютно чиста. Я, если можно так выразиться, самоотрезался, когда понял, что нахожусь в состоянии той самой правовой неопределённости. И ещё с десяток соседей так же поступили. Можно сказать, эксперимент в чистейшем виде, как сказали бы в былые времена: "Тимофеевский почин". Вот теперь реализуем вторую часть эксперимента:
сначала договор владельца энергопринимающего устройства с сетями, потом договор со сбытом и только потом - подача энергии на энергопринимающее устройство.

Дожить бы...
Тимофей - ваше ВМИГ - для преобразований в связи с принятием ФЗ-66 было заложено 5 лет.
Прошло ещё 7 и есть СТ которые не прошли реорганизацию.

Оффтоп... Куда только смотрят...
Постановления по энергоснабжению выходят с 2004 года - кто мешает постепенно приводить в порядок дела?

Адреса. фамилии, явки... Вам только наших или в мировом масштабе? Боюсь, не потяну... А наших Вы и так знаете.

Я пока предоставлю возможность кому то высказаться
А.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 май 2010, 00:27
kommandor
Пришло время продолжить разговор
Это замечательно! Но неконструктивно, ибо ФАС так не смотрит и смотреть не имеет права - полномочий у них таких нет, читайте Регламент.

Не смотрит куда?
Процитирую положение одного из регламентов:
3.11. Заявление, материалы оформляются в письменном виде в произвольной форме и должны быть подписаны заявителем или его представителем.
В заявлении должны содержаться сведения о заявителе и о лице, в отношении которого подано заявление, описание нарушения антимонопольного законодательства со ссылкой на законы и (или) иные нормативные правовые акты, существо требований, с которыми заявитель обращается, а также перечень прилагаемых документов.
К заявлению, материалам прилагаются документы, свидетельствующие о фактах нарушения антимонопольного законодательства (далее - документы). В случае невозможности представления таких документов указывается причина невозможности их представления, а также предполагаемое лицо или орган, у которого эти документы могут быть получены.

Так почему не может смотреть? Полномочий вполне достаточно.
Мне позиция ЗАЩИТЫ, а если точнее, то обвиняемого, неинтересна: обвиняемый - не свидетель по делу, и может нести любую ахинею, врать, молчать, как рыба и т.д. и т.п., что мы и наблюдаем:
Члены товарищества, которые отказываются исполнять указанное решение общего собрания будут отключены от энергоснабжения.

Вы, как взявший курс на всеобщую законность и порядок, должны знать, что так делать низзя! Никому. Только по решению суда.

Правильно : НЕЛЬЗЯ
Нельзя всякую ахинею писать в Устав;
Нельзя всякую ахинею принимать на собрании.
Нельзя рубильник включать, если договора нет.
Нельзя брать чужое и говорить что заплачу.
Откуда начать не только говорить НЕЛЬЗЯ, но и делать как ГОВОРИТЬ ?
Как я сегодня убедился, так же считает Московское областное УФАС, и было бы странно, если бы оно считало иначе. Если написано Verboten, то это именно и значит - низзя, а если висит "кирпич" - то ехать нельзя.

Тимофей- напомню сказанное вами чуть выше:
...так делать низзя! Никому. Только по решению суда.
Так чего? По решению суда можно? Или суд тоже должен руководствоваться нормами права и сказать : НЕЛЬЗЯ
Не может, однако шла.
Значит под "кирпич" ехать можно?
Принять решение о ПРИСОЕДИНЕНИИ энергопринимающих установок на участках физлиц К СЕТЯМ - общее собрание не может- читаем ФЗ-66

А когда это было, в каком году? Опять же цитирую комиссию сегодняшнего слушания: "Не включайте машину времени".

Тимофей, а чего не сказали ОКСТИТЕСЬ ЛЮДИ!
Приобретательная давность наступает после 15летнего периода добросовестного пользования.
Что? Прошло 15 лет с момента принятия Закона об электроэнергетике? А за эти годы было не с руки поднять зад и оформить имевшееся технологическое присоединение? Какая машина? Вас откровенно заболтали и сбили с толку.
Должно быть подтверждено перечнем лиц- участников договора с описанием количества передаваемой им энергии( как обязательного существенного условия договора)

Ссылочку в студию!

19. Договоры для целей использования электрической энергии для бытовых нужд гражданами-потребителями заключаются гарантирующим поставщиком (энергосбытовой организацией), обслуживающим соответствующих потребителей, или самими потребителями электрической энергии. Такие договоры включают условия, указанные в подпунктах "в" и "г" пункта 13, подпунктах "а" - "в" (при наличии соответствующего оборудования) и "л" пункта 14, подпунктах "а", "б" и "г" пункта 15 настоящих Правил. Величина заявленной мощности по таким договорам определяется исходя из объемов потребления электрической энергии гражданами-потребителями и среднего количества часов использования мощности энергопотребляющего оборудования такими потребителями.
13. Договор должен содержать следующие существенные условия:
а) величина максимальной мощности энергопринимающих устройств, технологически присоединенных в установленном законодательством Российской Федерации порядке к электрической сети, с распределением указанной величины по каждой точке присоединения;
б) величина заявленной мощности, в пределах которой сетевая организация принимает на себя обязательства обеспечить передачу электрической энергии в указанных в договоре точках присоединения. При этом в случае опосредованного присоединения величина заявленной мощности в точке присоединения каждого из энергопринимающих устройств потребителей услуг определяется в соответствии с величиной потребления электрической энергии соответствующим потребителем в часы пиковых нагрузок энергосистемы, ежегодно определяемых системным оператором;
в) ответственность потребителя услуг и сетевой организации за состояние и обслуживание объектов электросетевого хозяйства, которая определяется балансовой принадлежностью сетевой организации и потребителя услуг (потребителя электрической энергии, в интересах которого заключается договор) и фиксируется в акте разграничения балансовой принадлежности электросетей и акте эксплуатационной ответственности сторон, являющихся приложениями к договору;
г) обязательства сторон по оборудованию точек присоединения средствами измерения электрической энергии, в том числе измерительными приборами, соответствующими установленным законодательством Российской Федерации требованиям, а также по обеспечению их работоспособности и соблюдению в течение всего срока действия договора эксплуатационных требований к ним, установленных уполномоченным органом по техническому регулированию и метрологии и изготовителем. До исполнения обязательств по оборудованию точек присоединения приборами учета стороны применяют согласованный ими расчетный способ учета электрической энергии (мощности), применяемый при определении объемов переданной электроэнергии (мощности).
Причём участие указанных лиц сопровождается ОГОВОРКОЙ ( в ред. ПП 861)

Когда оно было принято?

До обращения указанных лиц в УФАС России
Подпадают под п. а):
а) лица, чьи энергопринимающие устройства технологически присоединены к электрической сети;

Взаимно: документы о технологическом присоединении в студию.
Больше того: я готов рассматривать платёжные документы физического лица на счёт энергосбыта за энергопотребление энергопринимающей установки этого физического лица.
Понимаете Тимофей- моя позиция лояльна к ПОТРЕБИТЕЛЮ.
И не лояльна к лицу, которое посягает на имущество потребителя.
В таких случаях принято выражаться следующим образом: я считаю, что... (делее по тексту). Вы - не суд.

Так и УФАС не суд.
Вряд ли она криминальна, но, согласен - криминогенна. То есть содержит в себе предпосылки для совершения правонарушений. Что УФАС и обнаружило в действиях СНТ.

Нее. СНТ неверно квалифицировало действия фзлица в обосновании своей защты( и защиты своего имущества).
А вот УФАС России дало добро на пользование имуществом СНТ физическим лицам. И откровенно нарушило ПП 861 в части положений о технологическом присоединении энергопринимающих установок физических лиц.
Смелое утверждение. Чувствую, теперь УФАС долго не отмоется. По-моему, так оно препятствует этому переходу неправовым путём. И в той плоскости, в какой это трактуете Вы, вопрос не рассматривался (не было там нас).

А что мешает вернуться к рассмотрению вопроса?
Так что давайте, разрушим до основанья (отрежем, в смысле), а потом... подключим

Тимофей, скажите , а вот лично к вам - кто то приставал : ИДИ в сети, Иди в сети...... Иди, оформляй присоединение. Понимаете - дёрнуть из обсуждения общей концепции отдельный вопрос о необходмости оформления отношений - не корректно.
Потому как вся логика этой концепции заключается в ДОГОВОРНОМ ПРОЦЕССЕ .
Нужно ДОГОВОРИТЬСЯ.
И перейти от слов к делу.
А что мешает:
мешает лишение кормушки - раз
мешает понимание, что лоханулся и заплатил 50-100-150.000 руб за работу, которую обязаны сделать за 550 руб и никто деньги назад не вернёт-два
мешает лишение ощущения себя этаким Царём горы-три.
Оффтоп... Куда только смотрят..
аналогия не офф-топ.

Ну и напоследок:
Рассмотрев Ваше электронное обращение (вх. № 2004 от 31.03.2010) Ярославское УФАС России сообщает следующее.
В соответствии с приказом Ярославского УФАС России № 177 от 14.11.2008 «Об утверждении Положения об информационной политике Управления Федеральной антимонопольной службы по Ярославской области» решения, предписания, постановления о привлечении к административной ответственности публикуются на официальном сайте Ярославского УФАС России: yaroslavl.fas.gov.ru.
Решение Комиссии Ярославского УФАС России по делу № 03-03/71-09 от 10.12.2009 (дата изготовления решения в полном объеме) о признании СНОТ «Оздоровитель-1» нарушившим антимонопольное законодательство опубликовано на указанном сайте.

Руководитель
Ярославского УФАС России Н. М. Сибрикова

продолжение следует.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 май 2010, 09:26
Домовой
kommandor писал(а):Пришло время продолжить разговор

Понимаете Тимофей- моя позиция лояльна к ПОТРЕБИТЕЛЮ.
И не лояльна к лицу, которое посягает на имущество потребителя.

Тимофей, скажите , а вот лично к вам - кто то приставал : ИДИ в сети, Иди в сети...... Иди, оформляй присоединение. Понимаете - дёрнуть из обсуждения общей концепции отдельный вопрос о необходмости оформления отношений - не корректно.

Ну и напоследок:
Рассмотрев Ваше электронное обращение (вх. № 2004 от 31.03.2010) Ярославское УФАС России сообщает следующее.
В соответствии с приказом Ярославского УФАС России № 177 от 14.11.2008 «Об утверждении Положения об информационной политике Управления Федеральной антимонопольной службы по Ярославской области» решения, предписания, постановления о привлечении к административной ответственности публикуются на официальном сайте Ярославского УФАС России: yaroslavl.fas.gov.ru.
Решение Комиссии Ярославского УФАС России по делу № 03-03/71-09 от 10.12.2009 (дата изготовления решения в полном объеме) о признании СНОТ «Оздоровитель-1» нарушившим антимонопольное законодательство опубликовано на указанном сайте.

Руководитель
Ярославского УФАС России Н. М. Сибрикова

продолжение следует.

Андрей, я, как добросовестный участник дискуссии, прочёл несколько раз, пытаясь уловить смысл поста. К сожалению, видимо, опять нужен переводчик. Слов много, даже очень много, а смысла не вижу. Особенно в свете последнего - отписки УФАС. А ведь я Вас предупреждал: ничего нового они не скажут и комментировать свои решения они не обязаны. Как в анекдоте про супермаркет: "Убедилися?". И какого Вы ждёте продолжения?
Теперь по поводу двух предыдущих процитированных абзацев (остальное опущу, поскольку там детали, а главное, ИМХО, тут):
моя позиция лояльна к ПОТРЕБИТЕЛЮ

Прекрасно. Тогда выразитесь однозначно: кто в Вашем понимании потребитель? Только не надо цитировать НПА (в установленном порядке и т.д.). Кто именно: СНТ или граждане (они же члены или нечлены, короче - физики). И к кому из них Вы лояльны? У меня какое-то смутное подозрение, что к юрлицу. Если так, то я из этой дискуссии выхожу, потому что концепцию типа "люди для государства или члены для юрлица" я не приемлю в принципе и обсуждать не собираюсь.
Теперь далее.
а вот лично к вам - кто то приставал : ИДИ в сети, Иди в сети...... Иди, оформляй присоединение.

Бином Ньютона. Это Я к СО приставал с 2005 года, и продолжаю приставать. Я с ними даже судился. Заявление в ФАС накатал. Дело возбудили. Кучу организаций привлекли: Ростехнадзор, сбыт, администрацию, не говоря уже о пресловутом "юрлице". В чём вопрос?
Если Вы не хотите, чтобы обсуждение превратилось в поток бессодержательных взаимных упрёков и выяснение личных отношений, как в некоторых обсуждаемых здесь темах, сформулируйте, пожалуйста, свою позицию в самом общем виде: кто виноват и что делать, не путая, по-возможности, жертву со злодеями. Я излагаю свою позицию, а в ответ получаю бесконечный набор цитат из моих же слов (будто бы я не понимаю, что пишу) и каких-то намёков, непонятно к чему относящихся. У меня времени разгадывать шарады нет, а "широким массам трудящихся" это, судя по отсутствию активности, просто неинтересно. И вопросов у меня - НЕТ. Понимаю, что ангелов в стране сыскать сложно, но я считаю, что УФАС здесь приняло самое справедливое решение из всех возможных. А возможности были...

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 май 2010, 22:20
kommandor
Андрей, я, как добросовестный участник дискуссии, прочёл несколько раз, пытаясь уловить смысл поста. К сожалению, видимо, опять нужен переводчик. Слов много, даже очень много, а смысла не вижу.

Такое бывает, когда во время перерыва теряется нить рассуждений:
1. Полномочия УФАС. Они очень широкие в свете документов, их определяющих.
2. О том что можно и что нельзя.
3. О "сроках давности"
4. Ссылка в студию
5.О моей позиции
6. Информация к размышлению.

Переводчик скорее не нужен. Нужно ещё раз перечитать.
А ведь я Вас предупреждал: ничего нового они не скажут и комментировать свои решения они не обязаны. Как в анекдоте про супермаркет: "Убедилися?". И какого Вы ждёте продолжения?

Понимаете Тимофей, я эти отписки рассматриваю как волейбол: мяч на моей стороне. Подача УФАС поймана. И каждый понимает, что судья может смотреть. И каждый может сыграть на публику.
Потому и говорю о продолжении, что очередная подача сделана.
Прекрасно. Тогда выразитесь однозначно: кто в Вашем понимании потребитель? Только не надо цитировать НПА (в установленном порядке и т.д.). Кто именно: СНТ или граждане (они же члены или нечлены, короче - физики). И к кому из них Вы лояльны? У меня какое-то смутное подозрение, что к юрлицу.

Тимофей, я что то в последнее время начинаю в вас видеть поклонника чёрного ИЛИ белого
Есть же ещё ЦВЕТНОЕ восприятие мира.
Для меня ПОТРЕБИТЕЛЬ/ресурсов/ это то лицо, которое отвечает условиям, предъявляемым для установления данного статуса.
В случае с энергоснабжением энергопринимающих устройств, это лицо, на территории которого находится энергопринимающее устройство, технологически присоединённое к сетям сетевой организации в установленном порядке, имеется договор с сетевой организацией и имеется договор со сбытовой организацией.
Возможен вариант, когда технологическое присоединение не оформлено, но оформлен договор со сбытом
Бином Ньютона. Это Я .........
Констатирую: к вам никто не приставал. Следовательно - никто не предлагал разрушить. Это я вашу позицию рассматриваю.

с
формулируйте, пожалуйста, свою позицию в самом общем виде: кто виноват и что делать, не путая, по-возможности, жертву со злодеями

Позиция простая: ОФОРМИТЕ ОТНОШЕНИЯ
Ну если садоводы не захотели вести коллективное садоводство и оформили право собственности на свои участки , что ж остановились и не пошли до конца? Оформите и остальные отношения.
Стали собственниками земельных участков- станьте потребителями ресурсов для обеспечения своей деятельности на этих участках. Кто мешает, нарушает закон- отодвиньте в сторону. Легально, через суд.
У меня времени разгадывать шарады нет, а "широким массам трудящихся" это, судя по отсутствию активности, просто неинтересно. И вопросов у меня - НЕТ.

А я не Маккарти и "охоту на ведьм" не начинаю.
Нужно вести диалог. А на диалог нужно вывести .
Начальников, людей.......
тогда и вопросы появятся.
И вы это прекрасно понимаете.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » Форум СНТ:НОВЫЙ ВЗГЛЯД . БЕЗ КОММЕНТАРИЯ » УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садоводов


создать свой форум бесплатно