OdinVpoleVoin написал(а):Необходимо читать внимательней. В этой цитате я говорил о имуществе юр. лица СТ, впрочем как и СНТ, которого не существует в природе. Само же юр. лицо СТ ШО существовало, а может быть существует и поныне наряду с юр. лицом СНТ ШО.
Читать внимательней... Я приведу цитату
Внимательность
ВНИМАНИЕ — избирательная направленность на тот или иной объект, сосредоточение на нем.
Вы меня укоряете в том, что я избирательно направил акцент на отсутствующий в вашей фразе фактор? Потому как общепризнаным считается существующим факт, следствием которого явился признанный факт.
Так имущество , принадлежащее юрлицу считается существующим, постольку есть факт существования самого юрлица.
Потому как в признаки наличия юрлица входит условия наличия у него обособленного имущества( в том числе переданного ему учредителями)
Статья 48. Понятие юридического лица
1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам этим имуществом, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_5.html#p571
© КонсультантПлюс, 1992-2013
Если говорить о ситуации с имуществом СТ ДО 1998г , то положения Постановления Совмина РСФСР от 31.03.1988 N 112 Об утверждении Типового устава садоводческого товарищества говорят
Садоводческое товарищество приобретает права юридического лица с момента регистрации его устава.
................
9. Садоводческое товарищество отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом.
Как видите - имущество у товарищества(юрлица) уже есть.
А вот что говорится о целевых взносах, акцент на которые вы делаете:
25. Средства садоводческого товарищества образуются из вступительных, членских и целевых взносов членов товарищества и других поступлений в соответствии с действующим законодательством.
Вступительные взносы расходуются при решении организационных вопросов товарищества. Членские и целевые взносы расходуются в соответствии с приходно - расходными сметами товарищества.
Денежные средства садоводческого товарищества хранятся в установленном порядке на текущем счете товарищества в учреждении соответствующего банка.
Расходование средств производится по документам, подписанным председателем правления и бухгалтером (казначеем), согласно приходно - расходной смете, утвержденной общим собранием (собранием уполномоченных) членов товарищества.
Как видите- целевыми взносами распоряжается юрлицо.
И второе- в постановлении нет указания о праве собственности физических лиц на имущество, созданное на целевые взносы . Это изначально противоречит смыслу создания и существования организации садоводов.
Конечно неприкрытая ирония. Вы говорите: Если нет документов на (не буду применять термин ИОП, которого не существовало до 1998г.) общественное имущество то его не существует
Видите ли, вы путаете и смешиваете понятия ПОЛЬЗОВАНИЕ и СОБСТВЕННОСТЬ.
Я не отрицаю существование или создание( приобретение) имущества.
Я подчёркивую его правовой статус.
Имущество создано.
Оно кому принадлежит и на каком праве?
Допустим имущество создано и оно принадлежит юрлицу.
Но из этого не следует, что оно обязательно создано как имущество общего пользования.
А если имущество не создано как имущество общего пользования, то на него не распространяется положения ст.8.
Напротив, положения ФЗ-66 вообще не предполагают, что юрлицо (СНТ) имеет право сдать своё имущество в аренду.
Как вы себе представляете, что СНТ сдаст вам в аренду водопровод. А что будут делать остальные садоводы?, Допустим- сдаст всем садоводам.
А где указание в уставе СНТ на допустимость юрлица осуществлять такую деятельность?
Ведь ГК РФ ясно сформулировало принцип:
1. Юридическое лицо может иметь гражданские права, соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительных документах, и нести связанные с этой деятельностью обязанности.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_5.html#p571
© КонсультантПлюс, 1992-2013
Цели деятельности СНТ указаны в ст4 п 1 ФЗ-66
1. Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав, могут создавать садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие товарищества, садоводческие, огороднические или дачные потребительские кооперативы либо садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие партнерства.
Как то не указана среди целей такая деятельность, как сдача имущества организации в аренду.
OdinVpoleVoin написал(а):Читаю п.2 ст.4 и вижу, что в силу закона имущество существует и является совместной собственностью членов, которые по совместительству ещё и являются гражданами РФ, не все конечно (тоже ирония).
А вот здесь вы несколько рвёте причинно-следственную цепочку.
Вы рассматриваете имущество, созданное или приобретённое юрлицом( что следует из бухгалтерских документов) как собственность членов( физлиц) только на том основании, что эти лица сдавали некоторые средства в кассу товарищества.
Ну сдавали. Сама передача денег не означает, что эти деньги остались деньгами граждан.
СНТ не кредитная организация.
Она не хранит имущество граждан и не имеет право в силу закона им распоряжаться.
Нормы закона я указывал выше в дискуссии.Вы требуете соблюдения одних норм, при этом походя нарушая другие. Нельзя соблюдать законы сразу и ничего не нарушать?
20. Член садоводческого товарищества обязан:... з) бережно относиться к общественному имуществу товарищества;
22. Лицу, выбывшему (исключенному) из членов садоводческого товарищества, возвращаются целевые взносы, внесенные в кассу садоводческого товарищества на возведение хозяйственных строений и сооружений общего пользования (за вычетом износа), на водоснабжение, электрификацию, строительство дорог, мостов, ограждений территории коллективного сада, проведение мероприятий по освоению земельного участка товарищества (планировка территории, мелиоративные работы, ввоз плодородного грунта и другие), а также возмещаются в соответствии с актом оценки стоимость садового домика и других строений, плодово - ягодных насаждений, находящихся на выделенном ему садовом участке, другие затраты по освоению участка.
И что? юридической формулировки ИМУЩЕСТВО ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ в этой цитате нет.
Целевые взносы- ну так права на них остаются у товарищества.
При выходе вам бы их вернули.
Но из СТ вы не выходили. Возвращать нечего.
А о судьбе СТ и средств(имущества СТ) вы не интересовались.
А я поинтересовался. Интересный был ответ.
Строения и сооружения общего пользования тоже принадлежат юрлицу.
В силу положений устава.
OdinVpoleVoin написал(а):Конечно не ИОП но смысл тот же.
В пользовании то же, но права на имущество принадлежат юрлицу. И пока оно не ликвидировано- эти права за ним и остались.
OdinVpoleVoin написал(а):Всё так и было до 2003 года. Но в связи с реформированием электроэнергетики коллективного энергоснабжения не стало. Коллективное ТП, коллективный договор энергоснабжения в настоящее время вне закона. И вот тут закон не обманешь. "Общий счётчик" коренным образом противоречит действующему закону и приводит к многочисленным злоупотреблениям и конфликтам в СНО.
Что изменилось? Коллективного ТП для СНТ не было. Присоединялось ЮРЛИЦО. И Общего счётчика никакого нет. Юридически по договору прибор учёта контролирует количество энергии купленной для осуществления уставной деятельности юрлица.
Вы думаете я это только вам говорю.
Я это и в МОЭСКе говорил.
Знаете, проходят в МОЭСКе ежемесячные встречи.
И там отвечают на вопросы.
Вот так мне попробовали ответить о присоединении юрлица- мол общий счётчик. И с удивлением выслушали как обстоят дела с юридическим аспектом договора.
Учитывая положения закона об энергосбережении.
И был там я не один. Происходившее может подтвердить Ладыгин.
На землю как раз документы у СНТ ШО есть и это его единственное обособленное имущество.
Недавно появились.
Причём на основаниях весьма спорных.
Нет, но подробности пока опущу.
