ЗАВАЛИНКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ЭНЕРГЕТИКА » Перенос дискуссии с Россадовода:Об отключении энергии, ИОП объединения


Перенос дискуссии с Россадовода:Об отключении энергии, ИОП объединения

Сообщений 31 страница 40 из 45

31

Размещаю продолжение дискуссии.20 НОЯБРЯ, 22:03

OdinVpoleVoin написал(а):
Я исхожу непосредственно из текста п.2 ст.4 66-ФЗ: "...имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов. Имущество общего пользования, приобретенное или созданное за счет средств специального фонда, образованного по решению общего собрания садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества, является собственностью такого товарищества как юридического лица".

В тексте закона стоит слово ПРИОБРЕТЁННОЕ или СОЗДАННОЕ. Значит должны быть документы о создании или приобретении.

Иначе было бы написано по другому, так как вы фиксируете момент сдачи средств и на этом основании делаете вывод, что УЖЕ являетесь собственником.

Но юрлицо создаёт имущество не за счёт средств физлиц, а за счёт СВОИХ средств. Создавать чужое имущество за счёт привлечённых средств юрлицо не может в силу положений законодательства.

"Вообще то согласно ФЗ-66 СНТ это организация, которая осуществляет свою деятельность как юрлицо.
И когда пишут ИОП СНТ это означает только то, что это ИОП принадлежащее юрлицу.
И никому более".

OdinVpoleVoin написал(а):Похоже именно в этом вопросе у нас имеются разногласия и непонимание.

Давайте читать этот пункт медленно и дословно...
СНТ это организация! Без вопросов.
Но ИОП приобретённое на целевые взносы является ..., а ИОП приобретённое за счёт спецфонда... собственность Юр. лица.
Есть ИОП СНТ, как ИОП членов и ИОП СНТ, как ИОП юр. лица.

СНТ выступает в двух ипостасях. Как двуликий Янус. Поэтому можно говорить о ИОП СНТ и ИОП СНТ..


У нас нет разногласий, что СНТ действует как юрлицо.И никак иначе.

Следовательно ни о какой ипостаси  аналогично простого товарищества речи нет Есть два способа образования ИОП- образование членами и образование через создание спецфонда.

В одном случае ИОП принадлежит юрлицу, а в другом случае - юрлицу не принадлежит.

Постольку поскольку, мы рассматриваем деятельность организации, то собственность НЕ ОРГАНИЗАЦИИ- нас не интересует. Это собственность ДРУГИХ ЛИЦ.

Следовательно, к организации отношения иметь не может.

Отсюда и разговор в ст 8 про ИОП объединения.( имея ввиду разные виды ОПФ)

kommandor написал(а):Отсюда вопрос  с принадлежностью: чьё ИОП вы называете принадлежащим членам СНТ?
OdinVpoleVoin написал(а): Ответ вытекает из предыдущего и из текста 66-ФЗ - ИОП товарищества или СНТ членов!

Цитата:
...имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов.
ИОП членов.


Ответ не правильный. Даже в письмах Минфина разъясняется, что  ИОП членов не принадлежит СНТ и является собственностью физлиц.

Что касается имущества общего пользования, приобретенного или созданного таким товариществом за счет целевых взносов, то такое имущество в силу "п. 2 ст. 4" Федерального закона от 15.04.1998 N 66-ФЗ является совместной собственностью его членов, а не садоводческого товарищества как юридического лица. (ПИСЬМО Минфина от 15 октября 2010 г. N 03-05-06-01/97)

Что касается имущества общего пользования, приобретенного или созданного за счет целевых взносов членов СНТ, то такое имущество в силу п. 2 ст. 4 Федерального закона N 66-ФЗ является совместной собственностью его членов, а не СНТ как юридического лица.(Письмо Минфина России от 21.11.2012 N 03-05-05-01/68)

OdinVpoleVoin написал(а):
Обнимаю Вас Андрей, и полностью согласен, что в законодательстве РФ всё исчерпывающе описано. Я прочитал так.
При этом я готов согласиться с Вами, если конечно Вы убедите меня, что я в трактовке закона ошибаюсь.


Конечно ошибаетесь.

Но мне интересен ответ "Умников", которые начали читать мои объяснения, но посчитали себя умнее, не стали выслушивать до конца и сейчас наперебой пытаются что то доказать.

А их справедливо ( не всегда справедливо) высмеивают.

Хотя объяснения весьма просты и умещаются в три-четыре строчки текста.

OdinVpoleVoin написал(а):
Я говорю об объекте ИОП СНТ (не в смысле юр. лица) как одной из частей имущества товарищества (СНТ) на создание которого гражданами сданы целевые взносы.


Имущество товарищества состоит из имущества в собственности товарищества и переданного ему по договорам в пользование. Другого нет.

Нет такого имущества СНТ, которое бы не принадлежало юрлицу или не было бы взято им в пользование у других лиц.

Но вопрос о том, чем является имущество - материалами или объектом- открыт.

Он не решается наличием приходника на сдачу денег в кассу СНТ.

Так же как приходник не подтверждает факт создания имущества ( приобретения имущества) за счёт иного лица.

kommandor написал(а):""Представьте, что вы деньги сдали, а кассир их спёр.
Стали ли вы собственником ИОП, созданного СНТ  на целевые взносы?"

OdinVpoleVoin написал(а):"Ну знаете Андрей, это круто.
Не находите ли Вы, что это проблема не моя, а юр. лица и РК.
Если объект ИОП создан, а я сдавал целевые взносы на создание этого объекта ИОП, то я являюсь его собственником в силу закона.


Допустим ОБЪЕКТ НЕ СОЗДАН. Никто не озаботился оформлением этого самого объекта, а вот имущество приобретено.

Но приобретено юрлицом на его, юрлица, средства. Как вы будете доказывать своё право собственности?

По честному, вы вправе предъявить претензии СНТ, что оно на ваши деньги не создало вам ИОП в собственности членов.

Но вы претензий то не предъявляли.

А по закону СНТ не может вам за ваши деньги что то купить или что то создать, не оформляя на эту операцию специальной лицензии.

Лицензии нет.

32

Я верю в действующи­е законы, но я не знаю закона, который говорит, что   имущество общего пользовани­я, приобретен­ное или созданное таким товарищест­вом за счет целевых взносов, НЕ является совместной­ собственно­стью его членов .
> Ещё раз: вы деньги ( целевые взносы ) сдали в кассу. Документов­ о создании(п­риобретени­и) юрлицом за ваши деньги некого имущества вы не предъявляе­те, но говорите о СОЗДАНИИ или ПРИОБРЕТЕН­ИИ юрлицом некого имущества,­ которое является вашей собственно­стью.
> И основанием­ для этого считаете закон.
> А он то как раз ТАКОЕ не устанавлив­ает.
> Ваши деньги остались в кассе и на них никто ничего ДЛЯ ВАС  не создавал.
> С какой стати вы должны быть собственни­ком того, что юрлицо создаёт ДЛЯ СЕБЯ.
> Даже если это ДЛЯ СЕБЯ имеет точно такое же название, как и то, что ДЛЯ ВАС.

33

Ответ OdinVpoleVoin
Вообще-то я создавал эту организаци­ю для содействия­... Для чего я сдавал целевые взносы на создание данного объекта ИОП ? Чтобы их украл кассир или присвоила созданная мной организаци­я?
Что первично и что вторично?

34

OdinVpoleVoin писал: Вообще-то я создавал эту организаци­ю для содействия­...


А закон не предусматривал создание организации с такой целью.

OdinVpoleVoin писал:Для чего я сдавал целевые взносы на создание данного объекта ИОП ?


1. Я напомню, что сдавали вы не взносы на создание объекта ИОП, а целевые взносы. На создание имущества общего пользования.

В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов


2.Это имущество как то НИКТО не стал оформлять как объект. Иначе мы придём к рассмотрению ИОП только как недвижимость. Но ВЛ являются недвижимостью, я присоединительная сеть недвижимостью может не являться( согласно признакам)

3.Имущество и объект- вещи разные. И оформляются по-разному. Недвижимость требует оформления земельного участка, на котором расположено имущество.

Правила оформления земельных участков специфичны.

Например СНТ не вправе делить ЗОП и менять ВРИ его частей. А объекты энергетики не строят на землях сельхозпользования.

OdinVpoleVoin писал:Чтобы их украл кассир или присвоила созданная мной организаци­я?


Страховкой от кражи кассиром является приходник. А страховкой от того, что юрлицо их присвоило себе является правильно проведённая ревизия.

Но,  сбор средств юрлицом, их хранение и перевод средств физлица третьему лицу попадает под определение:

9) осуществление переводов денежных средств без открытия банковских счетов, в том числе электронных денежных средств (за исключением почтовых переводов).

http://www.consultant.ru/popular/bank/46_1.html#p87
© КонсультантПлюс, 1992-2013

А это в свою очередь влечёт за собой:

Осуществление юридическим лицом банковских операций без лицензии, если получение такой лицензии является обязательным, влечет за собой взыскание с такого юридического лица всей суммы, полученной в результате осуществления данных операций, а также взыскание штрафа в двукратном размере этой суммы в федеральный бюджет. Взыскание производится в судебном порядке по иску прокурора, соответствующего федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на то федеральным законом, или Банка России....
Банк России вправе предъявить в арбитражный суд иск о ликвидации юридического лица, осуществляющего без лицензии банковские операции, если получение такой лицензии является обязательным......
Граждане, незаконно осуществляющие банковские операции, несут в установленном законом порядке гражданско-правовую, административную или уголовную ответственность.
http://www.consultant.ru/popular/bank/46_2.html
© КонсультантПлюс, 1992-2013

35

Ответ OdinVpoleVoinСпасибо, Андрей!
Приму к сведению.
Павел.

На самом деле дискуссия на этом не окончена

04.12.2013 21:54:21
OdinVpoleVoin пишет:

Виктор пишет:
А лучше гляньте сюда:
https://rospravosudi
Подобных ссылок могу привести множество.

Уважаемый, Виктор!
Прочитав Вашу ссылку, можно констатировать, что судья слабо владеет темой и что ещё более странно, хотя это часто встречается, не владеет нормативной базой.

Решение суда датировано 4.02.2013г. Применение в мотивировочной части решения норм ОПФРР в редакции ПП530, в то время как этот НПА закончил своё действие 12 июня 2012 года, прямо ставит это решение под отмену, в порядке ст.330 ГПК РФ.

В мотивировочной части суд применяет ст.8 66-ФЗ в то время как истец является членом СНТ.

Судья в решении пишет:
"Вместе с тем, доводы истца о необходимости возложения ответственности на председателя правления СНТ, суд признает не обоснованными, неправильными, противоречащими действующему законодательству".
Возникает вопрос, а на кого истец (впрочем как и суд) должен возложить ответственность, если именно председатель и его правление приняли решение о прекращении энергоснабжения члена СНТ, то есть были инициаторами отключения его участка.

И т.д. и т.п. Привожу только, то, что бросилось в глаза при беглом прочтении...

Вывод: Решение судьи Мильчаковой С.А., крайне некомпетентно, неверно мотивировано и вызывает много вопросов.

Подобных ссылок на некомпетентные решения в Российской судебной практике можно привести множество, но все эти решения имеют значение исключительно к правоотношениям участников этих конкретных процессов.

К Вам и к другим гражданам, ищущим ответы на свои насущные вопросы эти решения никакого отношения не имеют.
В РФ не прецедентного права.

04.12.2013 23:49:31
kommandor
Некомпетентность? Нет- внутренние убеждения судьи- так это называется.
Вот именно на основании этих самых внутренних убеждений судья выносит решение.
Имеет ли судья основание? Имеет.
Отключает физическое лицо, которое пытается снабдить энергией ЭПУ на своём участке не председатель или правление, а ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО.
Это лицо не продаёт электроэнергию, не передаёт её, а приобретает электроэнергию для ведения уставной деятельности.
Органы управления юрлицом  ответственны за нанесение ущерба юрлица как своими действиями, так и бездействием.
Бездоговорное потребление ЭПУ физлица энергии, купленной юрлицом наносит юрлицу ущерб.
Пресечение действий, по нанесению ущерба юрлицу- обязанность органов управления организацией.

Физическому лицу никто не мешает официально обратиться в сетевую компанию для заключения договора техприсоединения и в энергосбыт для оформления договора о покупке электроэнергии физическим лицом для бытовых целей.


05.12.2013 21:27:50
OdinVpoleVoin

kommandor пишет:

Некомпетентность? Нет- внутренние убеждения судьи- так это называется.
Вот именно на основании этих самых внутренних убеждений судья выносит решение.
Имеет ли судья основание? Имеет.

Соглашусь с Вами только по третьему пункту моего сообщения.

Сначала Судья Мильчакова С.А., в своём решении пишет:

Цитата
Объекты энергоснабжения СНТ «Урожай», исходя из их назначения, относятся к объектам инфраструктуры товарищества, то есть к имуществу общего пользования, поскольку предназначены для обеспечения в пределах территории товарищества потребностей его членов в электроснабжении.
Следовательно, решение вопроса об отключении подачи электроэнергии, относится к исключительной компетенции общего собрания.
Таким образом, требования Гурова Б.В. о признании незаконным решение правления СНТ «Урожай» от 16.06.2012 года об отключении подачи электроэнергии и обязании ответчика осуществить подачу электроэнергии к его садовому участку – подлежат удовлетворению.

При этом через абзац добавляет:

Цитата
Истец Гуров Б.В. просит взыскать с председателя правления СНТ «Урожай» Лупиной Л.А. компенсацию морального вреда на основании ст. 15 ФЗ «О защите прав потребителей» в размере 10000 рублей в связи с незаконным отключением его садового дома от подачи электроэнергии.
Гуров Б.В. не является для СНТ «Урожай» потребителем энергии, так как между ними никаких договорных обязательств по подаче электроэнергии не существует.
В соответствии со ст. 15 Закона РФ от 07.02.1992 N 2300-1 (в редакции от 28.07.2012) "О защите прав потребителей" - моральный вред, причиненный потребителю вследствие нарушения изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) прав потребителя, предусмотренных законами и правовыми актами Российской Федерации, регулирующими отношения в области защиты прав потребителей, подлежит компенсации причинителем вреда при наличии его вины. Размер компенсации морального вреда определяется судом и не зависит от размера возмещения имущественного вреда.
Компенсация морального вреда осуществляется независимо от возмещения имущественного вреда и понесенных потребителем убытков.
Вместе с тем, доводы истца о необходимости возложения ответственности на председателя правления СНТ, суд признает не обоснованными, неправильными, противоречащими действующему законодательству.

Таким образом, требования Гурова Б.В. о взыскании компенсации морального вреда удовлетворению не подлежат.

Читаю, и думаю, что у судьи Мильчаковой С.А., что-то не так с логикой.
С одной стороны: Решение вопроса об отключении подачи электроэнергии, относится к исключительной компетенции общего собрания и требования Гурова Б.В. об отключении подачи электроэнергии и обязании ответчика осуществить подачу электроэнергии к его садовому участку – подлежат удовлетворению.

Но с другой стороны: Гуров Б.В. не является для СНТ потребителем энергии, договорных обязательств у него нет, и звать его НИКАК.

Как к этому привязать законодательство об электроэнергетике и в частности правила недискриминационного доступа?
Вот это и есть ВНУТРЕННИЕ УБЕЖДЕНИЯ малограмотного судьи.

При этом применение нормы закона (ОПФРР в редакции ПП №530) не подлежащей к применению к данным правоотношениям в силу того, что эта норма перестала действовать 12.06.2012г. и применение ст.8 66-ФЗ к члену СНТ, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВНУТРЕННИМ УБЕЖДЕНИЕМ судьи, а является прямым нарушением норм материального права.

kommandor пишет:

Отключает физическое лицо, которое пытается снабдить энергией ЭПУ на своём участке не председатель или правление, а ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО.
Это лицо не продаёт электроэнергию, не передаёт её, а приобретает электроэнергию для ведения уставной деятельности.
Органы управления юрлицом  ответственны за нанесение ущерба юрлица как своими действиями, так и бездействием.
Бездоговорное потребление ЭПУ физлица энергии, купленной юрлицом наносит юрлицу ущерб.
Пресечение действий, по нанесению ущерба юрлицу- обязанность органов управления организацией.

Физическое лицо, Гуров Б.В., или его правопредшественник, скорее всего принимал добровольное участие в создании этого юр. лица для содействия ему, Гурову Б.В. в ведении садоводства.
При этом Гуров Б.В. участвовал своими целевыми взносами в создании электросетевого хозяйства для энергоснабжения именно его, Гурова ЭПУ. На самом деле Гурову глубоко безразлично энергоснабжение ЭПУ СНТ, которого в природе нет (в виду отсутствия обособленного имущества). Есть ЭПУ ХХХ членов СНТ, которые и подлежат энергоснабжению. Гуров и ХХХ членов СНТ не сам накинул себе провода, а был надлежащим образом присоединён ЭлектроСетевой Организацией к электросети, через принадлежащие ему и остальным участникам финансирования создания электросетевого хозяйства, на праве совместной собственности (п.2 ст.4 66-ФЗ) объекты (КТП и ВЛ).

Никакого бездоговорного потребления электроэнергии участком Гурова нет.

В силу п.1 ст.540 ГК РФ: "В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети".

Таким образом, договор энергоснабжения у Гурова СЧИТАЕТСЯ заключённым с момента первого фактического подключения к присоединённой сети с ГАРАНТИРУЮЩИМ ПОСТАВЩИКОМ ЭЭ, но не с СНТ.

В силу ПРАВИЛ ПОЛНОГО И (ИЛИ) ЧАСТИЧНОГО ОГРАНИЧЕНИЯ РЕЖИМА ПОТРЕБЛЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ, утв. ПП №442, инициатором ограничения может выступать только ГП, а исполнителем только СО, при условии, что имеется прямое ТП. Если ТП опосредованное, то СНТ может выступать СУБИСПОЛНИТЕЛЕМ ограничения энергоснабжения, при наличии письменных предписаний инициатора и исполнителя, и при соблюдении процедуры описанной в п.19 ПРАВИЛ.

Из изложенного видно, что ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО СНТ в рамках правового поля не имеет права ввести самовольное ограничение режима потребления электроэнергии гражданина, члена или не члена СНТ.
Приобретение им (юр. лицом СНТ) электроэнергии в целях ведения уставной деятельности не даёт права препятствовать перетоку электроэнергии поставляемой ГП до ЭПУ Гурова (п.6 ПНД861).

kommandor пишет:

Физическому лицу никто не мешает официально обратиться в сетевую компанию для заключения договора техприсоединения и в энергосбыт для оформления договора о покупке электроэнергии физическим лицом для бытовых целей.

Гуров и миллионы других членов СНТ (а так же прочих СНО) и граждан ведущих садоводство в индивидуальном порядке не могут обратиться в СО для заключения договора ТП, так как ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРИСОЕДИНЕНИЕ носит ОДНОКРАТНЫЙ ХАРАКТЕР, в силу положения п.1 ст.26 35-ФЗ "Об электроэнергетике".
Они должны требовать от СО и/или иного владельца???... (СНТ) в порядке п.4 ст.26 35-ФЗ "Об электроэнергетике" составления и предоставления им документов о надлежащем ТП выполненном в 19ХХ году....

05.12.2013 23:12:05

kommandor

Цитата
OdinVpoleVoin пишет:
Как к этому привязать законодательство об электроэнергетике и в частности правила недискриминационного доступа?
Вот это и есть ВНУТРЕННИЕ УБЕЖДЕНИЯ малограмотного судьи.

А никак
. По своим убеждениям судья не нашла повода считать истца Гурова Б.В  присоединённым к сетям в установленном порядке.

Цитата
Физическое лицо, Гуров Б.В., или его правопредшественник, скорее всего принимал добровольное участие в создании этого юр. лица для содействия ему, Гурову Б.В. в ведении садоводства.

Откуда интересно у него взялась такая цель? Закон не предполагает создание гражданами СНО с подобной целью.
Однако СНО создано, следовательно цель иная.

Цитата
При этом Гуров Б.В. участвовал своими целевыми взносами в создании электросетевого хозяйства для энергоснабжения именно его, Гурова ЭПУ.

Видите ли, УЧАСТВОВАТЬ можно по-разному. Как участвовал?  На стрёме стоял?
Документы есть?  Вам уже доказывал бухгалтер, что ПКО не является основанием  признания  права собственности на имущество.

Цитата
На самом деле Гурову глубоко безразлично энергоснабжение ЭПУ СНТ, которого в природе нет (в виду отсутствия обособленного имущества).

Как то безрадостно и бездоказательно в ваших словах звучит утверждение об отсутствии ЭПУ СНТ.
Доказательства такого отсутствия есть?

Цитата
Есть ЭПУ ХХХ членов СНТ, которые и подлежат энергоснабжению.

1. Если оно и есть, то какое отношение это ЭПУ имеет к СНТ?
2 Если оно есть, то в силу положений об обособленности имущества- члены сами самостоятельно заключают договор о снабжении электроэнергией принадлежащего им ЭПУ.
Какие проблемы? В данном случае такой договор не рассматривается.

Цитата
Гуров и ХХХ членов СНТ не сам накинул себе провода, а был надлежащим образом присоединён ЭлектроСетевой Организацией к электросети, через принадлежащие ему и остальным участникам финансирования создания электросетевого хозяйства, на праве совместной собственности (п.2 ст.4 66-ФЗ) объекты (КТП и ВЛ)

Вот эту фразу читать не смешно?
Ну и где документы о надлежащем техприсоединении? Где документы о создании им электросетевого хозяйства и где документы о возникновении права совместной собственности на имущество?

Цитата
В силу п.1 ст.540 ГК РФ: "В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети".


Таким образом, договор энергоснабжения у Гурова СЧИТАЕТСЯ заключённым с момента первого фактического подключения к присоединённой сети с ГАРАНТИРУЮЩИМ ПОСТАВЩИКОМ ЭЭ, но не с СНТ.
Сравните выделенные фразы:
- с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке

-с момента первого фактического подключения

Видите разницу? Существенную разницу в отсутствии фразы: абонента в установленном порядке
Вам объяснять ущербность вашей логики ?
Где документы о техприсоединении  абонента в установленном порядке?.

Цитата
В силу ПРАВИЛ ПОЛНОГО И (ИЛИ) ЧАСТИЧНОГО ОГРАНИЧЕНИЯ РЕЖИМА ПОТРЕБЛЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ, утв. ПП №442, инициатором ограничения может выступать только ГП, а исполнителем только СО, при условии, что имеется прямое ТП. Если ТП опосредованное, то СНТ может выступать СУБИСПОЛНИТЕЛЕМ ограничения энергоснабжения, при наличии письменных предписаний инициатора и исполнителя, и при соблюдении процедуры описанной в п.19 ПРАВИЛ.

Каких правил? СНТ не продаёт электроэнергию и не передаёт электроэнергию третьим лицам, а покупает её для ведения уставной деятельности

Цитата
Из изложенного видно, что ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО СНТ в рамках правового поля не имеет права ввести самовольное ограничение режима потребления электроэнергии гражданина, члена или не члена СНТ.


Ввиду понимания, что СНТ не занимается продажей электроэнергии третьим лицам и не занимается передачей энергии для третьих лиц, а так же ввиду понимания, что члены СНТ в рамках членских отношений не являются самостоятельными субъектами гражданских отношений и не выступают как самостоятельные потребители электроэнергии- СНТ не ограничивает права гражданина,  исключая попытки указанного гражданина  не законно воспользоваться приобретениями юридического лица.
Надеюсь, вы не станете оспаривать законность приобретения  СНТ у энергосбыта(ГП)  электроэнергии по договору ? Надеюсь вы не станете оспаривать, что приобретённая электроэнергия по этому договору посчитана (учтена) прибором учёта, зафиксированного договором  и принадлежит юридическому лицу.

Цитата
Приобретение им (юр. лицом СНТ) электроэнергии в целях ведения уставной деятельности не даёт права препятствовать перетоку электроэнергии поставляемой ГП до ЭПУ Гурова (п.6 ПНД861).

А какие проблемы? Договора у СНТ с сетевой организацией на передачу электроэнергии по объекту электросетевого хозяйства- нет.  Факта наличия у СНТ такого объекта - не выявлено. Прибора учёта, зафиксировавшего поставку электроэнергии в точку поставки НЕТ. СНТ не занимается передачей энергии третьим лицам, не имеет соответствующего оборудования для передачи энергии и не покупает электроэнергию для совершения работы по перетоку энергии.
Или вы открыли новый закон физики- закон переноса энергии без затрат на этот перенос?

Цитата
OdinVpoleVoin пишет:
Гуров и миллионы других членов СНТ (а так же прочих СНО) и граждан ведущих садоводство в индивидуальном порядке не могут обратиться в СО для заключения договора ТП, так как ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРИСОЕДИНЕНИЕ носит ОДНОКРАТНЫЙ ХАРАКТЕР, в силу положения п.1 ст.26 35-ФЗ "Об электроэнергетике".

А в чём причина, что обратиться не могут? Ну вот пусть обратятся.
Если техприсоединение было, им так и ответят. Если его не было - тоже ответят.
Какие проблемы?
Зато появится ДОКУМЕНТ.

Цитата
OdinVpoleVoin пишет:
Они должны требовать от СО и/или иного владельца???... (СНТ) в порядке п.4 ст.26 35-ФЗ "Об электроэнергетике" составления и предоставления им документов о надлежащем ТП выполненном в 19ХХ году....

Да требуйте. В рамках выданных ТУ этому владельцу.
Если конечно такое отыщется.
Вот только доказать переход прав от ТОГО владельца к нынешнему - вряд ли удастся.
Нынешний может не владеть на праве, а ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Благо, что претензий по  оплате пользования прежний владелец не предъявлял.
Права- они не возникают ниоткуда. Они заявляются и подтверждаются.
Чего у вас в рассуждениях пока не видно.

36

kommandor написал(а):

1. Я напомню, что сдавали вы не взносы на создание объекта ИОП, а целевые взносы. На создание имущества общего пользования.
2.Это имущество как то НИКТО не стал оформлять как объект. Иначе мы придём к рассмотрению ИОП только как недвижимость. Но ВЛ являются недвижимостью, я присоединительная сеть недвижимостью может не являться( согласно признакам)

3.Имущество и объект- вещи разные. И оформляются по-разному. Недвижимость требует оформления земельного участка, на котором расположено имущество.

Правила оформления земельных участков специфичны.

Например СНТ не вправе делить ЗОП и менять ВРИ его частей. А объекты энергетики не строят на землях сельхозпользования.


В членской книжке, в разделе целевые взносы имеются записи о сдаче гражданином денежных средств - целевых взносов на создание электросетевого хозяйства.
Электросетевое хозяйство создано и 20 лет исправно функционирует. Гражданин потребляет электроэнергию и оплачивает (по инерции противозаконно оплачивает не гарантирующему поставщику а прокладке СНТ) её потребление.
Оформлено это ЭСХ как объект или не оформлено это другой вопрос. И этот вопрос не очень волнует гражданина.
Технологическое присоединение к сетям СО всех участников финансирования строительства ЭСХ состоялось. Что и подтверждает СО (в большинстве случаев, но не всегда) при обращении гражданина за новым технологическим присоединением.
Этот факт и означает, что на сданные ЦЕЛЕВЫЕ средства  создано имущество общего пользования - электросетевое хозяйство, и это ИОП является совместной собственностью участников финансирования создания этого ИОП.
Этот факт означает, что созданное на ЦЕЛЕВЫЕ ВЗНОСЫ имущество не является обособленным имуществом юридического лица.

37

OdinVpoleVoin написал(а):

В членской книжке, в разделе целевые взносы имеются записи о сдаче гражданином денежных средств - целевых взносов на создание электросетевого хозяйства.

Допустим есть. Что из этого следует?

OdinVpoleVoin написал(а):

Электросетевое хозяйство создано и 20 лет исправно функционирует.

Кем оно создано и за счёт чего функционирует?

Гражданин потребляет электроэнергию и оплачивает (по инерции противозаконно оплачивает не гарантирующему поставщику а прокладке СНТ) её потребление.

С кем у него договоры на доставку энергии и её приобретение?

Оформлено это ЭСХ как объект или не оформлено это другой вопрос. И этот вопрос не очень волнует гражданина.

Да нас в общем то тоже не волнует: нет документов, значит нет оборудования по доставке электроэнергии.
Есть только для потребления( перевода из одного вида в другой) И принадлежит оно тому лицу, которое эту энергию покупает.

Технологическое присоединение к сетям СО всех участников финансирования строительства ЭСХ состоялось.

Прекрасно.

Что и подтверждает СО (в большинстве случаев, но не всегда) при обращении гражданина за новым технологическим присоединением.

Так что подтверждает СО- техприсоединение или участие в финансированииЭСХ?

Этот факт и означает, что на сданные ЦЕЛЕВЫЕ средства  создано имущество общего пользования - электросетевое хозяйство,

Каким образом факт ( чего факт?) подтверждён?
Документа о создании ЭСХ у вас нет. Документа о том, кто создал ХСХ - у вас нет.
Но на основании того, что вы утверждаете, что финансировали будущего создателя ЭСХ- вы делаете вывод о том, что ХСХ создан и вы являетесь его собственником.
А НИКТО НЕ СОЗДАВАЛ ЭСХ. Вместо него создали ЭПУ. И принадлежит оно тому, кто его создал.

это ИОП является совместной собственностью участников финансирования создания этого ИОП


1. Откуда стало понятно, что это ИОП?
2. На основании чего стало ясно, что сдавшие средства лица стали собственниками? Они сами создали имущество?

Этот факт означает, что созданное на ЦЕЛЕВЫЕ ВЗНОСЫ имущество не является обособленным имуществом юридического лица.

Да никто ничего не создавал на целевые взносы. Куда они делись- не ясно. Выясняйте у того лица- кому сдавали.
и ЭСХ не создано.
Вместо него юрлицо создало ЭПУ. Им и пользуется.

38

OdinVpoleVoin написал(а):

Вообще-то я создавал эту организаци­ю

Простите... o.O OdinVpoleVoin, разве Вы были Учредителем СНТ "ШО"? Насколько я поняла, даже вопрос о Вашем членстве был, какой-то спорный :dontknow:

39

Код:
А НИКТО НЕ СОЗДАВАЛ ЭСХ. Вместо него создали ЭПУ. И принадлежит оно тому, кто его создал.

Даже ЭПУ не создали, между прочим :flirt:

40

Вопросы хорошие.
Но позвольте и мне задать Вам Ваши же вопросы...

kommandor написал(а):

Кем оно создано и за счёт чего функционирует?

А кем оно создано и за счёт чего функционирует?

kommandor написал(а):

С кем у него договоры на доставку энергии и её приобретение?

А с кем у гражданина договор по которому он получает, потребляет и оплачивает электроэнергию?

kommandor написал(а):

Да нас в общем то тоже не волнует: нет документов, значит нет оборудования по доставке электроэнергии. Есть только для потребления( перевода из одного вида в другой) И принадлежит оно тому лицу, которое эту энергию покупает.

Да и нас тоже ничего не волнует. Нет у юр. лица документов, значит нет оборудования по доставке электроэнергии, а значит нет ЭПУ. Не за что оплачивать юр. лицу.
Kommandor, не разочаровывайте меня. Вы прекрасно знаете, что электроэнергия специфический товар, и приобретается она в момент потребления. Если в соответствии с показаниями моего счётчика я потребил Х кВт*ч электроэнергии, то я и должен её оплатить, по моему тарифу, но не по тарифу для юр. лица. И я эту энергию оплатил гарантирующему поставщику по ПД.
Но в моём колхозе очень хитрый председатель и очень умный и любопытный консультант. Настолько умные, что под их руководством СНТ желало 2 года оплачивать потреблённую мной по прямому договору с ГП электроэнергию повторно этому же ГП. При этом ссылались эти мудрые господа именно на то, что являются владельцами приобретённой ими электроэнергии. Но даже эти милые люди не очень уверенно настаивали, что ЭСХ приобретённое за счёт ЦЕЛЕВЫХ ВЗНОСОВ в 1993 году является собственностью СНТ. Документов-то нет.

kommandor написал(а):

Так что подтверждает СО- техприсоединение или участие в финансированииЭСХ?

СО подтверждает ТП участка гражданина. СО заявляет, что ТП имеет однократный характер и этот гражданин далее может идти лесом в свой колхоз. Его участие в финансировании чего-либо СО безразлично.

kommandor написал(а):

Каким образом факт ( чего факт?) подтверждён?
Документа о создании ЭСХ у вас нет. Документа о том, кто создал ХСХ - у вас нет.
Но на основании того, что вы утверждаете, что финансировали будущего создателя ЭСХ- вы делаете вывод о том, что ХСХ создан и вы являетесь его собственником.
А НИКТО НЕ СОЗДАВАЛ ЭСХ. Вместо него создали ЭПУ. И принадлежит оно тому, кто его создал.

Документа о создании и наличии обособленного имущества юр. лица в виде ЭПУ у Вас нет. Документа о том, кто создал ЭПУ на которое у юр. лица нет никаких документов у Вас тоже нет.
На основании чего, Вы утверждаете, что у организации есть обособленное ЭПУ, если у неё на балансе ничего нет?
А если вдруг и есть, то кем это ЭПУ создано? Каковы источники финансирования создания данного обособленного имущества СНТ? Какими документами подтверждается факт создания ЭПУ данной организацией? Неужели СПЕЦФОНД?
Помниться мне, что "граница балансовой принадлежности" - линия раздела объектов электроэнергетики между владельцами по признаку собственности или владения на ином предусмотренном федеральными законами основании, определяющая границу эксплуатационной ответственности между сетевой организацией и потребителем услуг по передаче электрической энергии (потребителем электрической энергии, в интересах которого заключается договор об оказании услуг по передаче электрической энергии) за состояние и обслуживание электроустановок;

kommandor написал(а):

1. Откуда стало понятно, что это ИОП?

Из ЦЕЛЕЙ на которые собирались ЦЕЛЕВЫЕ ВЗНОСЫ и из ст.4 66-ФЗ.

kommandor написал(а):

2. На основании чего стало ясно, что сдавшие средства лица стали собственниками? Они сами создали имущество?.

Гражданам данное имущество не нужно. Они вспоминают, что в силу закона, являются собственниками только тогда, когда с них требуют плату за пользование их же имуществом.

kommandor написал(а):

Да никто ничего не создавал на целевые взносы. Куда они делись- не ясно. Выясняйте у того лица- кому сдавали.
и ЭСХ не создано.

Да ну и бог с ним с ЭСХ, дело старое. Лишь бы электричество было.

kommandor написал(а):

Вместо него юрлицо создало ЭПУ. Им и пользуется.

Согласно ст.210 ГК РФ Собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законом или договором.
Ну с богом... Пусть юр. лицо и несёт бремя содержания "своего" имущества, но только до тех пор пока не заявит требования об оплате за пользование гражданину...


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ЭНЕРГЕТИКА » Перенос дискуссии с Россадовода:Об отключении энергии, ИОП объединения


создать свой форум бесплатно