ЗАВАЛИНКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ЭНЕРГЕТИКА » Перенос дискуссии с Россадовода:Об отключении энергии, ИОП объединения


Перенос дискуссии с Россадовода:Об отключении энергии, ИОП объединения

Сообщений 11 страница 20 из 45

11

Буратино написал(а):

Получив от членов товарищества целевые взносы в собственность, товарищество тратит их на приобретение и создание имущества, которое будет не его собственностью, а собственностью его членов.Пусть так. Допустим. А почему автор сего перла не развивает эту мысль дальше? Какие телодвижения должно сделать СНТ, чтобы члены были уверены в том, что это их собственность? Пусть не делимая, в силу некоторых обстоятельств, но это собственность, а, как известно, согласно нашему законодательству, собственности лишить достаточно сложно. Что имеем на выходе?1. Уход от налогов. Ни СНТ, ни граждане, являющиеся членами этого СНТ налоги на имущество ни разу не платят, причем много лет, заметьте. Но, почему-то, чуть что сразу вопят: "мы сособственники, потому что целевые заплатили!" 2. СНТ - потребитель, присоединять к "себе" (своей электропроводке) не имеет прав без согласия СО.3. То, что согласно "общепринятому мнению и практике", называют ОЭСХ (объектом электросетевого хозяйства СНТ) таковым не является, по определению, так как СНТ передавать эл/эн не может, а ОЭСХ служит для передачи.4. Набор столбов и проводов, которые Вы щупаете (видите) и через которые к Вам попадает свет, является в лучшем случае "бесхозяйным объектом", а в худшем - самовольной постройкой.   Поэтому, OdinVpoleVoin пока Вы не примите в свой организм то, что Вы (юридически) пользуетесь электричеством незаконно... (продолжение фразы, простите, но корректно составить не могу  )

Закон как известно DURA, но он LEX. Будем исходить из того, что есть. Написано совместная собственность, так и читаем. Никаких лишних телодвижений никому делать не нужно ибо SED LEX.
Так, что на выходе имеем:
1. То, что бухгалтеры не знают, или знают но не желают вести правильный бухучёт и правильно платить налоги, не означает изменения имущественного статуса ИОП.
2. Согласно п.1 ст.540 ГК РФ В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.
Заметьте, не заключён, а считается заключённым. Аналогии с ИОП не ощущаете? Ключевое слово СЧИТАЕТСЯ. Никакими документами данный факт не подтверждён.
СНТ не является потребителем в смысле реформированного законодательства об электроэнергетике. Его (юр. лица) договор является притворной сделкой (ст.170 ГК РФ), да и технологическое присоединение юр. лица тоже, ввиду отсутствия принадлежащего ему на праве собственности ЭПУ.

Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок

1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.
2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, в том числе сделку на иных условиях, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа и содержания сделки применяются относящиеся к ней правила.

, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, а именно прямые договоры энергоснабжения граждан, которые действуют в силу закона (п.1 ст.540 ГК РФ).
Конечно СНТ не имеет права никого присоединять к "себе" (своей электропроводке), так как граждане уже десятилетия назад присоединены (имеют надлежащее технологическое присоединение) но не к ЭСХ СНТ, а через принадлежащее им на праве общей совместной собственности ЭСХ СНТ к сетям СО. А "иной владелец объектов электросетевого хозяйства", который таковым-то и не является имеет обязанность не препятствовать перетоку...

4. Набор столбов и проводов, которые Вы щупаете (видите) и через которые к Вам попадает свет, является в лучшем случае "бесхозяйным объектом", а в худшем - самовольной постройкой.   Поэтому, OdinVpoleVoin пока Вы не примите в свой организм то, что Вы (юридически) пользуетесь электричеством незаконно... (продолжение фразы, простите, но корректно составить не могу  )

А меня не очень интересует в смысле энергоснабжения моего участка (не применительно к договору о пользовании ИОП) имущественный статус ЭСХ. Является ли оно набором столбов или законченным объектом. у меня имеется документ оплаты за потреблённую электроэнергию от 19ХХ года, причём неважно напрямую или через посредника СНТ. Как уже говорилось данный документ является основанием утверждать, что у меня имеется действующий договор энергоснабжения с ГП и наличие надлежащего ТП, так как без ТП энергоснабжение невозможно. Поэтому именно Вам, уважаемая БУРАТИНО, необходимо принять в свой организм нормы п.1 ст.540 о договоре и ОПФРР442 о ТП.

12

В качестве иллюстрации к предыдущему посту приведу аргументацию судебной коллегии МОС по моему делу.

В апелляционном определении по делу №33-15532/2013 от 19.08.2013г. судебная коллегия МОС пишет:

«Разрешая заявленные требования, суд первой инстанции правомерно исходил из того, что энергопринимающие устройства граждан-потребителей электрической энергии были установлены и эксплуатировались до момента вступления в силу Постановления Правительства РФ от 27.12.2004 N 861, в связи с чем имеет место надлежащее технологическое присоединение.
Судебной коллегией учитывается, что на всех участников СНТ «Шарапова охота», в том числе и на участки истцов ранее была выделена определенная электрическая мощность. Их дома и участки были подключены к электрической сети в составе СНТ, электроснабжение осуществлялось по договору энергоснабжения, таким образом, участки были надлежащим образом технологически присоединены к электрической сети энергоснабжающей организации путем опосредованного присоединения через трансформаторную подстанцию, принадлежащую СНТ «Шарапова охота» и через сети СНТ, обеспечивающих электроснабжение всех участков данного СНТ.
Доказательств наличия каких-либо законных оснований для прекращения подачи энергии указанным гражданам и соблюдения при этом предусмотренных законом процедур суду не представлено.
Таким образом, судебная коллегия соглашается с выводами суда об удовлетворении исковых требований Сартакова П.В., Самохина А.П. и Балахоновой Н.П. об обязании восстановления энергоснабжения.
Коллегия также находит обоснованным решение об отказе в удовлетворении требований о признании заключенными именно 01.08.2012 года договоров энергоснабжения, поскольку в силу п.1 ст.540 ГК РФ договоры энергоснабжения считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.
Необоснованным является довод апелляционной жалобы СНТ «Шарапова охота» о признании, недействительными договоров энергоснабжения № 11937442, № 11937440, № 11937441 вступившим в законную силу решением суда от 12.04.2012 года, поскольку признание недействительной конкретной редакции договора не влечет отсутствие договорных отношений, сложившихся между сторонами в силу закона
».

13

OdinVpoleVoin написал(а):

Закон как известно DURA, но он LEX. Будем исходить из того, что есть. Написано совместная собственность, так и читаем. Никаких лишних телодвижений никому делать не нужно ибо SED LEX.

Вот кроме как ЧИТАТЬ- ничего не остаётся.
На что приобретается право совместной собственности? Вы будете говорить что есть норма закона:

2. В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов.

Конечно есть.
Вот только вы в этой фразе читаете является совместной собственностью его членов, а я ещё читаю , на что именно появляется право.
Оно появляется на ИМУЩЕСТВО ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ, которое создано на целевые взносы.
Вот только беда такая:
1.

имущество общего пользования - имущество (в том числе земельные участки), предназначенное для обеспечения в пределах территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения потребностей членов такого некоммерческого объединения в проходе, проезде, водоснабжении и водоотведении, электроснабжении, газоснабжении, теплоснабжении, охране, организации отдыха и иных потребностей (дороги, водонапорные башни, общие ворота и заборы, котельные, детские и спортивные площадки, площадки для сбора мусора, противопожарные сооружения и тому подобное).

Беда в том, что определения такой территории нет и потребностей членов в пределах такой территории нет.
Потому как члены организации самостоятельными субъектами не являются, а подобных потребностей у объединения закон не определяет.
2. Сам момент приобретения и создания товариществом некого имущества на целевые взносы  бухгалтерскими документами не подтверждён.
Напротив, документы говорят, что создаваемое имущество оплачено юридическим лицом на средства юридического лица.
Что не противоречит письму Минфина от 21.11.2012 N 03-05-05-01/68. 

На основании Информационного письма Минфина России ''Об особенностях формирования бухгалтерской отчетности некоммерческих организаций (ПЗ-1/2011)'' при составлении бухгалтерской отчетности некоммерческие организации руководствуются законодательством Российской Федерации о бухгалтерском учете и нормативными правовыми актами по бухгалтерскому учету.

Учет основных средств регламентирован Положением по бухгалтерскому учету ''Учет основных средств'' ПБУ 6/01, утвержденным Приказом Минфина России от 30.03.2001 N 26н, которое не содержит специальных положений по учету СНТ как юридического лица на балансе основных средств, принадлежащим физическим лицам на праве собственности, а также общего имущества, находящегося на праве общей собственности членов СНТ.

При этом при формировании учетной политики СНТ (юридического лица) следует исходить из допущения имущественной обособленности, предусмотренной Положением по бухгалтерскому учету ''Учетная политика организации'' ПБУ 1/98, утвержденным Приказом Минфина России от 09.12.1998 N 60н, в связи с чем основные средства, относящиеся к общему имуществу и являющиеся совместной собственностью физических лиц, в бухгалтерском балансе СНТ (бухгалтерский счет 01 ) не отражаются, а учитываются обособленно.

Кем они учитываются обособлено письмо не раскрывает, однако исходя из положений ст49 ГК РФ :

Статья 49. Правоспособность юридического лица
1. Юридическое лицо может иметь гражданские права, соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительных документах, и нести связанные с этой деятельностью обязанности.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_5.html#p571
© КонсультантПлюс, 1992-2013

А среди целей деятельности, ради которых согласно п1 ст4 ФЗ-66 граждане создают некоммерческие объединения нет целей, связанных со сбором денежных средств физических лиц, их хранением и распоряжением в целях создания(приобретения ) имущества указанных физических лиц. К тому же такая деятельность попадает под действие ст 3 ФЗ от 7 августа 2001 г. N 115-ФЗ и ст 13 ФЗ от 2 декабря 1990 г. N 395-I

OdinVpoleVoin написал(а):

1. То, что бухгалтеры не знают, или знают но не желают вести правильный бухучёт и правильно платить налоги, не означает изменения имущественного статуса ИОП.

Ещё как ОЗНАЧАЕТ. ИОП, создаваемое на целевые взносы ПРОСТО НЕ СОЗДАЁТСЯ. Под видом создания ИОП на целевые взносы создаётся ИМУЩЕСТВО, ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ ЮРЛИЦУ,

2. Согласно п.1 ст.540 ГК РФ В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.

Ага, конечно считается. Если соблюдает условие: подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.
А установленный порядок подключения определяют Правила технологического присоединения энергопринимающих устройств потребителей электрической энергии, объектов по производству электрической энергии, а также объектов электросетевого хозяйства, принадлежащих сетевым организациям и иным лицам, к электрическим сетям.
При этом решением ВАС РФ  от 17.06.2013 г. № ВАС-1600/13 Вместе с тем, в силу пункта 4 статьи 539 Кодекса к отношениям по договору снабжения электрической энергией правила параграфа 6 главы 30 Кодекса (включая и статью 546) применяются, если законом или иными правовыми актами не установлено иное. Таким образом, при регулировании отношений по договору снабжения электрической энергией законодательно закреплена возможность устанавливать отличные от предусмотренных в названном параграфе Кодекса правила не только в
законе, но и в иных правовых актах, к которым в силу пункта 4 статьи 3 Кодекса относятся постановления Правительства Российской Федерации. Аналогичное положение закреплено и в пункте 4 статьи 37 Закона об электроэнергетике, ...
приоритет отдаётся положениям специальных законов.
Специальные законы требуют документального подтверждения присоединения.

OdinVpoleVoin написал(а):

СНТ не является потребителем в смысле реформированного законодательства об электроэнергетике. Его (юр. лица) договор является притворной сделкой (ст.170 ГК РФ), да и технологическое присоединение юр. лица тоже, ввиду отсутствия принадлежащего ему на праве собственности ЭПУ.

СНТ является потребителем электроэнергии на основании договора о покупке в Сбытовой организации электроэнергии. При этом обязательность права собственности на ЭПУ потребителя законом не оговаривается.

которая совершена с целью прикрыть другую сделку, а именно прямые договоры энергоснабжения граждан, которые действуют в силу закона (п.1 ст.540 ГК РФ).

Прямые договоры граждан не связаны с функционированием ЭПУ юридического лица, постольку техприсоединение ( в том числе опосредованное) оформляется к сетям сетевой организации( в том числе через объект электросетевого хозяйства лица, не предоставляющего услуги по транспортировке  энергии).

OdinVpoleVoin написал(а):

А меня не очень интересует в смысле энергоснабжения моего участка (не применительно к договору о пользовании ИОП) имущественный статус ЭСХ. Является ли оно набором столбов или законченным объектом. у меня имеется документ оплаты за потреблённую электроэнергию от 19ХХ года, причём неважно напрямую или через посредника СНТ.

А для юридического обоснования заявленных вами требований существенным является факт документального подтверждения вами оплаты в сбыт за потреблённую вами электроэнергию, что подтверждается нормативной базой соответствующего периода.
Отсутствие документов позволяет настаивать на том, что техприсоединение устанавливается впервые. Для установления техприсоединения опосредованно, требуется наличие объекта электросетевого хозяйства лица, не оказывающего услуги по передаче энергии.
Документальное подтверждение наличия такого объекта отсутствует.

OdinVpoleVoin написал(а):

В апелляционном определении по делу №33-15532/2013 от 19.08.2013г. судебная коллегия МОС пишет:...


При этом существенным фактором является законодательно установленная обособленность имущества юрлица_СНТ от имущества граждан, являющихся его членами.
Ввиду данного требования закона нельзя утверждать о нахождении в составе СНТ ЭПУ физических лиц.   Судебная коллегия МОС данное обстоятельство не исследовала и требование закона игнорировала.
Так же как игнорировала отсутствие документально подтверждённого наличия объекта электросетевого хозяйства лица, не оказывающего услуги по передаче электроэнергии.

14

Под видом создания ИОП на целевые взносы создаётся ИМУЩЕСТВО, ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ ЮРЛИЦУ,

Если бы создавалось, вопросов и споров бы меньше было. Не создает СНТ имущество, в смысле объекта основных средств, ни своего, ни чужого.
Но, главное, что всегда может отослать к 66-ФЗ: "А на целевые создается общее имущество членов"... иди и ищи этих членов, когда и документов, подтверждающих членство нет.
Это я так... "о птичках". Налоги не платяться, чьи столбы-провода? Почему на землях сельхозназначения? Плодородный слой нарушен? Снести к этим, как его?
Почему не предположить, что государственные органы так в какой-то момент не скажут? Или кто-то другой...?
Таки ведь и снесут, если захотят!
Кто, где и чем свою правоту будет доказывать, когда, не дай Бог, жареный петух клюнет?

Печальная веселька, какая-то получается :stupor:
По-другому, к сожалению, всю серьезность проблемы объяснить не могу... :dontknow:

15

Буратино написал(а):

Под видом создания ИОП на целевые взносы создаётся ИМУЩЕСТВО, ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ ЮРЛИЦУ,

Если бы создавалось, вопросов и споров бы меньше было. Не создает СНТ имущество, в смысле объекта основных средств, ни своего, ни чужого.

А никто не сказал, что обязательно создаётся имущество в виде  объекта основных средств. Материалы то приобретаются.
И права на эти материалы по факту приобретения принадлежат юрлицу.

16

А никто не сказал, что обязательно создаётся имущество в виде  объекта основных средств. Материалы то приобретаются.
И права на эти материалы по факту приобретения принадлежат юрлицу.

Да, Вы правы, никто не говорил, про объекты основных средств. И материалы, действительно по факту приобретения становятся имуществом юрлица.
Видимо, некоторая специфика работы сказывается :flirt:
Под словом "создать" я прежде всего понимаю не столько "построить" (и уж совсем не "приобрести") сколько процесс создания имущества в бухгалтерском учете из приобретенных материалов и расходов, связанных с физическим созданием (строительством) объекта (имущества).
Без такого "создания", приобретенные материалы так и останутся приобретенными материалами, не более того.

17

Уважаемые Kommandor и Буратино.
При всём уважении я не могу с Вами согласиться.
Давайте рассмотрим реальный пример из моего СНТ "Шарапова охота" и порассуждаем.

В 1989 году двум предприятиям были выделены земельные участки для садоводства сотрудников.

В 1993 году проводилась электрификация СТ ШО.
Столбы, провода, КТП и другие материалы приобретались одним из предприятий на котором работали члены этого СТ.
ТП оплачивалось по бартеру. Предприятие передало с баланса на баланс Подольских сетей Мосэнерго автомобиль УАЗ и оплатило его регистрацию в ГАИ. А Подольские сети выделили СТ ШО 100кВА мощности.

На все эти операции у меня имеются документы, которые были представлены во множество судебных процессов.
Директор предприятия закупавшего "сырьё и материалы" для ТП СТ ШО в 1993 году ныне здравствует (дай бог ему здоровья) и продолжает возглавлять это предприятие.

На запрос суда он дал официальный ответ следующего содержания:

«В 1993 году 4 мая завод «РЕАТЭКС» (в настоящее время ОАО «РЕАТЭКС») действуя в интересах садоводческого товарищества "Шарапова Охота", заключил договор с Подольскими электрическими сетями (ул. Кирова, д.65) о технологическом присоединении к ЛЭП-10кВ и выдаче технических условий на строительство ЛЭП-0,4кВ садоводческого товарищества и осуществление других мероприятий по технологическому присоединению. … В соответствии с этим договором 26 июля 1993г. Подольскими электрическими сетями заводу “РЕАТЭКС” были выданы технические условия ПР-467 на технологическое присоединение садоводческого товарищества “Шарапова Охота” и разрешение на присоединение 100кВА установленной трансформаторной мощности.
Для строительства электросетевого хозяйства садоводческого товарищества “Шарапова Охота” заводом “РЕАТЭКС” была приобретена вся необходимая номенклатура электрооборудования и принадлежностей в соответствии со спецификациями по ЛЭП-10кВ, трансформаторной подстанции и ЛЭП-0,4кВ. Были выполнены расчёты стоимости строительства ЛЭП-10кВ, трансформаторной подстанции и ЛЭП-0,4кВ. Оплата строительства указанных объектов Серпуховскому РЭС и прочих расходов производилась из средств целевых взносов членов садоводческого товарищества “Шарапова Охота”
».

Ну и как Вы можете прокомментировать данную ситуацию? Чьи "сырьё и материалы", объекты электросетевого хозяйства и прочие активы?
Отдельный вопрос - кому принадлежит выделенная мощность 100кВА?

18

Директор предприятия закупавшего "сырьё и материалы" для ТП СТ ШО в 1993 году ныне здравствует (дай бог ему здоровья) и продолжает возглавлять это предприятие.

На запрос суда он дал официальный ответ следующего содержания:

Оплата строительства указанных объектов Серпуховскому РЭС и прочих расходов производилась из средств целевых взносов членов садоводческого товарищества “Шарапова Охота”».

Ну дал он такое заключение. Это заключение финансовым документом не является. На основании чего он дал такое заключение - не поясняется и документов не приводится.
Допустим, (хотя подтверждения нет), что имущество принадлежит членам СТ “Шарапова Охота”.
Было электрофицировано именно имущество СТ “Шарапова Охота”.
Члены СНТ “Шарапова Охота” к этому имуществу  ЮРИДИЧЕСКИ отношения не имеют.
Сведений о создании объекта электросетевого хозяйства, принадлежащего физлицам или СТ “Шарапова Охота”или СНТ “Шарапова Охота”- нет.
И нет  документов о соблюдении установленного порядка подключения потребителей в период существования СТ.

С чем конкретно вы не соглашаетесь? Из вашего сообщения это не понятно.

Отдельный вопрос - кому принадлежит выделенная мощность 100кВА?

Мощность выделена по договору? Тогда где прочитать ТУ и положения договора?

19

kommandor написал(а):

Было электрофицировано именно имущество СТ “Шарапова Охота”.

Какими документами подтверждается Ваш вывод?

kommandor написал(а):

Члены СНТ “Шарапова Охота” к этому имуществу  ЮРИДИЧЕСКИ отношения не имеют.

А кто к этому имуществу ЮРИДИЧЕСКИ имеет отношение? Завод РЕАТЭКС? Юр. лицо СНТ ШО?

kommandor написал(а):

Сведений о создании объекта электросетевого хозяйства, принадлежащего физлицам или СТ “Шарапова Охота”или СНТ “Шарапова Охота”- нет.

Сведений о создании и существовании объекта ЭСХ СНТ ШО нет, но в настоящее время он благополучно куплен Территориальной сетевой организацией ТСО "Калиновское", благополучно существует и является её собственностью. Все члены имеют АРБП и ПД.

Ваша позиция неконструктивна и ведёт в тупик.

В соответствии с Вашей логикой ИОП СНТ в принципе не существует, как говорит Буратино, является самовольной постройкой и подлежит сносу.
Хорошие перспективы Вы приготовили для миллионов садоводов.

20

OdinVpoleVoin написал(а):

Какими документами подтверждается Ваш вывод?


Да ваши ми же:

OdinVpoleVoin написал(а):

В 1993 году проводилась электрификация СТ ШО.

СТ это организация. Отсюда и вывод об электрофикации имущества, принадлежащего организации.

А кто к этому имуществу ЮРИДИЧЕСКИ имеет отношение? Завод РЕАТЭКС? Юр. лицо СНТ ШО?

Юридическое лицо СТ "Шарапова охота" Вы делали в налоговую запрос о его судьбе?

Сведений о создании и существовании объекта ЭСХ СНТ ШО нет, но в настоящее время он благополучно куплен Территориальной сетевой организацией ТСО "Калиновское", благополучно существует и является её собственностью.

Ну вот и делайте вывод о том что было куплено, если сведений не было.

Все члены имеют АРБП и ПД.

Где проходит ГБО согласно АРБП?

Ваша позиция неконструктивна и ведёт в тупик.


1. Моя позиция подкреплена нормами права, которые вы пока не опровергли
2. Моя позиция основана на существующем порядке вещей
3. Моя позиция не устраивает вас, но это не делает её не правовой.
4. Моя позиция раскрывает юридически грамотный переход на договорные отношения потребителей э\э со сбытом и с сетевой организацией.

OdinVpoleVoin написал(а):

В соответствии с Вашей логикой ИОП СНТ в принципе не существует,

Существует, как образованное на средства спецфонда. Если говорить о моей логике, то  нужно для начала прочитать её изложение.
Там все выводы и ссылки присутствуют.

Хорошие перспективы Вы приготовили для миллионов садоводов

Можно без ярлыков? Песня это старая и не конструктивная для диалога.

.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ЭНЕРГЕТИКА » Перенос дискуссии с Россадовода:Об отключении энергии, ИОП объединения


создать свой форум бесплатно