http://www.forumhouse.ru/threads/38008/print?pp=100
Документы товарищества

Тема в разделе 'Общие вопросы', создана пользователем Difference, 08.07.09.

    08.07.09 в 17:47 Difference

        Какие документы мне должны предъявлять по моему требованию? Устав, протоколы собраний и правлений, отчеты ревизионной комиссии и других комиссиий, что еще? Генплан должны? А документы на собственность? Договор с банком и с наемными рабочими (бухгалтер, охранники, дворник)?
        Если я хочу на руки копию, могут ли отказать? А оригиналы могу посмотреть? В законе только про копии сказано..

    08.07.09 в 18:03 А..Ф..

        Все.
        А зачем это вам?
        Что интересного для себя вы хотите почерпнуть из этих документов ?

    09.07.09 в 14:32 Difference

        Хочу посмотреть на трудовые договора охраны и на то, какое имущество у юр. лица, а какое - общее.

    09.07.09 в 16:23 А..Ф..

            Хочу посмотреть на трудовые договора охраны и на то, какое имущество у юр. лица..

        Это понятно.

            а какое - общее

        это непонятно? ОБЩЕЕ - это ЧЬЁ?

    09.07.09 в 16:31 Difference

        Общее - имущество общего пользования. То, что создается на деньги всех членов.

    09.07.09 в 16:37 А..Ф..

            Общее - имущество общего пользования

        .
        А собственность это чья?

        Муниципальный автобус - тоже имущество общего пользования.
        Однако правом собственности наделено автопредприятие

            То, что создается на деньги всех членов

        На деньги ЧЛЕНОВ создаётся имущество юрлица - организации садоводов.

    09.07.09 в 16:43 Difference

        Тогда каким образом это коррелирует с землей общего пользования? когда все имеют кусок дороги или оврага? Это же общая собственность? Мы же не можем водокачку "попилить". и получить 147 свидетельств?
        получается, что все, что построено на деньги членов является собственностью СНТ. т.е. фактически председатель может все продать с молотка, и водокачку, и ЛЭП, и пожарный щит?

    09.07.09 в 17:00 А..Ф..

            Тогда каким образом это коррелирует с землей общего пользования?

        Так она тоже должна быть в чьей то собственности

            когда все имеют кусок дороги или оврага? Это же общая собственность? Мы же не можем водокачку "попилить". и получить 147 свидетельств?

        Может быть общая собственность физических лиц. Без права выдела или на иных условиях. Зачем пилить на 147 свидетельств, когда можно получить одно со списком участников и вести реестр

            т.е. фактически председатель может все продать с молотка, и водокачку, и ЛЭП, и пожарный щит?

        Строго говоря - если ему разрешит это сделать общее собрание...

    09.07.09 в 17:05 Difference

        А если не разрешит, он же все равно может, как единоличный исполнительный орган?
        Т.е. на водокачку тоже надо свидетельство? А на забор? На забор-то где свидетельство получать?
        ЗОП в общей собственности членов СНТ.

    09.07.09 в 17:12 А..Ф..

        Difference сказал(а): ↑

            А если не разрешит, он же все равно может, как единоличный исполнительный орган?

        Вы давно ФЗ-66 читали?

            Т.е. на водокачку тоже надо свидетельство? А на забор? На забор-то где свидетельство получать?

        На всё нужно.

            ЗОП в общей собственности членов СНТ.

        Радует меня эта фраза. Я понимаю, что так написано в постановлении.
        Постановление - это правоустанавливающий документ.
        Что написано в правоподтверждающем документе - свидетельстве?
        Ведь ЧЛЕН - он не участник регулируемых гражданским законодательством отношений. Как это не смешно.

    09.07.09 в 17:20 Difference

        Буквально сегодня заглядывала.
        Если есть юр. лицо, то есть единоличный исполнительный орган. председатель имеет право заключать сделки от имни СНТ, т.е. может все распродать к чертям.
        А где получить свидетельство на забор? Ладно, трансформаторная будка по чеку куплена, или по договору, а забор-то как?
        Кстати, когда нас энергосети подключали, они же наверняка интересовались, чья ЛЭП. Т.е. документы должны быть? Тоже свидетельство? и на провода свидетельство?
        Про ЗОП не скажу точно, еще документов не видела.

    09.07.09 в 17:27 А..Ф..

            Если есть юр. лицо, то есть единоличный исполнительный орган. председатель имеет право заключать сделки от имни СНТ, т.е. может все распродать к чертям.

        Может , но его ж и остановить можно.

            А где получить свидетельство на забор? Ладно, трансформаторная будка по чеку куплена, или по договору, а забор-то как?

        А что - забор не имущество?

            Кстати, когда нас энергосети подключали, они же наверняка интересовались, чья ЛЭП. Т.е. документы должны быть?

        ДОЛЖНЫ и как в реальности - три больших разницы.
        С ЛЭП интереснее- желательно получить решение арбитража по поводу ЛЭП.
        Тут в МО особый одарённый судейский не признал ЛЭП как объект.
        По идее - нужно свидетельство и на ЛЭП и на землю под ЛЭП.

    09.07.09 в 17:46 Difference

        Под ЛЭП есть землеотвод, это я видела.
        Объект чего? Инфраструктуры?
        Про забор - достаточно чека на сетку и столбы?

    09.07.09 в 18:12 А..Ф..

        как недвижимость

        Вы видели землеотвод или обременение?

            Про забор - достаточно чека на сетку и столбы?

        А земля?

        Поймите - полной процедуры не делал НИКТО.
        На сколько мне известно. Везде есть отступления от законодателства.
        И в регпалате инструкций нет.
        Всё по аналогиям.

        Понятно , что приводить в соответствие и в порядок НАДО.
        А как конкретно - вам дадут миллион советов

    09.07.09 в 18:17 Difference

        Чем отличается объект недвижимости от объекта инфраструктуры?
        Земля в общем пользовании, т.е. на всех приватизирована.

        Понимаю.:)]

    09.07.09 в 18:50 А..Ф..

            Чем отличается объект недвижимости от объекта инфраструктуры?

        Практически ничем. Разный набор документов ( нет права собственности)

            Земля в общем пользовании, т.е. на всех приватизирована.

        Значит вы хотите своё имущество на чужой земле разместить?
        Не приватизирована , она в ПОЛЬЗОВАНИИ .
        Право собственности = пользование+ распоряжение+ владение
        А вот оформить право - это ещё неизвестно на кого можно

    09.07.09 в 18:57 Difference

        Не понимаю. Может объект недвижимости не быть объектом инфраструктуры и наоборот?
        Сейчас идет процесс приватизации, свидетельство выдадут по осени.
        Что значит - неизвестно на кого? Если 66-ФЗ и целевые сборы?

    09.07.09 в 19:06 А..Ф..

        Difference сказал(а): ↑

            Не понимаю. Может объект недвижимости не быть объектом инфраструктуры и наоборот?

        Мне сложно объяснить на пальцах, а к материалам по тех.причинам нет доступа

            Сейчас идет процесс приватизации, свидетельство выдадут по осени.
            Что значит - неизвестно на кого? Если 66-ФЗ и целевые сборы?

        Доживём до осени - тогда скажите на кого оформили...

    09.07.09 в 19:14 Difference

        До осени ждать никак нельзя.
        Документы были поданы на список членов товарищества.

        Все же, не могу понять, допустим, охрана - объект инфраструктуры? Объект. Объект недвижимости? Нет. И на охрану не нужно право собственности, только договор с подрядчиком. Охрана чья? Тех, кто участвовал в создании? Но ее невозможно создать уцелевым взносом!

        Сторожевые собаки - явно движимость, но объект инфраструктуры. Чеки тоже есть, но ведь могли и прикормить бездомных. Чьи собаки? Тех, кто заплатил целевой сбор? А если они куплены на вступительные взносы новых садоводов?

        Затем - забор. Объект недвижимости? Непонятно. Объект инфраструктуры? Объект. Документы- чеки на сетку и столбы. Документы на землю под забором. Чей забор?

    09.07.09 в 20:03 А..Ф..

            Все же, не могу понять, допустим, охрана - объект инфраструктуры? Объект

        Нет.
        Вам лучше отталкиваться от понятия ИМУЩЕСТВО.

    09.07.09 в 22:34 Difference

        Лучше для чего? 66-ФЗ определяет охрану как один из объектов инфраструктуры. Т.е. инфраструктура - это не всегда физический объект.

    09.07.09 в 22:52 А..Ф..

            66-ФЗ определяет охрану как один из объектов инфраструктуры

        Какой статьёй?

        Вообще - инфраструктура - это имущественный комплекс предназначенный для обслуживания определённой территории.

    10.07.09 в 09:53 Difference

        Первой статьей.

            имущество общего пользования - имущество (в том числе земельные участки), предназначенное для обеспечения в пределах территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения потребностей членов такого некоммерческого объединения в проходе, проезде, водоснабжении и водоотведении, электроснабжении, газоснабжении, теплоснабжении, охране, организации отдыха и иных потребностей (дороги, водонапорные башни, общие ворота и заборы, котельные, детские и спортивные площадки, площадки для сбора мусора, противопожарные сооружения и тому подобное).

            Граждане, ведущие садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, вправе пользоваться объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения за плату на условиях договоров, заключенных с таким объединением в письменной форме в порядке, определенном общим собранием членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.

        Кроме того, в словаре: Инфраструктура - комплекс взаимосвязанных обслуживающих структур, составляющих и/или обеспечивающих основу для решения проблемы (задачи).
        Структура - не всегда имущество.

    10.07.09 в 10:00 А..Ф..

        Тогда вам это определение не подойдёт.
        Потому как задачи у вас:социально-хозяйственные задачи ведения садоводства

    10.07.09 в 13:18 Difference

        А в определении задачи не расшифровываются. + я не могу вести хозяйство, если у меня будут постоянно инвентарь красть. Мне нужна охрана.

    10.07.09 в 17:48 А..Ф..

            А в определении задачи не расшифровываются

        Зато они расшифровываются в ежегодном послании Президента

            + я не могу вести хозяйство, если у меня будут постоянно инвентарь красть. Мне нужна охрана.

        Вы лично или юрлицо?

    13.07.09 в 15:00 Difference

        Я - как один из создателей имущества, т.е. как член товарищества, в свое время участвовавший в его создании и занимающийся его (имущества) техническим обслуживанием.

    13.07.09 в 15:19 А..Ф..

            Я - как один из создателей имущества, т.е. как член товарищества,

        Гражданское законодательство это не понимает.
        Определитесь сами: вы выступаете как физлицо или от имени юрлица

            и занимающийся его (имущества) техническим обслуживанием.

        Имущество не может быть само по себе.
        Определитесь с правом собственности.

    13.07.09 в 15:40 Difference

        Я, конечно, абсолютный дилетант в правах собственности, но интересуюсь, в свидетельстве на забор должно быть указано 200 собственников?

    13.07.09 в 15:47 А..Ф..

        Если вы оформляете имущество в Общую собственность, то должны быть перечислены все совладельцы этой собственности.
        А если в долевую - то ещё и доли указаны

    13.07.09 в 15:53 Difference

        Жуть. А если человек из списка владельцев, оставаясь собственником, выходит из состава товарищества, он должен продолжать содержать свое имущество?

    13.07.09 в 15:59 А..Ф..

        В таких организациях как СНТ - нет режима общей собственности или долевой собственности.
        С кем у юрлица будет общая собственность.

        А если имущество оформлено на физлиц ,и оставаясь совладельцем вы выходите из членов товарищества - конечно вы должны содержать свою сособственность.
        А зачем вы связываете право собственности на имущество в общей собственности с членством в объединении садоводов?

    13.07.09 в 16:48 Difference

        Плавно перехожу к вопросу о бремени содержания имущества, а также к вопросу о цене на его (имущество) использование при выходе из товарищества.

    13.07.09 в 17:45 А..Ф..

            Плавно перехожу к вопросу о бремени содержания имущества

        При условии, что имущество оформлено в собственность - бремя его содержания лежит на собственнике(сособственниках)

            также к вопросу о цене на его (имущество) использование при выходе из товарищества.

        А о каком именно имуществе вы в этом случае говорите?

    14.07.09 в 09:45 Difference

        Об общем имуществе, которым может пользоваться вышедший из товарищества человек на основании договора.

    14.07.09 в 10:16 А..Ф..

            Об общем имуществе,

        Кто собственник этого имущества?

            вышедший из товарищества человек на основании договора.

        Это как?
        Выходят на основании заявления и решения общего собрания о прекращении членства с возвратом части ИОП

        А что значит на основании договора?

    14.07.09 в 10:29 Difference

        собственники - участвующие в создании по списку. Вышедшие могут и не требовать выделения доли. Договор о пользовании инфраструктурой.
        Кстати, выходит, если собственность не оформлена, то вернуть часть ИОП невозможно, равно как и выявить участие в создании ИОП.так?

    14.07.09 в 10:59 А..Ф..

            собственники - участвующие в создании по списку

        Закон так не говорит.
        Закон определяет собственника как лицо, зарегистрировшее право
        Вот ГК РФ

            Статья 219. Возникновение права собственности на вновь создаваемое недвижимое имущество

            Право собственности на здания, сооружения и другое вновь создаваемое недвижимое имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает с момента такой регистрации.

        http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_34.html
        или
        ФЗ № 122 от 21июля 1997г. "О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ПРАВ НА НЕДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО И СДЕЛОК С НИМ "...http://base.consultant.ru/cons/cgi/...;n=87649;fld=134;dst=4294967295;from=71478-77

        А участие - ТОЛЬКО участие. И ничего больше.

            Вышедшие могут и не требовать выделения доли

        Закон того требует - этого достаточно.

            Договор о пользовании инфраструктурой.

        Это я понимаю,
        Как понимаю и то, что заключение с физлицом такого договора не ведёт к прекращению членства в организации.

            Кстати, выходит, если собственность не оформлена, то вернуть часть ИОП невозможно, равно как и выявить участие в создании ИОП.так?

        Участие то подтвердить можно , а вернуть часть ИОП нельзя. Кто будет возвращать то?

    14.07.09 в 12:01 Difference

        Закон требует - это Вы о содержании Устава:

            порядок образования имущества такого объединения и порядок выплаты стоимости части имущества или выдачи части имущества в натуре в случае выхода гражданина из членов такого объединения или ликвидации такого объединения;

        Т.е. если зарегистрировать имущество, то все, кто не является на момент регистрации членами, доли не получат? Даже если они сдавали целевые взносы?

    14.07.09 в 12:44 А..Ф..

        Вот так:
        если зарегистрировать имущество, то все, кто не является членами, доли не получат

            Даже если они сдавали целевые взносы?

        А зачем они сдавали такие взносы ?
        И на каком основании у таких граждан взносы принимались?

        Это первое.
        А второе: почему вы говорите только об объединении садоводов?
        Разве в объединении есть целевые взносы?

    14.07.09 в 12:57 Difference

        Т.к. на общем собрании принимались такие решения.
        По 66-ФЗ - есть:

            целевые взносы - денежные средства, внесенные членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества либо садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства на приобретение (создание) объектов общего пользования;

    14.07.09 в 13:36 А..Ф..

        Вы когда отвечаете - цитируйте хотя бы часть вопроса - так удобнее.

                А зачем они сдавали такие взносы ?
                И на каком основании у таких граждан взносы принимались?

            Т.к. на общем собрании принимались такие решения.

        Но ведь ОСЧ не имеет права превышать свои полномочия . ОСЧ в своей деятельности обязано не нарушать законодательство РФ.
        Если ОСЧ вышло за рамки своих полномочий- должна быть комиссия по законодательству, которая напомнит о несоответствии .
        Пару -тройку раз обожгуться - будут готовить решения заранее.

            По 66-ФЗ - есть:
            целевые взносы - денежные средства, внесенные членами садоводческого, огороднического.

        Есть. А КУДА они внесённые?
        Ведь есть и иное:

            Статья 4. Формы садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений
            ..
            2. В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов. Имущество общего пользования, приобретенное или созданное за счет средств специального фонда, образованного по решению общего собрания садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества, является собственностью такого товарищества как юридического лица. Специальный фонд составляют вступительные и членские взносы членов такого товарищества, доходы от его хозяйственной деятельности, а также средства, предоставленные садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому товариществу в соответствии со статьями 35, 36 и 38 настоящего Федерального закона, прочие поступления. Средства специального фонда расходуются на цели, соответствующие предусмотренным уставом такого товарищества задачам

        .
        Ну и где здесь написано про существование в объединении целевых взносов?

    14.07.09 в 13:49 Difference

        Там, может, и не написано, однако к исключительной компетенции общего собрания относится:

            принятие решений о формировании и об использовании имущества такого объединения, о создании и развитии объектов инфраструктуры, а также установление размеров целевых фондов и соответствующих взносов;

    14.07.09 в 14:17 А..Ф..

        Мы ж говорим о целевых ВЗНОСАХ , а не о СПЕЦФОНДАХ.
        Понятно, что такие спецфонды - целевые. Понятно , что соответствующие взносы будут обзываться взносами в спецфонд.

    14.07.09 в 14:22 Difference

        Тогда налицо противоречие между понятием "целевой взнос" и "спец. фонд" с соответсвующим взносом.
        получается, что все целевые взносы есть суть безвозмездный дар товариществу?

    14.07.09 в 14:39 Афина

        Difference сказал(а): ↑

            Тогда налицо противоречие между понятием "целевой взнос" и "спец. фонд" с соответсвующим взносом.
            получается, что все целевые взносы есть суть безвозмездный дар товариществу?

        Наконец-то стала проглядывать суть вопроса.

        Целевой взнос (и это в первую очередь!) не является имуществом товарищества (объединения, СНт, или как там называется ваш колхоз).
        И потому созданное на эти сборы имущество (как правило, недвижимое, что предусматривает 66-ФЗ) ЯВЛЯЕТСЯ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, зарегистрировано оно или нет. Но чтобы иметь возможность влиять на использование этого имущества (распоряжаться например), лучше, ЧТОБЫ это имущество всё же было зарегистрировано и к свидетельству были приложены списки собственников.
        Вот тогда ваш председатель не сможет единолично распорядиться этим имуществом - по закону он должен получить ПИСЬМЕННОЕ согласие 100% собственников. Только так, а не решение общего собрания. Ведь собственники могут и не являться членами товарищества.

        Буквально воспринимать все слова из 66-ФЗ по поводу инфраструктуры всё же не следует: под словом охрана скорее всего подразумевается помещение плюс охраняемый периметр - то есть всё-таки недвижимое имущество. А собаки - это действительно ДОБРОВОЛЬНЫЙ ВЗНОС, который не изъять, ни поделить нельзя.

        Обидно, что закон настолько несовершенен, что его толкование многовариантно.

    14.07.09 в 14:59 Difference

        Раз письменное согласие, то заключение договора на использование инфраструктуры (т.е. имущества общего пользователя) ослложняется и фактически этот договор заключить одновременно с выходом из товарищества невозможно - ну невозможно одномоментно собрать 100% собственников. :(
        А по поводу собак - кто собственник этих животных? Юр. лицо? кто может заключать догвор на привлечение собак к охране?

    14.07.09 в 15:12 А..Ф..

            И потому созданное на эти сборы имущество (как правило, недвижимое, что предусматривает 66-ФЗ) ЯВЛЯЕТСЯ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, зарегистрировано оно или нет

        Увы. Закон определяет возникновение права собственности ТОЛЬКО с момента его госрегистрации. А до этого момента , такое имущество ничьей собственностью не является.

            Вот тогда ваш председатель не сможет единолично распорядиться этим имуществом - по закону он должен получить ПИСЬМЕННОЕ согласие 100% собственников

        А председатель то - какое отношение имеет к этой собственности?
        Что? разве происходит регистрация в собственность юридического лица? НЕТ.

            Раз письменное согласие, то заключение договора на использование инфраструктуры (т.е. имущества общего пользователя) осложняется и фактически этот договор заключить одновременно с выходом из товарищества невозможно - ну невозможно одномоментно собрать 100% собственников.

        Речь не о письменном согласии , а о ФАКТЕ государственной регистрации имущества. Сначала зарегистрируйте как предписано ФЗ-66.

    14.07.09 в 15:36 Афина

        Difference сказал(а): ↑

            Раз письменное согласие, то заключение договора на использование инфраструктуры (т.е. имущества общего пользователя) осложняется и фактически этот договор заключить одновременно с выходом из товарищества невозможно - ну невозможно одномоментно собрать 100% собственников. :(

        Сначала нужно стать сособственником (зарегистрировать имущество), а потом выходить из членов. Тогда ваша собственность не потеряется.
        Собирать одномоментно - согласна, невозможно. Но есть другие пути.


            А по поводу собак - кто собственник этих животных? Юр. лицо? кто может заключать договор на привлечение собак к охране?

        Вы наверно решили нас немножко рассмешить.

    14.07.09 в 15:55 Difference

        Другие - какие?

        Ни в коем случае нет цели смешить, есть цель разобраться. Если собаки были куплены на целевые взносы, то, как получается, они не собственность. Они ничьи. Кто их кормить-то должен? И увеличится ли стоимость договора с индивидуалом на сумму содержания собак в случае их привлечения к охране?

    14.07.09 в 15:55 А..Ф..

            заключение договора на использование инфраструктуры (т.е. имущества общего пользователя) ослложняется и фактически этот договор заключить одновременно с выходом из товарищества невозможно

        Понимаете , согласно ФЗ-66 такой Договор заключается объединением садоводов (СНТ ) с одной стороны и физическим лицом с другой стороны.
        При этом ФЗ-66 не понимает есть или нет право собственности у объединения садоводов на имущество, которое составляет инфраструктуру.
        И ФЗ-66 не понимает , что лицо, ведущие садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке это СОБСТВЕННИК садового, огородного или дачного участка.
        ФЗ-66 не очень понимает порядок землепользования .
        Получается , что если садоводческое объединение является собственником имущества, составляющего инфраструктуру , то оно должно заключить договор о пользовании такой инфраструктурой со всеми собственниками садовых участков ( члены они или не члены СНТ).
        Но одновременно, такой договор будет нарушать положения ФЗ-66 о задачах создания СНТ.
        Решаемая дилемма. Но не в рамках ФЗ-66

    14.07.09 в 16:16 Difference

        а в рамках чего?

    14.07.09 в 17:37 А..Ф..

        Общегражданского законодательства.
        Запускается неразрывный процесс перехода от управления НКО к управлению Коммерческой структурой.
        Принципиально - собственники ничего не теряют, а при выполнении всех рекомендаций - остаются максимально защищёнными от рейдерских набегов.

    14.07.09 в 22:36 Афина

        Difference сказал(а): ↑

            Другие - какие?

            Ни в коем случае нет цели смешить, есть цель разобраться. Если собаки были куплены на целевые взносы, то, как получается, они не собственность. Они ничьи. Кто их кормить-то должен? И увеличится ли стоимость договора с индивидуалом на сумму содержания собак в случае их привлечения к охране?

        Другие пути - почтовая рассылка договоров, заочное голосование. Всё зависит от особенностей вашего СНТ и должно быть внесено в Устав. Это - другая тема.

        По поводу собак. Если они действительно нужны СНТ, то в смету расходов включается пункт об их содержании. Платят те, кто пользуется услугами охраны. Например, я не член СНТ, а на индивидуальном хозяйствовании. Заключаю договор с СНТ на пользоание инфраструктурой, но охрана мне не нужна (есть страховка, есть договоренность с кем-то на инд.охрану своего дома, напр. с милицией, наконец мне охранять нечего). Тогда я в договор с СНТ не включаю пункт о содержании собак и не оплачиваю эту ненужную мне услугу. А вот члены будут обязаны содержать собак на свои членские взносы по решению Общего собрания, утвердившего эту смету.

    15.07.09 в 00:34 Ирина Николавна

            но охрана мне не нужна (есть страховка, есть договоренность с кем-то на инд.охрану своего дома, напр. с милицией, наконец мне охранять нечего).

        А что, если собаки охраняют подстанцию, ЛЭП, систему летнего водопровода, - хозяйство, от наличия и функционирования которого зависит жизнь и процветание в т.ч. и вышедших из товарищества? Как быть?

        Может кто-нибудь на форуме похвалиться оформленным ИОП?!
        Оч. интересно.

    15.07.09 в 07:37 Афина

        Ирина Николавна сказал(а): ↑

            А что, если собаки охраняют подстанцию, ЛЭП, систему летнего водопровода, - хозяйство, от наличия и функционирования которого зависит жизнь и процветание в т.ч. и вышедших из товарищества? Как быть?
            /QUOTE]

            Не верится, что собаки охраняют летний водопровод и ЛЭП. Это из области фантастики. Это как собака должна быть выдрессирована, чтобы заглядывать на провода и определять, не нарушил ли вор что-то в них. Или в трубах летнего водопровода. Возле ворот скорее всего сидят собаки, да со сторожем по периметру обходят товарищество.
            Моё мнение - это моё. У вас может быть так организовано хозяйство, что собаки нужны. А в других хозяйствах - не нужны вовсе. Каждое товарищество определяет необходимсть тех или иных затрат в соответствии со своими особенностями. Так что ваш вопрос - праздный.

            Об ИОП. А какие у вас в товариществе соображения по этому вопросу? Поделитесь, плз.

    15.07.09 в 08:40 Difference

        Про собак и ЛЭП - собаки несколько раз помогли избежать срезания проводов в межсезонье, потому что большие и страшные. А сторожей никто не боится.

    15.07.09 в 09:06 alisa

        Difference сказал(а): ↑

            Про собак и ЛЭП - собаки несколько раз помогли избежать срезания проводов в межсезонье, потому что большие и страшные. А сторожей никто не боится.

        Аналогично. В соседнем товариществе, после того как срезали все провода, завели собак. Теперь живут спокойно и со светом.

    15.07.09 в 22:27 Ирина Николавна

        Афина сказал(а): ↑

            Так что ваш вопрос - праздный.

        Не совсем:

            Про собак и ЛЭП - собаки несколько раз помогли избежать срезания проводов в межсезонье, потому что большие и страшные. А сторожей никто не боится.

            Аналогично. В соседнем товариществе, после того как срезали все провода, завели собак. Теперь живут спокойно и со светом.

        Вообще-то я, как и Вы, с трудом представляю как собаки могут охранять личное имущество граждан (1 участок=1 собака, 2 участка=1 собака.привязаны или на свободном выгуле...)?!
        Вполне согласна с Вами, что индивидуалу, от себя добавлю - равно как и члену, охрана личного имущества собаками - сугубо по личному желанию. А вот ИОП охранять должны все сообща, независимо - член или индивидуал.

        Афина сказал(а): ↑

            Об ИОП. А какие у вас в товариществе соображения по этому вопросу? Поделитесь, плз.

        Афина, вы считаете корректно отвечать вопросом на вопрос?

    21.09.09 в 10:23 Difference

        Подъем темы!
        Понятно, что член СНТ имеет право доступа к внутренним документам (устав, договора, регламенты, протоколы заседаний общих собраний и правлений, отчеты ревизионной комиссии и т.д.).
        Вопросы:
        1. Имеет ли право СНТ (в лице правления) отказать члену СНТ в фото- ксерокопировании всех или некоторых указанных документов? Т.е. разрешить только ознакомление в присутствии члена правления.
        2. Имеет ли право СНТ (в лице правления) отказать в доступе к указанным документам не-члену СНТ?

    21.09.09 в 10:32 Афина

        Ирина Николавна сказал(а): ↑

            .

            Афина, вы считаете корректно отвечать вопросом на вопрос?

        Прежде чем задать этот вопрос, я высказала своё мнение по теме. Ну возник у меня к вам вопрос, что здесь некорректного? Больше не буду задавать вопросы именно вам, раз вы так непонятно для меня реагируете на них.:(

    21.09.09 в 10:51 Difference

        И все-таки, что с документами?

    21.09.09 в 11:02 alisa

        Difference сказал(а): ↑

            Подъем темы!
            Понятно, что член СНТ имеет право доступа к внутренним документам (устав, договора, регламенты, протоколы заседаний общих собраний и правлений, отчеты ревизионной комиссии и т.д.).
            Вопросы:
            1. Имеет ли право СНТ (в лице правления) отказать члену СНТ в фото- ксерокопировании всех или некоторых указанных документов? Т.е. разрешить только ознакомление в присутствии члена правления.
            2. Имеет ли право СНТ (в лице правления) отказать в доступе к указанным документам не-члену СНТ?

        1. Думаю, нет. Отказать не имеют права.
        2. Формально - могут. Только зачем? Чтобы создать ненужную напряженность?
        Ну, возьмут нечлены доверенность у членов :) И показать все равно придется.

        Афина неоднократно уже отвечала на эти вопросы.

    21.09.09 в 11:10 Difference

            Афина неоднократно уже отвечала на эти вопросы.

        Буду благодарна за ссылочку.

            1. Думаю, нет. Отказать не имеют права.

        Почему? Ознакамливаться - пожалуйста, выписки получать из протоколов по запросу - пожалуйста. Т.е. никто не ограничивает в ознакомлении.

            2. Формально - могут. Только зачем? Чтобы создать ненужную напряженность?

        . Напряженность уже присутствует. Нечлен не участвует в делах СНТ и не платит за работу председателя-управляющего, казначея, бухгалтера, электрика. Какого рожна организация должна ему документы показывать, если его это не касается?
        И, насколько я поняла, институт членства доверенностей не признает. От лица собственника можно выступать по доверенности, а от лица члена - нет.

    21.09.09 в 12:53 Афина

        Difference сказал(а): ↑

            Буду благодарна за ссылочку.

        Закон 66-ФЗ. Закон достаточно ясно определил, что "...имеет право: ...2) получать информацию о деятельности органов управления таким объединением и его органа контроля". Ксерокопирование закон не рассматривает, но это не значит, что ксерокопию нельзя получить. Невозможно в законе описать все возможные способы разрешения создающихся конфликтов. Пусть оплатит стоимость ксерокопирования интересующийся.
        .

            Напряженность уже присутствует. Нечлен не участвует в делах СНТ и не платит за работу председателя-управляющего, казначея, бухгалтера, электрика. Какого рожна организация должна ему документы показывать, если его это не касается?
            И, насколько я поняла, институт членства доверенностей не признает. От лица собственника можно выступать по доверенности, а от лица члена - нет.

        Возможно, индивидуал требует обоснованный расчет, а ему в этом отказывают?
        При заключении договора гражданско-правового характера расчет должен быть составлен.
        А какие секреты содержит штатное расписание вашего СНт?

    21.09.09 в 13:03 Difference

            Пусть оплатит стоимость ксерокопирования интересующийся.

        До ксерокса протокол еще надо донести, а кто ж ему даст-то выносить документ. :)
        Фотокопии - был прецедент, сфотографировали документ с ошибкой, которая чуть позже была исправлена. До сих пор носятся с этой фотографией как с писаной торбой, мол, подлог, подделка.

            Возможно, индивидуал требует обоснованный расчет, а ему в этом отказывают?
            При заключении договора гражданско-правового характера расчет должен быть составлен.
            А какие секреты содержит штатное расписание вашего СНт?

        Секретов нет, есть нежелание посвящать людей в деятельность организации, от содержания которой они отказываются. Расчет - пожалуйста. Смета, утвержденная решением общего собрания и выписка из соответствующего протокола. При необходимости - договора с управляющим, электриком и сторожами. Все. Ну, устав можем показать.

    21.09.09 в 15:01 Klavo4ka

        Difference сказал(а): ↑

            Секретов нет, есть нежелание посвящать людей в деятельность организации, от содержания которой они отказываются.

        По-моему это вполне логично. Предприятие (учреждение, организация) не обязано предоставлять для ознакомления финансовые и иные документы посторонним лицам.

    21.09.09 в 16:02 Афина

        Difference сказал(а): ↑

            До ксерокса протокол еще надо донести, а кто ж ему даст-то выносить документ. :)
            Фотокопии - был прецедент, сфотографировали документ с ошибкой, которая чуть позже была исправлена. До сих пор носятся с этой фотографией как с писаной торбой, мол, подлог, подделка.

        Ту же ошибку обнаружили бы и с ксероксом. Просит - сделайте ксерокопию сами и предъявите чек на ксерокопирование. Пусть заплатит за "дружескую" услугу, а не через кассу. А документы перед ксерокопированием проверьте - всё ли правильно.

            Секретов нет, есть нежелание посвящать людей в деятельность организации, от содержания которой они отказываются. Расчет - пожалуйста. Смета, утвержденная решением общего собрания и выписка из соответствующего протокола. При необходимости - договора с управляющим, электриком и сторожами. Все. Ну, устав можем показать.

        Вот общую смету ему показывать не обязательно. Вы должны сделать расчет оплаты по договору (смету именно к этому договору). А обслуживание бухгалтером или еще кем-то, чем он пользуется - заложить в накладные расходы например.

        Klavo4ka сказал(а): ↑

            По-моему это вполне логично. Предприятие (учреждение, организация) не обязано предоставлять для ознакомления финансовые и иные документы посторонним лицам.

        Не обязано. Но если скрывать нечего, почему не показать. Про смету общую я написал выше, штатное расписание ему тоже не обязательно показывать.
        А работу бухгалтера обязательно нужно включить в расчет по договору.
        Кстати, исполнение вами договора выходит за рамки некоммерческой деятельности СНТ. И зарплата бухгалтера может быть увеличена за счет соответствующей строки в расчете к договору (дополнительное начисление). Это уж как вам захочется

    21.09.09 в 16:14 Difference

            Пусть заплатит за "дружескую" услугу, а не через кассу. А документы перед ксерокопированием проверьте - всё ли правильно.

        Хотелось бы вообще избежать излишнего копирования документов.

            Вот общую смету ему показывать не обязательно. Вы должны сделать расчет оплаты по договору (смету именно к этому договору). А обслуживание бухгалтером или еще кем-то, чем он пользуется - заложить в накладные расходы например.

        Требуют показать смету, мотивируя, что услуги не должны превышать стоимости для 1 члена. Заложить в накладные - это как? Поясните, пожалуйста, очень нужно. Или покажите, где почитать. Данный господин вообще отказывается оплачивать что-либо, кроме содержания дороги. Видите ли, ни охрана, ни вывоз мусора, ни казначей с бухгалтером ему не нужны.:(

    21.09.09 в 17:37 Афина

        Это долго рассказывать. Возьмите грамотного бухгалтера, он всё проведёт, как надо.
        А за услуги - так же, как с членов. Если мусор вывозит самостоятельно - как вы с него возьмёте деньги? А за обслуживание электролинии, если он подключён к общей сети - как это он не будет платить? Обязан.

    21.09.09 в 17:43 Difference

            Это долго рассказывать. Возьмите грамотного бухгалтера, он всё проведёт, как надо.

        Если б была возможность - я бы тут не спрашивала. :( Если есть возможность поделиться ссылочкой али намеком, где искать - буду благодарна.

    21.09.09 в 18:23 Афина

        Ну если вам самой приходится вести учёт, то необходимо хотя бы основы на курсах бухгалтеров получить. А ещё есть конторы, которые тысячи за 3 в месяц ведут учет для СНТ. Найдите по поиску ЦПС - Центр поддержки садоводов. Там можно получить такую помощь.

    22.09.09 в 08:26 Difference

        Спасибо большое за помощь!

    22.09.09 в 10:06 Лазурь

        Афина сказал(а): ↑

            А за услуги - так же, как с членов.

        А как индивидуал узнает, что с него берут не больше, чем с членов, если ему никакие документы "для членов" не показывают? Ну есть смета к договору. а откуда известно, что цифры в ней не с потолка? Общая смета это основа для ВСЕХ расчетов, в том числе и с индивидуалами. А если у вас все честно и хотя бы для членов открыто, то чего бояться предъявить документы, и даже дать скопировать. Прячут когда есть что скрывать, а не просто потому что лицо интересующегося само по себе не нравится.