ЗАВАЛИНКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ЭНЕРГЕТИКА » Перенос дискуссии с Россадовода:Об отключении энергии, ИОП объединения


Перенос дискуссии с Россадовода:Об отключении энергии, ИОП объединения

Сообщений 1 страница 10 из 45

1

OdinVpoleVoin
08.11.2013 13:21:26

Виктор пишет:
Мотивация нужна не только для объяснения с членами СНТ, она нужна и для суда. А они (суды) обязательно будут, если народ дожать дурными немотивированными решениями правления. Есть законодательная база, запрещающая ограничивать потребление: ст. 38 ФЗ-35, ст. 546 ГК РФ. Суд не  коммандор, суд поймет, что нельзя к трансформатору на 160 квт подключить нагрузку в 800 квт. В таком случае он встанет на сторону правления. Но суд встанет на сторону садоводов которые докажут, что автоматы в 5 А никак не мотивированы.

Благодарю Вас Виктор, за то, что привели нормы закона, которые не позволяют Ринату и его правлению вводить самовольное и безграмотное ограничение мощности на участках граждан.
Безусловно согласен с:

Виктор пишет:
С какого потолка взяли ограничение мощности? Если это прямое деление мощности на количество участков, то это безграмотная дурь. Оспорить в суде без проблем. Есть методика расчета мощности, в которой учитываются разные коэффициенты. Эту методику можно глянуть в "Свод правил" СП31-110-2003, глава 6". У нас транс 160 квт и при расчете на 176 участков получилось, что можно ставить автоматы на 25А. И вообще, если по уму, ограничение на участки надо вводить только после того, как периодически начнут отключаться линейные автоматы в подстанции.

за исключением того, что без проблем оспорить в суде.
В суде необходимо доказать, что гражданин имеет право пользоваться энергией в конкретном объёме, со ссылками на нормы закона и правоподтверждающие документы. Судья не обладает специальными знаниями и скорее всего будет стараться оперировать нормами ГК РФ.
Вероятно, у владельца участка в СНТ есть надлежащее технологическое присоединение, выполненное до введения в действие ПП861, в составе СНТ, но нет документального подтверждения этого факта. Председатель СНТ и представитель сетевой организации, к которой этот участок присоединён опосредованно, скорее всего заявит, что технологически присоединено юридическое лицо СНТ, у которого это имущество находится на балансе и соответственно в собственности, а информации о присоединении участка ХХ в архиве не имеется.
Следовательно этот участок можно вообще отключать за самовольное подключение.
При этом председатель СНТ заявит, что эти объекты являются имуществом общего пользования СНТ и владеет пользуется и распоряжается ими именно СНТ в прядке определяемом ОСЧ, на основании пп.10 п.1 ст.21 66-ФЗ.
Поэтому что-либо доказать в суде гражданину, у которого нет АРБП без ссылок на имущественные аспекты будет очень проблематично.
В суде ему необходимо доказать, что гражданин участвовал в финансировании создания объектов электросетевого хозяйства, через которое его участок опосредованно присоединён к сети СО, и он является участником совместной собственности на эти объекты. В процессе технологического присоединения СНТ на его участок была выделена определённая мощность в общей мощности выделенной на юридическое лицо СНТ. Именно он является сособственником всего ИОП и ЭСХ в частности. Именно он имеет право на основании п.1 ст.253 ГК РФ владеть и пользоваться мощностью выделенной на СНТ СООБЩА с остальными участниками общей совместной собственности. А юридическое лицо не имеет никакого отношения к этому совместному имуществу на основании отсутствия обособленной собственности (п.2 ст.6 66-ФЗ).
И тут мы подходим к

Виктор пишет:
Я даю ему ссылку на документ, по которому рассчитывается мощность. Он меня как будто не слышит и требует подсказать норму.
Затем опять в сторону, со ссылкой на ст 6 ФЗ-66 и словоблудие про собственность. Я ему говорил, что есть у садоводов имущество общего пользования, а он опять ссылку на ст 6, которая никакого отношения не имеет к наличию или отсутствия собственности, а говорит только о моменте создания... И вроде бы как получается, что электричество в проводах собственность, которая по командору делиться не может. В общем бред какой-то.

Чем Вы будете оперировать в суде?
Только ссыкой на п.2 ст.6 66-ФЗ и на ст.253 ГК РФ.

Ринат, автор текста из Вашей ссылки не совсем понимает о чём пишет.

При решении вопроса с поставщиком электроэнергии, садоводам необходимо предварительно согласовать вопрос технологического присоединения с СНТ, как с владельцем электрооборудования.

1. СНТ необходимо документально подтвердить, что юридическое лицо СНТ является владельцем электрооборудования.
2. В компетенцию СНТ не входят вопросы технологического присоединения.

При подключении к электрическим сетям товарищества, должны быть соблюдены правила технологического присоединения:
- необходимо подать заявку в установленной форме с приложением необходимых документов,
- представить план расположения энергопринимающих устройств, которые необходимо присоединить к электрическим сетям сетевой организации;
- указать перечень и мощность энергопринимающих устройств, которые могут быть присоединены к устройствам противоаварийной автоматики;
-приложить копии документов, подтверждающих право собственности или иное предусмотренное законом основание на объект капитального строительства и (или) земельный участок, на котором расположены (будут располагаться) объекты заявителя, либо право собственности или иное предусмотренное законом основание на энергопринимающие устройства.
При решении вопроса о технологическом присоединении к электрическим сетям товарищества, необходимо обратить внимание на несколько моментов:
1) определить наличие технической возможности для присоединения энергопринимающего устройства садоводов к электрическим сетям СНТ,
2) выяснить, соблюдены ли садоводами правила технологического присоединения;
3) заключить договор технологического присоединения, между садоводом и СНТ.
Лишь только после выполнения мероприятий, предусмотренных законом по технологическому присоединению энергопринимающих устройств и заключению соответствующих договоров с сетевой организацией, у садоводов появится право на энергоснабжение их домов с помощью электрических сетей товарищества.

- Технологическое присоединение возможно только к сетям СО и не возможно к сетям СНТ.
- Невозможно заключение договора технологического присоединения между гражданином и СНТ.
Так как:

К уставной деятельности садоводческого некоммерческого товарищества не относится предоставление гражданам, не являющихся членами товарищества, каких либо услуг, в том числе услуг по поставке электроэнергии.

А вот это верно:

В соответствии с ч. 1 ст. 26 Федерального закона от 26.03.2003 № 35-ФЗ "Об электроэнергетике" технологическое присоединение к объектам электросетевого хозяйства энергопринимающих устройств потребителей электрической энергии, объектов по производству электрической энергии, а также объектов электросетевого хозяйства, принадлежащих сетевым организациям и иным лицам, осуществляется в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, и носит однократный характер.
Технологическое присоединение осуществляется на основании договора об осуществлении технологического присоединения к объектам электросетевого хозяйства,заключаемого между сетевой организацией и обратившимся к ней лицом.
Согласно п. 6 Правил технологического присоединения энергопринимающих устройств потребителей электрической энергии, объектов по производству электрической энергии, а также объектов электросетевого хозяйства, принадлежащих сетевым организациям и иным лицам, к электрическим сетям, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 27.12.2004 № 861 технологическое присоединение осуществляется на основании договора, заключаемого между сетевой организацией и юридическим или физическим лицом, в сроки, установленные настоящими Правилами.

При этом необходимо помнить, что мы говорим не о новом технологическом присоединении, а о ТП осуществлённом задолго до введения в действие с 1.01.2005г. ПТП861, в рамках которого все участки уже были технологически присоединены и на всех была выделена мощность,
А ТП носит однократный характер.

2

Ответ :

Ринат пишет:
Технологическое присоединение к электрическим сетям СНТ

 
Техприсоединения к сетям СНТ не бывает.
Сами же пишите:

Согласно п. 6 Правил технологического присоединения энергопринимающих устройств потребителей электрической энергии, объектов по производству электрической энергии, а также объектов электросетевого хозяйства, принадлежащих сетевым организациям и иным лицам, к электрическим сетям, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 27.12.2004 № 861 технологическое присоединение осуществляется на основании договора, заключаемого между сетевой организацией и юридическим или физическим лицом


OdinVpoleVoin пишет:
В суде ему необходимо доказать, что гражданин участвовал в финансировании создания объектов электросетевого хозяйства,

А документально окажется подтверждённым факт сдачи средств в кассу СНТ - не более.

Цитата
через которое его участок опосредованно присоединён к сети СО,

А кто (кроме него) сказал, что участок опосредованно присоединён?- документов о присоединении нет.

Цитата
и он является участником совместной собственности на эти объекты.

А где доказательства, что он является участником совместной собственности?
Имущество создавало юрлицо. И имеет на это все необходимые документы. На имущество. Но не на объект.

Цитата
В процессе технологического присоединения СНТ на его участок была выделена определённая мощность в общей мощности выделенной на юридическое лицо СНТ

Отнюдь.
Положения ст 6 ФЗ-66 говорят о том, что имущество , принадлежащее юрлицу обособлено от имущества лиц, являющихся членами СНТ.
Принцип обособления не позволяет утверждать, что присоединение ЭПУ юрлица явилось одновременно и присоединением ЭПУ физлиц, являющихся членами СНТ.

Цитата
. Именно он является сособственником всего ИОП и ЭСХ в частности.

На ИОП объединения и ЭПУ , принадлежащее юрлицу у члена прав нет. Согласно п1 ст 4 ФЗ-66.

Цитата
Именно он имеет право на основании п.1 ст.253 ГК РФ владеть и пользоваться мощностью выделенной на СНТ СООБЩА с остальными участниками общей совместной собственности

Ошибаетесь. Прав владения имуществом юрлица у физика(члена СНТ) нет.

Цитата
OdinVpoleVoin пишет:
При этом необходимо помнить, что мы говорим не о новом технологическом присоединении, а о ТП осуществлённом задолго до введения в действие с 1.01.2005г. ПТП861, в рамках которого все участки уже были технологически присоединены и на всех была выделена мощность,
А ТП носит однократный характер.

Документы о таком ТП отсутствуют, поэтому говорить приходится только о новом технологическом присоединении ЭПУ потребителя.

3

OdinVpoleVoin

kommandor пишет:

Цитата
OdinVpoleVoin пишет:В суде ему необходимо доказать, что гражданин участвовал в финансировании создания объектов электросетевого хозяйства,

       
А документально окажется подтверждёным факт сдачи средств в кассу СНТ - не более. через которое его участок опосредованно присоединён к сети СО,

Полагаю, что документально будет доказан факт, что ИОП, и в том числе объекты ЭСХ, созданы за счёт целевых взносов, вследствие чего являются совместной собственностью граждан, в силу закона.
Кроме того, будет документально подтверждён факт отсутствия обособленного имущества на балансе юридического лица.
В противном случае будет юридически установлен факт бесхозности всего ИОП СНТ.

kommandor пишет:
А кто (кроме него) сказал, что участок опосредованно присоединён?- документов о присоединении нет.


Есть.
В архиве СО и сбыта есть документы о тех. присоединении СТ, выданные на юр. лицо. В этих документах имеется информация о количестве участков на которые выделена некая мощность. Имеются документы о выполнении ТУ выданных СО для ТП ХХХ участков в составе СТ. Имеется акт Энергонадзора, в котором указано количество участков подключённых в рамках этого ТП. Имеется договор энергоснабжения СТ. Все эти документы реально существуют и подтверждают факт надлежащего ТП всех ЭПУ граждан в составе СТ. И если вдруг гражданин обратится в СО за новым ТП ему откажут ссылаясь на п.1 ст.26 35-ФЗ.

Далее, в архиве СНТ имеется список граждан, имеющих участки в данном СНТ. У граждан имеющих участки в данном СНТ имеются какие-никакие документы, подтверждающие взаимодействие этих граждан с данным СНТ, а ранее СТ. Имеются членские книжки, а может и корешки ПКО, подтверждающие оплату через СНТ за потреблённую электроэнергию в сбытовую организацию.
Эти документы, для суда, являются доказательством наличия надлежащего ТП.

Мало того, в соответствии с п.1 ст.540 ГК РФ, эти документы являются доказательством наличия договорных отношений со сбытовой организацией с момента первого фактического подключения к сети.

kommandor пишет:

Цитата
OdinVpoleVoin пишет:и он является участником совместной собственности на эти объекты

.           
А где доказательства, что он является участником совместной собственности?Имущество создавало юрлицо. И имеет на это все необходимые документы. На имущество. Но не на объект.


Юр. лицо СТ/СНТ на полученные от членов целевые взносы в собственность (ст.213 ГК РФ), создавало имущество, которое является совместной собственностью физических лиц.

Согласно п.2 ст.4 66-ФЗ в СНТ ИОП является собственностью либо совместной либо обособленной. Недоказано, значит бесхозяйная.

Но уверяю Вас, суд её таковой точно не признает (к сожалению), а значит либо то, либо это.

Так как спецфонд до 1998 года не существовал, а СНТ в 99% случаев не проходило процедуру реорганизации, в порядке ст.39 66-ФЗ, то юр. лицо СНТ в принципе не может доказать правообладание ИОП.

Гражданин должен предоставить суду документы или свидетельские показания, так или иначе подтверждающие внесение им целевых взносов, что будет означать участие в совместной собственности на ИОП, созданной юр. лицом и являющейся совместной собственностью физ. лиц.

kommandor пишет:

Цитата
OdinVpoleVoin пишет:  В процессе технологического присоединения СНТ на его участок была выделена определённая мощность в общей мощности выделенной на юридическое лицо СНТ

Отнюдь.
Положения ст 6 ФЗ-66 говорят о том, что имущество , принадлежащее юрлицу обособлено от имущества лиц, являющихся членами СНТ.
Принцип обособления не позволяет утверждать, что присоединение ЭПУ юрлица явилось одновременно и присоединением ЭПУ физлиц, являющихся членами СНТ.

Конечно обособлено.
Но в начале 90-х годов не существовало СНТ, 66-ФЗ, ПТП861, ОПФРР и даже ГК.
Возможно ещё существовали последние колхозы и совхозы.

Согласно п.1 ст.4 ГК РФ "Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие".

ТП осуществлялось по советским правилам 81 года. Присоединяя юр. лицо СТ сетевая организация выделяла мощность на всех её членов - коллективно.

Это не соответствует ПТП861. Да не соответствует, но тогда были другие времена и другие законы.

Судебная практика однозначна: если была оплата за потреблённую электроэнергию, значит было ТП и договор энергоснабжения считается заключённым с этого момента.

kommandor пишет:

Цитата
OdinVpoleVoin пишет: Именно он является сособственником всего ИОП и ЭСХ в частности.

                                               

На ИОП объединения и ЭПУ , принадлежащее юрлицу у члена прав нет. Согласно п1 ст 4 ФЗ-66.

Цитата

OdinVpoleVoin пишет: Именно он имеет право на основании п.1 ст.253 ГК РФ владеть и пользоваться мощностью выделенной на СНТ СООБЩА с остальными участниками общей совместной собственности


Ошибаетесь. Прав владения имуществом юрлица у физика(члена СНТ) нет.


А кто говорит об обособленном ИОП принадлежащем юр. лицу? Я говорю о ИОП являющемуся совместной собственностью физических лиц на основании п.2 ст.4 66-ФЗ.
У юр. лица СНТ нет обособленного имущества, в силу чего нет ЭПУ. Следовательно договор энергоснабжения СНТ-сбыт является притворной сделкой (ст.170 ГК РФ).

А кто говорит об обособленном ИОП принадлежащем юр. лицу? Я говорю о ИОП являющемуся совместной собственностью физических лиц на основании п.2 ст.4 66-ФЗ.
У юр. лица СНТ нет обособленного имущества, в силу чего нет ЭПУ. Следовательно договор энергоснабжения СНТ-сбыт является притворной сделкой (ст.170 ГК РФ).

4

09.11.2013 09:14:36

OdinVpoleVoin пишет:
Полагаю, что документально будет доказан факт, что ИОП, и в том числе объекты ЭСХ, созданы за счёт целевых взносов, вследствие чего являются совместной собственностью граждан, в силу закона.

Нет документов, подтверждающих факт создания ИОП за счёт целевых взносов.
Сам по себе приходник, получаемый членом при оплате в касу СНТ целевого взноса- подтверждает факт попадания денег в кассу, а не карман кассира. Далее ни в одном платёжном документе не просматривается то, что за создание имущества расплачивается НЕ ЮРЛИЦО.

Цитата
Кроме того, будет документально подтверждён факт отсутствия обособленного имущества на балансе юридического лица.

Ну и что? Есть материальный учёт, есть забалансовый учёт.
В конце концов законодательство признаёт устную форму договора равноценной письменной форме.

Цитата
В противном случае будет юридически установлен факт бесхозности всего ИОП СНТ

.
Отвечу цитатой из РЕШЕНИЯ от 28 октября 2013 г. N ВАС-10864/13
неопределенность с собственником объектов электросетевого хозяйства сама по себе не может являться основанием для признания его бесхозяйным.

Цитата
В архиве СО и сбыта есть документы о тех. присоединении СТ, выданные на юр. лицо. В этих документах имеется информация о количестве участков на которые выделена некая мощность.

Как быть с имущественной принадлежностью?  Имущество СТ и имущество членов СТ было и остаётся  разным имуществом, принадлежащим разным лицам.
Тем более, что СТ являлось организацией, основанной на членстве, а не на неком количестве участков.

Цитата
Имеются документы о выполнении ТУ выданных СО для ТП ХХХ участков в составе СТ.

Вот только нет документов, что в составе СТ имелось N-ное количество участков

Цитата
Имеется акт Энергонадзора, в котором указано количество участков подключённых в рамках этого ТП.


С указанием технических характеристик подключаемых субабонентов?
По сути, все документы выданы на юрлицо. Правопреемства этого лица ныне существующему нет. Документов о разделе имущества СТ между членами - нет. То есть формального повода пользоваться документами не действующего ныне юрлица- нет.
При этом наблюдаем полное отсутствие документов, для субабонентов( если рассматривается период до вступления в силу ФЗ-35)
Остаётся уповать на то, как ситуацию рассмотрит сама сетевая организация.

Цитата
OdinVpoleVoin пишет:
Далее, в архиве СНТ имеется список граждан, имеющих участки в данном СНТ. У граждан имеющих участки в данном СНТ имеются какие-никакие документы, подтверждающие взаимодействие этих граждан с данным СНТ, а ранее СТ. Имеются членские книжки, а может и корешки ПКО, подтверждающие оплату через СНТ за потреблённую электроэнергию в сбытовую организацию.
Эти документы, для суда, являются доказательством наличия надлежащего ТП.

СНТ не является территориальным образованием. Участков в своём составе- НЕ ИМЕЕТ.
Правопреемство от СТ - в 99,9 % случаев ПОДТВЕРДИТЬ НЕ МОЖЕТ.
На практике запросы в налоговые инспекции о предоставлении сведений о правопреемстве оборачиваются письмами налоговиков об отсутствии подобных документов.
То есть для суда ещё возможно как то подтвердить разовую процедуру присоединения при смене собственника( хотя передачи имущества от СТ к СНТ не происходило - нет передаточного Акта), но члены СТ не являлись собственниками имущества СТ.
Что подтверждать?

Цитата
Мало того, в соответствии с п.1 ст.540 ГК РФ, эти документы являются доказательством наличия договорных отношений со сбытовой организацией с момента первого фактического подключения к сети.

Граждане(садоводы) не имеют на руках документы об оплате ими в сбыт за потраченную электроэнергию.
Такие документы были только у СТ.
Да и документов о фактического подключения к сети у садоводов нет.

Цитата
Юр. лицо СТ/СНТ на полученные от членов целевые взносы в собственность (ст.213 ГК РФ), создавало имущество, которое является совместной собственностью физических лиц

Одно в другое не перетекает.
Факт получения от садовода организацией денег  - зафиксирован приходником
Факт создания имущества на средства организации зафиксирован актом выполненных работ и счётом-фактурой.
Но из этого не следует, что юрлицо создало имущество, право собственности на которое ему не принадлежит.
Вы не предъявили требований к юрлицу об отчёте за полученные им средства и о правах на имущество, созданное на эти средства.
Поэтому передачи права от юрлица(на средства которого создавалось имущество) к физическим лицам ФОРМАЛЬНО ( и фактически) не произошло.
Кстати, ст 213 ГК РФ это фиксирует.

Коммерческие и некоммерческие организации, кроме государственных и муниципальных предприятий, а также учреждений, являются собственниками имущества, переданного им в качестве вкладов (взносов) их учредителями (участниками, членами), а также имущества, приобретенного этими юридическими лицами по иным основаниям.
(в ред. Федерального закона от 03.11.2006 N 175-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
4. Общественные и религиозные организации (объединения), благотворительные и иные фонды являются собственниками приобретенного ими имущества и могут использовать его лишь для достижения целей, предусмотренных их учредительными документами. Учредители (участники, члены) этих организаций утрачивают право на имущество, переданное ими в собственность соответствующей организации.

http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_38.html#p2618
© КонсультантПлюс, 1992-2013

Цитата
OdinVpoleVoin пишет:
Согласно п.2 ст.4 66-ФЗ в СНТ ИОП является собственностью либо совместной либо обособленной. Недоказано, значит бесхозяйная

.
Вот только не надо искажать положения ФЗ-66 .
В ст 4 п2 ФЗ-66 нет фразы, что в СНТ ИОП является собственностью либо совместной либо обособленной.
Есть иные фразы, которые говорят, что может быть создано имущество общего пользования, которое принадлежит юрлицу(организации) и не принадлежит  юрлицу(организации).
И раскрыт механизм создания такого имущества. Не более.
Далее нужно рассматривать механизм создания имущества, а уж после рассмотрения делать выводы о его принадлежности.
Чаще всего формально происходило присвоение средств членов организации юридическим лицом.
Цитата

ТП осуществлялось по советским правилам 81 года. Присоединяя юр. лицо СТ сетевая организация выделяла мощность на всех её членов - коллективно.

Нет проблем.
Обратимся к правилам советского периода:

Цитата
ПРАВИЛА ПОЛЬЗОВАНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ И ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИЕЙ (С ИЗМЕНЕНИЯМИ ОТ 23 ДЕКАБРЯ 1988 Г., 23 НОЯБРЯ 1989 Г., 14 ИЮЛЯ 1992 Г.) ПРИКАЗ МИНИСТЕРСТВО ЭНЕРГЕТИКИ И ЭЛЕКТРИФИКАЦИИ СССР 6 декабря 1981 г. N 310 (НЦПИ)


Анализ указанных правил говорит о том, что субабонт должен иметь лицевой счёт, по которому будет оплачивать за потреблённую электроэнергию

Цитата
OdinVpoleVoin пишет:
А кто говорит об обособленном ИОП принадлежащем юр. лицу? Я говорю о ИОП являющемуся совместной собственностью физических лиц на основании п.2 ст.4 66-ФЗ.

Если вы говорите по ИОП, принадлежащее физлицам, то ибращайтесь к собственникам этого ИОП- к физлицам.
СНТ не имеет отношения к чужой собственности.

Цитата

У юр. лица СНТ нет обособленного имущества, в силу чего нет ЭПУ. Следовательно договор энергоснабжения СНТ-сбыт является притворной сделкой (ст.170 ГК РФ).


По поводу отсутствия у юрлица обособленного имущества спорьте с законом.
Наличие такого имущества- один из признаков существования юрлица. А свидетельство о Гос регистрации у юрлица имеется.
И оно имеет право заключать договор с Сбытом о покупке электроэнергии для ведения уставной деятельности.

5

Даже не знаю с чего начать :dontknow: На ум приходит фраза: "Все смешалось: кони...люди...", а также гвозди, сладкое, зеленое и мухи (естественно, с котлетами).
Очень неплохое решение суда:
http://www.resheniya-sudov.ru/2010/130337
Неплохое, если, прежде всего, обратить внимание на то, чем "крЫло" ООО, какими документами, а, точнее, их отсутствием у СНТ. И ООО право, абсолютно!
Какие из документов на есть у СНТ OdinVpoleVoin?

(Не надо сразу делать вывод о том, что раз нет таких документов, то сети суд признает бесхозяйными. Признает, но только в том случае, если будут представлены доказательства, что собственника установить невозможно, а также невозможно восстановить документы. В случае с СНТ - это вряд ли получится, по причине того, что накладные, акты и пр. выписаны на СНТ, оплачены деньгами СНТ, в платежках нигде не указано, что СНТ платило за члена Иванова (документы, кстати, в этом случае, должны были бы быть выписана на Иванова, а не СНТ)), минимум, что грозит - это восстановить все акты ввода в эксплуатацию, получение разрешения на строительство у собственника ЗУ, выделение ЗУ под строительство объекта и т. д. и т. п.

С доказательством совместной собственности дело обстоит не лучшим образом, я бы даже сказала, что еще хуже, здесь помимо вышеуказанного, надо еще доказать, что СНТ является "агентом", между гражданами-членами и их контрагентами в вопросах закупки сырья, материалов и работ, услуг для строительства некого объекта, который потом СНТ будет оформлять в совместную собственность на каждого своего гражданина-члена, но вот на сколько законна эта операция - вопрос тоже достаточно спорный.

PS. Вот такое получилось "начало".  :flirt:

6

Чаще всего формально происходило присвоение средств членов организации юридическим лицом.

Почему же формально? Именно фактически и происходило (происходит).

Коммерческие и некоммерческие организации, кроме государственных и муниципальных предприятий, а также учреждений, являются собственниками имущества, переданного им в качестве вкладов (взносов) их учредителями (участниками, членами), а также имущества, приобретенного этими юридическими лицами по иным основаниям.(в ред. Федерального закона от 03.11.2006 N 175-ФЗ)


Взносы - это денежные средства (имущество). С того момента, как они попадают в кассу (на р/с) СНТ, они (денежные средства) становятся собственностью СНТ (юрлица).
Далее СНТ на свои (уже) собственные средства закупает материалы, сырье, оплачивает работы и услуги сторонним организациям, те в свою очередь выписывают документы (накладные, акты и пр., в которых в графах "плательщик", "покупатель", "грузополучатель" стоит СНТ. Договоры также все заключаются от имени СНТ (в случае с сырьем и материалами, в таких договорах обычно есть пункт о моменте перехода права собственности, кстати 8-) ).

Что происходит потом? А потом.... "суп с котом"! Собственные сырье и материалы СНТ списываются в эксплуатацию и ни в каких балансах не фигурируют. а должны там "висеть" до тех пор, пока акт списания (ввода) не оформят.  :yep:

Отредактировано Буратино (10.11.2013 20:56:29)

7

Буратино написал(а):

Чаще всего формально происходило присвоение средств членов организации юридическим лицом.Почему же формально? Именно фактически и происходило (происходит).
            Коммерческие и некоммерческие организации, кроме государственных и муниципальных предприятий, а также учреждений, являются собственниками имущества, переданного им в качестве вкладов (взносов) их учредителями (участниками, членами), а также имущества, приобретенного этими юридическими лицами по иным основаниям.(в ред. Федерального закона от 03.11.2006 N 175-ФЗ)Взносы - это денежные средства (имущество). С того момента, как они попадают в кассу (на р/с) СНТ, они (денежные средства) становятся собственностью СНТ (юрлица).

Верно ст.213 ГК РФ.

Буратино написал(а):

Далее СНТ на свои (уже) собственные средства закупает материалы, сырье, оплачивает работы и услуги сторонним организациям, те в свою очередь выписывают документы (накладные, акты и пр., в которых в графах "плательщик", "покупатель", "грузополучатель" стоит СНТ. Договоры также все заключаются от имени СНТ (в случае с сырьем и материалами, в таких договорах обычно есть пункт о моменте перехода права собственности, кстати  ).
            Что происходит потом? А потом.... "суп с котом"! Собственные сырье и материалы СНТ списываются в эксплуатацию и ни в каких балансах не фигурируют. а должны там "висеть" до тех пор, пока акт списания (ввода) не оформят. 
            Отредактировано Буратино (Вчера 20:56:29)

Всё так, если не принимать во внимание положения ст.4 66-ФЗ. Применительно к СНТ это п.2 ст.4 66-ФЗ. Здесь Буратино пытается отменить (поставить под сомнение) целевой характер взносов на создание ИОП СНТ.

Вот что говорит комментарий к ст.4 КОММЕНТАРИЯ К ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ ОТ 15 АПРЕЛЯ 1998 Г. N 66-ФЗ "О САДОВОДЧЕСКИХ, ОГОРОДНИЧЕСКИХ И ДАЧНЫХ НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ ГРАЖДАН" (Постатейный) Издание второе, переработанное и дополненное А.А. БАЙТЕНОВА, Н.И. КРЕСНИКОВА:
(приведу выдержку)

"правовой режим имущества, созданного или приобретенного товариществом, будет различным в зависимости от источника средств на его приобретение или создание.
Согласно подп. 10 п. 1 ст. 21 комментируемого Закона вопросы установления размеров целевых фондов и соответствующих взносов отнесены к компетенции общего собрания членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения (подп. 10 п. 1 ст. 21 Закона N 66-ФЗ).
Получив от членов товарищества целевые взносы в собственность, товарищество тратит их на приобретение и создание имущества, которое будет не его собственностью, а собственностью его членов. Таким образом, оно выступает своего рода посредником, приобретая на переданные целевые средства членов организации имущество для них
".

Получив целевые взносы,  "суп с котом" произойти не может. Юр. лицо обязано их потратить по назначению, они же ЦЕЛЕВЫЕ. А всё имущество, в том числе сырьё и материалы, приобретённые на эти ЦЕЛИ, становятся собственностью членов СНТ (физических лиц, а не юр. лица).

8

Не знаю как отредактировать предыдущее сообщение, поэтому добавлю.

"Собственные", приобретённые СНТ на целевые взносы членов, сырье, материалы или другое ИОП, НЕ списываются в эксплуатацию и ни в каких балансах не фигурируют. Они и не должны там "висеть", так как являются, В СИЛУ ЗАКОНА, чужим имуществом. Возможно их место за балансом.

9

OdinVpoleVoin написал(а):

Буратино написал(а):
Всё так, если не принимать во внимание положения ст.4 66-ФЗ. Применительно к СНТ это п.2 ст.4 66-ФЗ. Здесь Буратино пытается отменить (поставить под сомнение) целевой характер взносов на создание ИОП СНТ.

Почему же пытается отменить? Отнюдь.
Взносы - взносами, но никто не отменял ст ГК РФ

Статья 49. Правоспособность юридического лица
1. Юридическое лицо может иметь гражданские права, соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительных документах, и нести связанные с этой деятельностью обязанности.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_5.html#p557
© КонсультантПлюс, 1992-2013

Какие цели деятельности определил закон для СНТ?

1. Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав, могут создавать садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие товарищества, садоводческие, огороднические или дачные потребительские кооперативы либо садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие партнерства.

Ничего другого ни к сожалению, ни к счастью нет.
Приходится исходить из того, что есть.

На основании Информационного письма Минфина России ''Об особенностях формирования бухгалтерской отчетности некоммерческих организаций (ПЗ-1/2011)'' при составлении бухгалтерской отчетности некоммерческие организации руководствуются законодательством Российской Федерации о бухгалтерском учете и нормативными правовыми актами по бухгалтерскому учету...При этом при формировании учетной политики СНТ (юридического лица) следует исходить из допущения имущественной обособленности, предусмотренной Положением по бухгалтерскому учету ''Учетная политика организации'' ПБУ 1/98, утвержденным Приказом Минфина России от 09.12.1998 N 60н, в связи с чем основные средства, относящиеся к общему имуществу и являющиеся совместной собственностью физических лиц, в бухгалтерском балансе СНТ (бухгалтерский счет 01 ) не отражаются, а учитываются обособленно.

Сбор денежных средств с граждан, ни хранение этих средств, ни распоряжение ими не входит в уставную деятельность СНТ. А в своей деятельности СНТ в том числе обязано руководствоваться положениями ПБУ. Регламент применения которого приведён в цитате из письма Минфина.

По сути, СНТ присваивает средства третьих лиц и на них создаёт имущество, принадлежащее объединению(как юрлицу)

Вот что говорит комментарий к ст.4 КОММЕНТАРИЯ К ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ ОТ 15 АПРЕЛЯ 1998 Г. N 66-ФЗ "О САДОВОДЧЕСКИХ, ОГОРОДНИЧЕСКИХ И ДАЧНЫХ НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ ГРАЖДАН" (Постатейный) Издание второе, переработанное и дополненное А.А. БАЙТЕНОВА, Н.И. КРЕСНИКОВА:

1. Комментарий не закон.
2. Даже комментарий указывает на момент перехода права на денежные средства:Получив от членов товарищества целевые взносы в собственность, товарищество тратит их
3

.товарищество тратит их на приобретение и создание имущества, которое будет не его собственностью, а собственностью его членов

Вот это самое БУДЕТ- оно каким документом подтверждается?
Создание имущества на собственные средства подтверждается счетами-фактурами и актами выполненных работ. Получается, что в наличии документы, подтверждающие, что имущество принадлежит юрлицу.
Где документ о передаче права на имущество от юрлица к физлицам? Если документа нет- право не возникло ниоткуда.
Оно было продекларировано, но декларация не получила подтверждения реальными действиями.

Получив целевые взносы,  "суп с котом" произойти не может. Юр. лицо обязано их потратить по назначению, они же ЦЕЛЕВЫЕ. А всё имущество, в том числе сырьё и материалы, приобретённые на эти ЦЕЛИ, становятся собственностью членов СНТ (физических лиц, а не юр. лица).

Оно , как вы говорите ДОЛЖНО. Но этого ДОЛЖНО не происходит.
Не происходит по причине ограниченной правоспособности ( может делать то, ради чего создано)  и по причине плохого понимания ПБУ лицами, ведущими бухучёт объединения.

"Собственные", приобретённые СНТ на целевые взносы членов, сырье, материалы или другое ИОП, НЕ списываются в эксплуатацию и ни в каких балансах не фигурируют. Они и не должны там "висеть", так как являются, В СИЛУ ЗАКОНА, чужим имуществом. Возможно их место за балансом.

Вот и вы приходите к пониманию, что результаты деятельности группы физических лиц должны быть учтены.
Вот только не знаете кто должен вести учёт. А всё просто- они сами и должны вести учёт своей деятельности. Либо кого то нанять для ведения учёта.
Тогда возникает вполне резонное возражение: зачем СНТ нужен этим лицам для сбора средств?

10

Получив от членов товарищества целевые взносы в собственность, товарищество тратит их на приобретение и создание имущества, которое будет не его собственностью, а собственностью его членов.

Пусть так. Допустим. А почему автор сего перла не развивает эту мысль дальше? Какие телодвижения должно сделать СНТ, чтобы члены были уверены в том, что это их собственность? Пусть не делимая, в силу некоторых обстоятельств, но это собственность, а, как известно, согласно нашему законодательству, собственности лишить достаточно сложно.
Что имеем на выходе?
1. Уход от налогов. Ни СНТ, ни граждане, являющиеся членами этого СНТ налоги на имущество ни разу не платят, причем много лет, заметьте. Но, почему-то, чуть что сразу вопят: "мы сособственники, потому что целевые заплатили!"
2. СНТ - потребитель, присоединять к "себе" (своей электропроводке) не имеет прав без согласия СО.
3. То, что согласно "общепринятому мнению и практике", называют ОЭСХ (объектом электросетевого хозяйства СНТ) таковым не является, по определению, так как СНТ передавать эл/эн не может, а ОЭСХ служит для передачи.
4. Набор столбов и проводов, которые Вы щупаете (видите) и через которые к Вам попадает свет, является в лучшем случае "бесхозяйным объектом", а в худшем - самовольной постройкой.   
Поэтому, OdinVpoleVoin пока Вы не примите в свой организм то, что Вы (юридически) пользуетесь электричеством незаконно... (продолжение фразы, простите, но корректно составить не могу :dontknow: ) :flirt:


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ЭНЕРГЕТИКА » Перенос дискуссии с Россадовода:Об отключении энергии, ИОП объединения


создать свой форум бесплатно