ЗАВАЛИНКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ПРАВОВЫЕ ОСНОВЫ » С чего всё началось.


С чего всё началось.

Сообщений 1 страница 6 из 6

1

а началось с простого, просматривая в очередной раз дискуссию на Форумхаусе у меня возникли вопросы.
Я не стал  откладывать их в долгий ящик, додумывать что хотел сказать человек и ломать голову над причинами, побудившими его сказать именно так , а не иначе.
И вот что получилось:

[td [/td]

От кого: Руссо Прессо <presso@inbox.ru>

От кого: Sergey Rodionov <syr@lawstudio.su>

Добрый день.
Поскольку на пользователя Smarts77 на ФХ поставлен блок, предлагаю продолжить общение подобным образом.
Я вам пишу здесь, а вы мне отвечаете на форуме.
Чтобы было видно всем желающим( поскольку тема актуальна).
В качестве альтернативы могу предложить Скайп, майл-агент... как удобнее.
Lawst сказал(а): ↑А, понятно. Давайте договоримся, что не станем цепляться к словам. И я, и Вы - оба понимаем, что речь идет о таком прикольном явлении, как имущество, созданное СНТ на целевые взносы членов товарищества.
Я согласен с тем, что право собственности на такое имущество возникает у граждан, а не у СНТ.
Упоминание СНТ в этом контексте - просто дань формулировкам ФЗ-66.

Здесь есть два момента:
- с точки зрения бухгалтерии СНТ ( ПБУ)- создание юрлицом чужого имущества- нонсенс. Попробуйте оформить такое создание проводками. От момента оприходования целевого взноса в кассу СНТ до момента заявленя любого физлица, являющегося членом СНТ о том, что он является собственником имущества, созданного на целевые взносы.
Поставьте эту задачу( поскольку вы не бухгалтер) перед тремя бухгалтерами на форуме:
-Арлета
-Афина
-Juliko
Посмотрим, что они вам ответят.
Сразу скажу, что ни на одну из трёх не стану оказывать давление.
У них у всех разный взгляд на процедуру взимания целевых взносов.
Дань формулировкам конечно отдаём, но при этом сразу расставляет точки:- если говорим об организации, то говорим о юрлице.
И никаких членов, коллективов не упоминается.
Члены юрлица(СНТ) не являются самостоятельными участниками отношений, регулируемых гражданским законодательством- они ТОЛЬКО участники членских отношений.
Хотя как физлица, являющиеся членами СНТ ( и вполне возможно, что и участниками других организаций),- эти лица самостоятельно принимают участие в отношениях, регулируемых гражданским законодательством.

У юрлица есть имущество на праве собственности ( и может быть на праве пользования, переданная юрлицу по договорам с другими лицами). Право собственности юрлица (СНТ)- это право ОДНОГО ЛИЦА.

----------------
если такая форма общения устраивает- продолжим.

Привет.

Я вам пишу здесь, а вы мне отвечаете на форуме.
Чтобы было видно всем желающим( поскольку тема актуальна).
В качестве альтернативы могу предложить Скайп, майл-агент... как удобнее.

Может, зарегистрировать нового юзера и не раскрывать инкогнито? Типа - "много читал, имею что сказать и не могу молчать"?
Если неприемлемо - предлагаю сначала провести дискуссию, потом результат выложим. Иначе - имею подозрения - забанят обоих. Мне, в принципе, особого огорчения этот факт не доставит, но я потеряю возможность читать без всяких спецприемов строительные разделы, ради которых и пришел.

Кстати, тему по ссылке прочел, было интересно. С Вашей позицией согласен.

Lawst сказал(а): ↑А, понятно. Давайте договоримся, что не станем цепляться к словам. И я, и Вы - оба понимаем, что речь идет о таком прикольном явлении, как имущество, созданное СНТ на целевые взносы членов товарищества.
Я согласен с тем, что право собственности на такое имущество возникает у граждан, а не у СНТ.
Упоминание СНТ в этом контексте - просто дань формулировкам ФЗ-66.


Здесь есть два момента:
- с точки зрения бухгалтерии СНТ ( ПБУ)- создание юрлицом чужого имущества- нонсенс.

Знаю, самого корежит от формулировок "создано СНТ за счет целевых, но принадлежит членам СНТ в совместной собственности". Внутренне противоречивая конструкция, отсюда и многие споры. Например, об автоматическом лишении права собственности вышедшего члена СНТ. Меня еще интересует, с какой стати совместный собственник, ставший индивидуалом,  получает возможность пользоваться имуществом на основании договора. Он же сособственник, там не договор должен быть, а соглашение собственников. Соответственно, и платежи - не в СНТ за пользование, а уполномоченному представителю собственников в качестве расходов по содержанию собственности.


Попробуйте оформить такое создание проводками. От момента оприходования целевого взноса в кассу СНТ до момента заявленя любого физлица, являющегося членом СНТ о том, что он является собственником имущества, созданного на целевые взносы.
Поставьте эту задачу( поскольку вы не бухгалтер) перед тремя бухгалтерами на форуме:
-Арлета
-Афина
-Juliko
Посмотрим, что они вам ответят.
Сразу скажу, что ни на одну из трёх не стану оказывать давление.
У них у всех разный взгляд на процедуру взимания целевых взносов.

Во как. Хорошо, задам вопрос.

Дань формулировкам конечно отдаём, но при этом сразу расставляет точки:- если говорим об организации, то говорим о юрлице. И никаких членов, коллективов не упоминается.
Члены юрлица(СНТ) не являются самостоятельными участниками отношений, регулируемых гражданским законодательством- они ТОЛЬКО участники членских отношений
.

Само собой, договорились.

У юрлица есть имущество на праве собственности ( и может быть на праве пользования, переданная юрлицу по договорам с другими лицами). Право собственности юрлица (СНТ)- это право ОДНОГО ЛИЦА.

И это - разумеется. Как иначе-то?


Может, зарегистрировать нового юзера и не раскрывать инкогнито? Типа - "много читал, имею что сказать и не могу молчать"?
Если неприемлемо - предлагаю сначала провести дискуссию, потом результат выложим. Иначе - имею подозрения - забанят обоих. Мне, в принципе, особого огорчения этот факт не доставит, но я потеряю возможность читать без всяких спецприемов строительные разделы, ради которых и пришел.

Сегодняшний бан- это девятый с нового года. С формулировкой МНОЖЕСТВЕННАЯ РЕГИСТРАЦИЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ.
Как пользователь( Гражданин РФ с ФИО и адресом)- я им свои данные не давал. Если они их имеют и применяют, то имеем не санкционированное использование персональных данных и нарушение Закона о персональных данных.
Если не имеют, то нарушение правил собственного форума- бана без повода не существует. Следовательно применяется ЦЕНЗУРА. Тогда имеем нарушение закона о СМИ в части цензуры в СМИ.
-----------
На счёт бана вам - сначала сделают предупреждение.
Если вообще обратят внимание.

Знаю, самого корежит от формулировок "создано СНТ за счет целевых, но принадлежит членам СНТ в совместной собственности". Внутренне противоречивая конструкция, отсюда и многие споры. Например, об автоматическом лишении права собственности вышедшего члена СНТ.
Видите ли, одно из оснований возникновения права- в силу действия закона.
Вот в силу действия закона имеем вероятность существования такой конструкции - право члена СНТ на ИОП, созданное на целевые взносы.
Создано или не создано- вопрос отдельный.
Говорим о праве.
Поэтому такая правовая конструкция имеет место и при рассмотрении вывода члена СНТ из состава членов. Нет членства- нет права собственности на ИОП, образованное на членские взносы.
Но применяется это в связке с положением Конституции о том, что лишить права собственности имеет только суд.
Следовательно  ИСКЛЮЧИТЬ из членов СНТ можно только по суду.


Меня еще интересует, с какой стати совместный собственник, ставший индивидуалом,  получает возможность пользоваться имуществом на основании договора. Он же сособственник, там не договор должен быть, а соглашение собственников. Соответственно, и платежи - не в СНТ за пользование, а уполномоченному представителю собственников в качестве расходов по содержанию собственности

собственник, ставший индивидуалом- это КТО?
Вот я- член СНТ. Но у нас СНТ не владеет земельным участком.
Коллективного сада нет. Я веду садоводство на своём личном садовом участке. Индивидуально. И не собираюсь пока выходить из состава членов.
Поэтому формулировка ИНДИВЫИДУАЛ- это тот, кто вышел из членов - НЕ ВЕРНА.
Отсюда не верны и выводы, так гуляющие по форуму.
Кстати, почитайте http://mossadovod.ru/index.php/componen … x-terminy-

Я предлагал в самом начале устроить подобное здесь.
И на основании  правовой терминологии вести дальнейшие разговоры.

Ответ на лицо.
Поэтому кто в лес, а кто по дрова. Понятно, что нет всезнающих. Но есть общие принципы организации любой дискуссии. В первую очередь- нужно договориться о языке общения.
А меня пытаются убедить силой принуждения.
Смешные люди.

Второй момент: платежи по договору.
Ст 8 определяет два момента:
-ИОП объединения - это имущество юрлица, созданное через создание спецфонда
- договор - это договор юрлица с физлицом.
Сам по себе- договор о пользовании. Он не основан на смете или на стоимости имущества.
Потому как пользование не всем имуществом, а только его неопредлелённой частью в неопределённое время на неопределённый срок.

Третий момент-
Меня еще интересует, с какой стати совместный собственник, ставший индивидуалом
Так он совместный собственник не собственности, принадлежащей юрлицу, а иной собственности. Вопрос использования сособственником своего имущества- он не касается деятельности юрлица и не должен рассматриваться юрлицом.

--
Руссо Прессо

Знаю, самого корежит от формулировок "создано СНТ за счет целевых, но принадлежит членам СНТ в совместной собственности". Внутренне противоречивая конструкция, отсюда и многие споры. Например, об автоматическом лишении права собственности вышедшего члена СНТ.
Видите ли, одно из оснований возникновения права- в силу действия закона.

Да. И прекращения - тоже. Все жду, как хоть кто-то ответит именно таким образом: "На основании закона". Это означало бы, что человек прочитал соответствующий раздел ГК и понял прочитанное. Пока - никто, кроме Вас.


Вот в силу действия закона имеем вероятность существования такой конструкции - право члена СНТ на ИОП, созданное на целевые взносы.
Создано или не создано- вопрос отдельный.
Говорим о праве.
Поэтому такая правовая конструкция имеет место и при рассмотрении вывода члена СНТ из состава членов. Нет членства- нет права собственности на ИОП, образованное на членские взносы.

Да, я предполагал именно такую аргументацию. Более того - если читать закон буквально, то получается, что совместным собственником становится даже член СНТ, целевые взносы не сдававший (например, закосивший или банально вступивший в СНТ после того, как "совместное" имущество было создано. В этом случае совместная собственность превращается в какой-то бонус, выдаваемый при возникновении членства в СНТ и отбираемый при его прекращении.
Но что-то мне не дает согласиться с такой конструкцией. Она противоречит, считаю, самой концепции права собственности.

Но применяется это в связке с положением Конституции о том, что лишить права собственности имеет только суд.
Следовательно  ИСКЛЮЧИТЬ из членов СНТ можно только по суду.

Это если считать, что совместная собственность следует судьбе членства. Я так не считаю. :) Кстати, Любопытствующий верно, на мой взгляд, пояснил, что конструкция унаследовала именно садовые объединения времен СССР с их правовым регулированием.
Меня еще интересует, с какой стати совместный собственник, ставший индивидуалом,  получает возможность пользоваться имуществом на основании договора. Он же сособственник, там не договор должен быть, а соглашение собственников. Соответственно, и платежи - не в СНТ за пользование, а уполномоченному представителю собственников в качестве расходов по содержанию собственности
собственник, ставший индивидуалом- это КТО?

Бывший член СНТ, сдавал взносы, потом вышел из СНТ. Его я называю "индивидуалом". Тот, о ком статья 8 ФЗ-66.

Вот я- член СНТ. Но у нас СНТ не владеет земельным участком.
Коллективного сада нет. Я веду садоводство на своём личном садовом участке. Индивидуально. И не собираюсь пока выходить из состава членов.

Можно и так толковать, но предлагаю ограничиться пониманием термина "Индивидуал" как "гражданин, не являющийся членом СНТ, но чей участок расположен так, гражданину что объективно удобно или неизбежно приходится пользоваться имуществом, принадлежащим СНТ или находящемся в совместной собственности граждан в силу п. 2 статьи 4 ФЗ-66".

Второй момент: платежи по договору.
Ст 8 определяет два момента:
-ИОП объединения - это имущество юрлица, созданное через создание спецфонда
- договор - это договор юрлица с физлицом.
Сам по себе- договор о пользовании. Он не основан на смете или на стоимости имущества.
Потому как пользование не всем имуществом, а только его неопредлелённой частью в неопределённое время на неопределённый срок.

Только через спецфонд? "Целевое" имущество" выкидываем? Тогда получается, что "индивидуал" (ну, назовите его "третье лицо") вправе им пользоваться, заключив соглашение с собственниками "целевого" имущества?

Третий момент-

Меня еще интересует, с какой стати совместный собственник, ставший индивидуалом

Так он совместный собственник не собственности, принадлежащей юрлицу, а иной собственности. Вопрос использования сособственником своего имущества- он не касается деятельности юрлица и не должен рассматриваться юрлицом.

Ну, если "целевое" имущество не рассматривать как объект договоров, предусмотренных статьей 8, то проблема будет снята, согласен.

Вот в силу действия закона имеем вероятность существования такой конструкции - право члена СНТ на ИОП, созданное на целевые взносы.
Создано или не создано- вопрос отдельный.
Говорим о праве.
Поэтому такая правовая конструкция имеет место и при рассмотрении вывода члена СНТ из состава членов. Нет членства- нет права собственности на ИОП, образованное на членские взносы.


Да, я предполагал именно такую аргументацию. Более того - если читать закон буквально, то получается, что совместным собственником становится даже член СНТ, целевые взносы не сдававший (например, закосивший или банально вступивший в СНТ после того, как "совместное" имущество было создано. В этом случае совместная собственность превращается в какой-то бонус, выдаваемый при возникновении членства в СНТ и отбираемый при его прекращении.
Но что-то мне не дает согласиться с такой конструкцией. Она противоречит, считаю, самой концепции права собственности
.
Противоречит. Поэтому есть письмо-разъяснение Минфина, что права возникают у физлиц, являющихся членами СНТ
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 15 октября 2010 г. N 03-05-06-01/97
Члены садоводческого товарищества признаются налогоплательщиками в отношении приобретенного или созданного таким товариществом за счет целевых взносов имущества общего пользования, признаваемого объектом налогообложения в соответствии с "Законом" Российской Федерации от 09.12.1991 N 2003-1 "О налогах на имущество физических лиц".
по вопросу налогообложения имущества садоводческого товарищества
Письмо по своему статусу НПА не является, но является регламентом, применяемым для исполнения соответствующих НПА
Но применяется это в связке с положением Конституции о том, что лишить права собственности имеет только суд.
Следовательно  ИСКЛЮЧИТЬ из членов СНТ можно только по суду.


Это если считать, что совместная собственность следует судьбе членства. Я так не считаю. :) Кстати, Любопытствующий верно, на мой взгляд, пояснил, что конструкция унаследовала именно садовые объединения времен СССР с их правовым регулированием.

Это в отношении ЛЮБОГО ВИДА собственности. Потому как в силу действия закона правом собственности наделяется член. Формулировка права носит следующий вид: право собственности неопределённого круга лиц.
Смешно, но имеет место.
Не остаётся лицо членом- перестаёт быть собственником имущества , принадлежащего члену. Такая логика. Она тоже имеет место быть.

Теперь о правовых конструкциях Лю.
Они во многом основаны на противоречии тем доводам, которые мы сейчас обсуждаем.
Хотя трансформация в сторону нормального понимания права происходит.
Вот скажите, что нормального в пояснении Лю?
В СССР не существовало многих понятий. Таких например, как право частной собственности. Имущество принадлежало государству, закреплялось в пользование и существовало личное имущество граждан.
При наличии наследственного права, права на собственность на имущество, переданное гражданам государством за какие-либо заслуги и авторских прав.
Члены СТ и в советское время не выступали самостоятельными субъектами отношений.
Либо от имени организации, либо как физлица с самостоятельными правами и обязанностями.
Так в чём прав Лю?



Меня еще интересует, с какой стати совместный собственник, ставший индивидуалом,  получает возможность пользоваться имуществом на основании договора. Он же сособственник, там не договор должен быть, а соглашение собственников. Соответственно, и платежи - не в СНТ за пользование, а уполномоченному представителю собственников в качестве расходов по содержанию собственности
собственник, ставший индивидуалом- это КТО?

Бывший член СНТ, сдавал взносы, потом вышел из СНТ. Его я называю "индивидуалом". Тот, о ком статья 8 ФЗ-66

статья 8 ФЗ-66 о садоводе, ведущем хозяйствование в индивидуальном порядке.
Не более.

Вот я- член СНТ. Но у нас СНТ не владеет земельным участком.
Коллективного сада нет. Я веду садоводство на своём личном садовом участке. Индивидуально. И не собираюсь пока выходить из состава членов.

Можно и так толковать, но предлагаю ограничиться пониманием термина "Индивидуал" как "гражданин, не являющийся членом СНТ, но чей участок расположен так, гражданину что объективно удобно или неизбежно приходится пользоваться имуществом, принадлежащим СНТ или находящемся в совместной собственности граждан в силу п. 2 статьи 4 ФЗ-66".
Тогда уходим от текста  статьи закона.
И приходим к вопросу: на каком основании СНТ пользуется имуществом граждан, получает за это прибыль и не отражает её в расчёте налогообложения, а граждане в свою очередь скрывают доходы от передачи имущества юрлицу.
Вопросов больше чем ответов.






Второй момент: платежи по договору.
Ст 8 определяет два момента:
-ИОП объединения - это имущество юрлица, созданное через создание спецфонда
- договор - это договор юрлица с физлицом.
Сам по себе- договор о пользовании. Он не основан на смете или на стоимости имущества.
Потому как пользование не всем имуществом, а только его неопредлелённой частью в неопределённое время на неопределённый срок.

Только через спецфонд? "Целевое" имущество" выкидываем? Тогда получается, что "индивидуал" (ну, назовите его "третье лицо") вправе им пользоваться, заключив соглашение с собственниками "целевого" имущества?
Так это суверенное право гражданина- заключать договорные отношения с кем хочет. Юрлицу то что до того? Имущество то не его. И прав на это имущество у юрлица нет.
А отношения третьих лиц между собой вне сферы деятельности СНТ.

Третий момент-

Меня еще интересует, с какой стати совместный собственник, ставший индивидуалом
Так он совместный собственник не собственности, принадлежащей юрлицу, а иной собственности. Вопрос использования сособственником своего имущества- он не касается деятельности юрлица и не должен рассматриваться юрлицом.

Ну, если "целевое" имущество не рассматривать как объект договоров, предусмотренных статьей 8, то проблема будет снята, согласен.

Корни проблемы растут из толкования ст 4 п 2 ФЗ-66.
Хотя вопрос в ней стоит предельно просто: обозначены пределы юрисдикции юрлица, на создаваемое имущество.
Для СНТ- создаётся на средства спецфонда - принадлежит организации.
Создаётся на  средства целевых взносов- не принадлежит организации.
А в СНП и кооперативах - что создаётся на средства спецфонда - принадлежит организации и что не создаётся на средства спецфонда - тоже принадлежит организации.

Ну, то есть мы пришли к общей позиции (собственно, я с этим никогда не спорил):
1. Имущество СНТ и имущество совместных собственников - абсолютно разные имущественные комплексы.
2. По договору на пользование СНТ может предоставлять "индивидуалам" только то имущество, которое находится в собственности СНТ.
3. В отношении имущества, находящегося в совместной собственности граждан ("целевое"), договоры на пользование могут заключать лишь сами собственники, а в силу статьи 253 (пункт 2) - кто-то из этих собственников без последующего явного одобрения сделки остальными собственниками.

Так?

Ну, то есть мы пришли к общей позиции (собственно, я с этим никогда не спорил):
1. Имущество СНТ и имущество совместных собственников - абсолютно разные имущественные комплексы.
2. По договору на пользование СНТ может предоставлять "индивидуалам" только то имущество, которое находится в собственности СНТ.
3. В отношении имущества, находящегося в совместной собственности граждан ("целевое"), договоры на пользование могут заключать лишь сами собственники, а в силу статьи 253 (пункт 2) - кто-то из этих собственников без последующего явного одобрения сделки остальными собственниками.

Так?

Есть момент по которому обсуждение не завершено: По договору на пользование СНТ может предоставлять "индивидуалам" только то имущество, которое находится в собственности СНТ.

В тексте закона прямо указано:....вправе пользоваться объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения за плату на условиях договоров....

Отсюда следует, что речь идёт об ИОП объединения.
То есть не только о принадлежности данного имущества объединению, но и о способе образования этого имущества:Имущество общего пользования, приобретенное или созданное за счет средств специального фонда, образованного по решению общего собрания садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества, является собственностью такого товарищества как юридического лица.

Это контрольный момент: есть у объединения ИОП объединения или его нет.
И этот момент не нужно смешивать с вопросами типа кто, если не я.
Кто, если не СНТ должен заниматься вопросами обслуживания имущества, которым пользуются все владельцы участков.
Да кто угодно. У кого на это есть права и желание.

Это момент первый.
Момент второй: подобный договор - это гражданско-правовой договор юрлица с физиком.
С таким физиком, который хочет пользоваться ИОП объединения или пользуется ИОП объединения.
Таким физиком может быть как член объединения, так и не член объединения.
И подвопрос: а как на счёт членов семьи? Члены семьи членов и не членов- они тоже пользователи ИОП объединения.
От ответа на этот вопрос  зависит ответ на следующий: О ЦЕНЕ ДОГОВОРА.
Сколько должен стоить договор о пользовании ИОП объединения для конкретного пользователя.

Есть момент по которому обсуждение не завершено: По договору на пользование СНТ может предоставлять "индивидуалам" только то имущество, которое находится в собственности СНТ.

С этим согласен.
В противном случае (если речь идет о "целевом" имуществе) меняется субъектный состав: на стороне предоставляющей имущество стороны будет выступать представитель совместных собственников.

Все вроде правильно.

Вот еще вопрос: есть в статье 8 следующий текст:

Размер платы за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения для граждан, ведущих садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке, при условии внесения ими взносов на приобретение (создание) указанного имущества не может превышать размер платы за пользование указанным имуществом для членов такого объединения.

То есть, законом предусмотрена ситуация, когда гражданин сначала создал имущество, потом им пользуется за плату.
Получается, что если гражданин участвовал, создавая совместное ("целевое") имущество, то он станет платить за пользование имуществом, которое находится в его собственности. На мой взгляд, тут целая пачка противоречий. Есть что сказать?

Если речь идет про то, что гражданин сдавал деньги в спецфонд и имущество, про которое речь идет - в собственности СНТ, то все вроде без особых противоречий.


То есть не только о принадлежности данного имущества объединению, но и о способе образования этого имущества:Имущество общего пользования, приобретенное или созданное за счет средств специального фонда, образованного по решению общего собрания садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества, является собственностью такого товарищества как юридического лица.

Принято. Тогда получаем вывод о том, что "целевое" имущество в рамках статьи 8 ФЗ-66 передать в пользование нельзя. Что, вообще-то, логично, поскольку такая передача выходит за пределы предмета регулирования 66-ФЗ. Согласны?

И этот момент не нужно смешивать с вопросами типа кто, если не я.
Кто, если не СНТ должен заниматься вопросами обслуживания имущества, которым пользуются все владельцы участков.
Да кто угодно. У кого на это есть права и желание.

Такими вопросами не болею. Тем более, что сейчас мы исследуем исключительно вопросы права, даже больше теоретические, концептуальные.

Это момент первый.
Момент второй: подобный договор - это гражданско-правовой договор юрлица с физиком.
С таким физиком, который хочет пользоваться ИОП объединения или пользуется ИОП объединения.

Согласен. Даже не вижу, по каким причинам кто-то может с этим спорить.
 
Таким физиком может быть как член объединения, так и не член объединения.

Мм.мм. А член объединения - он, на мой взгляд, пользуется уже в силу членства.

И подвопрос: а как на счёт членов семьи? Члены семьи членов и не членов- они тоже пользователи ИОП объединения.

Про это подумаю. Пока ничего не скажу. Предварительно - гражданин выступает как представитель всей семьи и заключает договор в интересах всей семьи.

Таким физиком может быть как член объединения, так и не член объединения

Мм.мм. А член объединения - он, на мой взгляд, пользуется уже в силу членства.
Член объединения- он имуществом организации не пользуется ( для себя). Он его использует для достижения организацией целей при создании.
Это концептуально.
Поскольку каждая организация создаётся с определённой целью( ради достижения определённой цели).
А как следствие - вопрос: а что будет с организацией после того, как цели при создании достигнуты.
09  цели создания СНТ Удалённое админами

И подвопрос: а как на счёт членов семьи? Члены семьи членов и не членов- они тоже пользователи ИОП объединения.

Про это подумаю. Пока ничего не скажу. Предварительно - гражданин выступает как представитель всей семьи и заключает договор в интересах всей семьи.

Здесь вопрос не столько в представительстве, сколько в цене вопроса.
Если гражданин член и участвовал в создании ИОП объединения, то члены семьи члена - не члены и не участвовали в создании ИОП объединения....

Таким физиком может быть как член объединения, так и не член объединения.

Мм.мм. А член объединения - он, на мой взгляд, пользуется уже в силу членства.
Член объединения- он имуществом организации не пользуется ( для себя). Он его использует для достижения организацией целей при создании.

Да, но уставная цель не ограничена созданием имущества.
" а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав" - из п.1 статьи 4 закона

То есть, уставной целью является удовлетворение потребностей членов СНТ при ведении ими садоводства.

Это концептуально.
Поскольку каждая организация создаётся с определённой целью( ради достижения определённой цели).
А как следствие - вопрос: а что будет с организацией после того, как цели при создании достигнуты.

Если они изначально сформулированы как конечные - то лицо подлежит ликвидации, очевидно.
Если цели носят длящийся характер - то время существования лица не ограничено.

Здесь вопрос не столько в представительстве, сколько в цене вопроса.
Если гражданин член и участвовал в создании ИОП объединения, то члены семьи члена - не члены и не участвовали в создании ИОП объединения....

А тут мы влетаем в правовой режим имущества супругов. Совместная собственность (привет форуму). Приобретенное принадлежит супругам в равной мере.
Про совершеннолетних детей - можно потеоретезировать.

Таким физиком может быть как член объединения, так и не член объединения.
Мм.мм. А член объединения - он, на мой взгляд, пользуется уже в силу членства.
Член объединения- он имуществом организации не пользуется ( для себя). Он его использует для достижения организацией целей при создании.
Да, но уставная цель не ограничена созданием имущества.
" а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав" - из п.1 статьи 4 закона

То есть, уставной целью является удовлетворение потребностей членов СНТ при ведении ими садоводства. 

Каких прав? Исходя из текста:Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав
Исходя из смысла этого текста речь идёт о реализации прав на получение участков.
Владение, пользование и распоряжение - это развёрнутая триада права собственности. Как можно удовлетворить потебность в праве собственности?. Либо оформить это право, либо не оформить.
Как ещё?

А вот о создании какого либо имущества речь не идёт.


Это концептуально.
Поскольку каждая организация создаётся с определённой целью( ради достижения определённой цели).
А как следствие - вопрос: а что будет с организацией после того, как цели при создании достигнуты.

Если они изначально сформулированы как конечные - то лицо подлежит ликвидации, очевидно.
Если цели носят длящийся характер - то время существования лица не ограничено.
Так какие цели из текста ст 4 носят длительный характер?

Здесь вопрос не столько в представительстве, сколько в цене вопроса.
Если гражданин член и участвовал в создании ИОП объединения, то члены семьи члена - не члены и не участвовали в создании ИОП объединения....

А тут мы влетаем в правовой режим имущества супругов. Совместная собственность (привет форуму). Приобретенное принадлежит супругам в равной мере.
Про совершеннолетних детей - можно потеоретезировать.

Комментарий к статье 34
1. Норма п. 1 ст. 34 СК РФ выглядит как императивная (общеобязательная), однако данное положение нельзя рассматривать вне связи со ст. 33 комментируемого Кодекса, а также с аналогичной по сути, но выраженной, как нам представляется, в более лаконичной форме нормой п. 1 ст. 256 ГК РФ: "Имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью, если договором между ними не установлен иной режим этого имущества".
Об имущественном договоре между супругами (брачном договоре) см. комментарии к статьям гл. 8 СК РФ.

Поэтому о совместной собственности супругов можно ещё поспорить.
Тем более, что членство в организации одного из супругов не рассматривает право  другого супруга стать сочленом

Членство супруга в СНТ не говорит о том, что супруг, являющийся членом СНТ стал собственником имущества СНТ.
Мы рассматривает только то, что относится к деятельности организации.

Мм.мм. А член объединения - он, на мой взгляд, пользуется уже в силу членства.
Член объединения- он имуществом организации не пользуется ( для себя). Он его использует для достижения организацией целей при создании.

Одна из уставных целей - создание имущества для того, чтобы граждане имуществом пользовались.

Да, но уставная цель не ограничена созданием имущества.
" а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав" - из п.1 статьи 4 закона

То есть, уставной целью является удовлетворение потребностей членов СНТ при ведении ими садоводства.
Каких прав? Исходя из текста:Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав

Исходя из смысла этого текста речь идёт о реализации прав на получение участков.

и удовлетворение потребностей. Вот эти для удовлетворения этих потребностей СНО и функционирует.

Владение, пользование и распоряжение - это развёрнутая триада права собственности. Как можно удовлетворить потебность в праве собственности?.

реализация права собственности - использование земельных участков, в том числе - для садоводства. А для ведения садоводства и необходим комплекс имущества, есть в нем потребность. Вот эту потребность СНО и выполняет. Все остальное - ОСУ, председатель, правление - это надстройка над механизмом, задуманным для удовлетворения потребностей.


Здесь вопрос не столько в представительстве, сколько в цене вопроса.
Если гражданин член и участвовал в создании ИОП объединения, то члены семьи члена - не члены и не участвовали в создании ИОП объединения....

А тут мы влетаем в правовой режим имущества супругов. Совместная собственность (привет форуму). Приобретенное принадлежит супругам в равной мере.
Про совершеннолетних детей - можно потеоретезировать.

Комментарий к статье 34

1. Норма п. 1 ст. 34 СК РФ выглядит как императивная (общеобязательная), однако данное положение нельзя рассматривать вне связи со ст. 33 комментируемого Кодекса, а также с аналогичной по сути, но выраженной, как нам представляется, в более лаконичной форме нормой п. 1 ст. 256 ГК РФ: "Имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью, если договором между ними не установлен иной режим этого имущества".

Об имущественном договоре между супругами (брачном договоре) см. комментарии к статьям гл. 8 СК РФ.

Поэтому о совместной собственности супругов можно ещё поспорить.

Не совсем понял, к чему это сказано. Да, может быть установлен договорной режим имущества супругов, но это никак не соотносится со сказанным мной выше.

Тем более, что членство в организации одного из супругов не рассматривает право  другого супруга стать сочленом

Но имущественные права на доли в ООО, например - вполне могут возникать. Но спорный момент, да.

Мм.мм. А член объединения - он, на мой взгляд, пользуется уже в силу членства.
Член объединения- он имуществом организации не пользуется ( для себя). Он его использует для достижения организацией целей при создании.

Одна из уставных целей - создание имущества для того, чтобы граждане имуществом пользовались.

Всё дело в том, что уставные цели перечислены ст4п1. Как таковой цели - создание имущества для пользования гражданами - такой цели нет. Не обозначена.
Дополнить обозначенные цели нельзя в силу прямого указания ст 16 п 5.
Имущество организации- оно для достижения ОРГАНИЗАЦИЕЙ уставных целей.

Вот, идея. Хотелось бы обменяться мнениями и получить критику.
http://www.forumhouse.ru/threads/127918 … st-8118592

Вот, идея. Хотелось бы обменяться мнениями и получить критику.
http://www.forumhouse.ru/threads/127918 … st-8118592

Тогда сначала на это.
рассмотрение любого процесса, любой темы и любого варианта развития событий  с СНТ должно основываться на нескольких базовых понятиях:

1. целями создания СНТ являются получение земельного участка и оформление его в собственность.
2. Как следствие целей и в соответствие с  требованием ГК РФ
Юридическое лицо может иметь гражданские права, соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительных документах, и нести связанные с этой деятельностью обязанности.
правоспособность СНТ весьма ограничена.
3. Местонахождение юридического лица не всегда является местом нахождения имущества этого юридического лица. СНТ не является территориальным образованием и свои права распространяет только на имущество, принадлежащее этой организации.
4. СНТ- организация, основанная на членстве, ведущая свою деятельность как юридическое лицо.  Члены СНТ не являются самостоятельными участниками отношений, регулируемых гражданским законодательством.
5. При рассмотрении вопросов деятельности организации не рассматриваются вопросы деятельности физических лиц, являющихся членами этой организации.

=======================================================================
И ещё. Правовой раздел- достаточно серьёзное место.
Все мы любим шутить и болтать на отвлечённые темы.
Для этого есть специальное место, на разных форумах называемая по-разному: Курилка, Беседка, Мойка, Помойка, Кафешка.
Здесь такое место называется Кофейня.
Нет смысла о серьёзных вещах говорить в кофейне, разбавляя официоз китчами, картинкамии роликами ютуба ( которые, как выяснилось при использовании некотрых браузеров - несут скрытую рекламу порноресурсов)
Вполне понятно желание отдельных форумчан реабилитироваться и восстановить былое, но флуд не по теме раздражает, отвлекает и флудом пользуются для забалтывания серьёзных вопросов.

я не против, если вы моё высказывание процитируете полностью как мнение стороннего лица


Да, но уставная цель не ограничена созданием имущества.
" а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав" - из п.1 статьи 4 закона

То есть, уставной целью является удовлетворение потребностей членов СНТ при ведении ими садоводства.
Каких прав? Исходя из текста:Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав

Исходя из смысла этого текста речь идёт о реализации прав на получение участков.

и удовлетворение потребностей. Вот эти для удовлетворения этих потребностей СНО и функционирует.

Вот именно- реализацией потребностей, связанных с реализацией права на получение земельного участка и реализацией права собственности.
Получили участок- задачу выполнили
Реализовали право собственности- задачу выполнили.
Если право оформили на юрлицо- деятельность продолжается. Но по реализации права на ту собственность, на которую оформили право.
А если право оформили на физлиц- эти физлица и занимаются реализацией своих прав. У юрика не осталось чего то такого, что можно было бы реализовывать.


Владение, пользование и распоряжение - это развёрнутая триада права собственности. Как можно удовлетворить потребность в праве собственности?.

реализация права собственности - использование земельных участков, в том числе - для садоводства. А для ведения садоводства и необходим комплекс имущества, есть в нем потребность. Вот эту потребность СНО и выполняет. Все остальное - ОСУ, председатель, правление - это надстройка над механизмом, задуманным для удовлетворения потребностей.
Если земельные участки остались у юрлица. А если права перешли к физлицам. Физлица сами реализуют свои права. Недаром в ст 4 зафиксировано:
Юридическое лицо может иметь гражданские права, соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительных документах, и нести связанные с этой деятельностью обязанности.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_5.html#p571
© КонсультантПлюс, 1992-2014
Члены садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества не отвечают по его обязательствам, и такое товарищество не отвечает по обязательствам своих членов.

Здесь вопрос не столько в представительстве, сколько в цене вопроса.
Если гражданин член и участвовал в создании ИОП объединения, то члены семьи члена - не члены и не участвовали в создании ИОП объединения....

А тут мы влетаем в правовой режим имущества супругов. Совместная собственность (привет форуму). Приобретенное принадлежит супругам в равной мере.
Про совершеннолетних детей - можно потеоретезировать.

Комментарий к статье 34

1. Норма п. 1 ст. 34 СК РФ выглядит как императивная (общеобязательная), однако данное положение нельзя рассматривать вне связи со ст. 33 комментируемого Кодекса, а также с аналогичной по сути, но выраженной, как нам представляется, в более лаконичной форме нормой п. 1 ст. 256 ГК РФ: "Имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью, если договором между ними не установлен иной режим этого имущества".

Об имущественном договоре между супругами (брачном договоре) см. комментарии к статьям гл. 8 СК РФ.

Поэтому о совместной собственности супругов можно ещё поспорить.

Не совсем понял, к чему это сказано. Да, может быть установлен договорной режим имущества супругов, но это никак не соотносится со сказанным мной выше.

                                          Это к тому, что правовой режим совместной собственности кто то должен определить и  подтвердить( договор, нотариус, госрегистрация)

Тем более, что членство в организации одного из супругов не рассматривает право  другого супруга стать сочленом

Но имущественные права на доли в ООО, например - вполне могут возникать. Но спорный момент, да.

А здесь нет права собственности на имущество в собственности юрлица.
-----------
Права физлиц- они отдельно и их будем рассматривать потом.

Андрей, если я попрошу администрацию, и Вам дадут возможность сделать акк - сможете не нарываться на бан?
Мне неловко транслировать не свои идеи, это некорректно с моей стороны.

Видите ли Сергей, спасибо конечно, но сегодня такая попытка уже была.
Просила Арлета, пртив была МамаНата
Тема БЫЛА , сейчас даже название другое http://www.forumhouse.ru/threads/238666/.
Я выступил против идей Скисера1 Вот текст , который стал итоговым:
Понятие ведение садоводства в индивидуальном порядке возникло из текста ст 8 ФЗ-66
1. Граждане вправе вести садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке...
Указаний на то, кем являются эти самые граждане в тексте закона нет.
Выводы можно делать из последующего текста:
Граждане, ведущие садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, вправе пользоваться объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения за плату на условиях договоров, заключенных с таким объединением в письменной форме в порядке, определенном общим собранием членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.
Речь идёт о том, что такие граждане должны вести садоводство на территории не коммерческого объединения.
Строго говоря, если рассматривать фразу о нахождении участков на территории не коммерческого объединения- это правовой нонсенс.
Не коммерческое объединение не является территориальной организацией и может иметь земельный участок на праве пользования или на праве собственности.
Но тогда на таком участке не могут быть расположены земельные участки других пользователей или собственников. Это следствие из положений ЗК РФ, ГрадК, Закона о местном самоуправлении, Законов о территориально-административном управлении областей и Уставов областей.
Если говорить НЕ СТРОГО, то формулировка закона подразумевает, что земельный участок гражданина, ведущего садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке РАНЕЕ находился в составе земельного участка, предоставленного организации садоводов для ведения садоводства.
При этом указания на то, является ли гражданин, ведущий садоводство в индивидуальном порядке членом этой организации садоводов или не является- закон не подчёркивает.

С этим все согласны или что то не ясно?

Если возражений нет, тогда напомню, чем является СНО/ДНО
Данные объединения  имеют несколько организационно-правовых форм:
СНТ
СНП
СПК
ДНТ
ДНП
ДПК
ОНТ
ОНП
ОПК
Согласно положений ФЗ-66   указанные организационно-правовые формы  организаций свою деятельность ведут как юридическтие лица
Согласно ГК РФ

Юридическое лицо может иметь гражданские права, соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительных документах, и нести связанные с этой деятельностью обязанности.

http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_5.html#p597
© КонсультантПлюс, 1992-2014

Цели создания указаных организаций перечислены в ст4 п1 ФЗ-66 и являются закрытым перечнем, не подлежащим изменению в силу положений ст 16 п 5 ФЗ-66

Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав, могут создавать садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие товарищества, садоводческие, огороднические или дачные потребительские кооперативы либо садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие партнерства.

То есть граждане для реализации СВОИХ прав на получение земельного  участка и оформления собственности на него  и удовлетворения потребностей , связанных с получением и оформлением прав - образуют не коммерческие объединения.
Но из этого определения не следует, что подобные организации становятся управляющими компаниями.
Перед ними не стоит задача управления имуществом граждан или управления общим имуществом граждан
Согласно ст 4 ФЗ-66

Члены садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества не отвечают по его обязательствам, и такое товарищество не отвечает по обязательствам своих членов.

Подобные организации имеют в своей собственности или пользовании имущество( например переданным по Договору или приобретённым на средства организации).
Данное имущество может быть имуществом организации ( принадлежать юрлицу), а может иметь статус ИМУЩЕСТВА ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ ОРГАНИЗАЦИИ( имущество, образованное на средства спецфонда - для СНТ, ДНТ и ОНТ или образованного на средства от сдачи целевых взносов- для СНП, ДНП, ОНП и СПК, ДПК ,ОПК).
Анализ правовых норм ФЗ-66 позволяет говорить о весьма ограниченной правосубъектности организаций подобного типа. Они могут образовывать объединения в рамках ст 9 ФЗ-66 и заключать договоры о пользовании - в рамках ст 8 ФЗ-66.
При этом нужно понимать, что члены указанных организаций сами по себе не являются самостоятельными субъектами отношений, регулируемых гражданским законодательством .
Кроме того, члены не пользуются имуществом организации.
Как участники этой организации, члены используют имущество организации для достижения организацией целей при создании.
Отдельный вопрос про ресурсоснабжение.
ФЗ-66 не наделяет не коммерческие организации правами ресурсоснабжающей организации или организации, оказывающей коммунальные услуги.
Кесарю-кесарево.
Отдельным вопросом стоит оказание услуг и проведение работ.
Своим членам СНО/ДНО услуг не оказывают и для членов работы не проводят.
Это как сам для себя.
Кроме того в уставах СНО/ДНО не определён ы понятия заказчик, подрядчик и исполнитель.
Председатель правления организации( как один из органов управления организацией)- работы для членов организации не проводит. Как следствие- зарплаты не получает.
Взносы.Членские взносы- это взносы взимаемые с члена организации.
При вступлении в организацию не оговаривается  дифференцируемый вклад члена на содержание организации( ввиду отсутствия принципа дифферецированного взимания взноса от размеров личного имущестава гражданина, являющегося членом организации) Поэтому размер взноса не зависит от размеров имущества физлица, являющегося членом организации и равен для всех членов организации.

Кто с чем не согласен?
Просьба не согласие обосновывать нормами права

Селебрину могу попросить. Если с Вашей стороны не будет некорректного поведения.  И необязательно сразу раскрывать вашу личность.

Скисер1 вообще непонятная мне личность. Любого рода правозащитник вызывает у меня неприязнь, а уж если он позиционирует себя как юрист - тем более. В его рекомендации пока не вчитывался, но заметку себе поставил. Не хочу, чтобы воспринимали меня на форуме как претендующего на роль юриста-доминанта.

Не важно кого вы будете просить.
Вот в сегодняшней теме всё всем было прекрасно понятно.
Модератора МамуНату прижали.  Селебрина не высказывала ничего против.
Но истерить начала парамонова( Елена007). Вы ж видели скан.
Не очень понятны её претензии. Например не понятно, почему она считает, что верхом деятельности должно быть участие в качестве представителя в суде.
Хотя она прекрасно знает, что я таким не занимаюсь.
Но юристов, представляющих интересы садоводов в суде - консультирую.
Кстати,  чуть позже будет к вам вопрос. Как к бывшему помощнику судьи конституционого суда.

Ну, я с Вашим ограниченным толкованием уставных целей тоже не согласен, но это никак не должно влиять ни на личные отношения, ни на ограничения на высказывания на форуме.

Давайте мы сначала подведём итог нашим обсуждениям.
Какие остались спорные вопросы?

Отредактировано kommandor (31.01.2014 23:41:15)

2

]что ж- давайте эту тему обсудим подробнее.

Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав, могут создавать садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие товарищества, садоводческие, огороднические или дачные потребительские кооперативы либо садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие партнерства.

Итак, что такое:
-реализация  прав граждан на получение садовых, огородных или дачных земельных участков
-реализация  прав граждан на владение, пользование и распоряжение данными земельными участками
-реализация  прав граждан на удовлетворения потребностей, связанных с реализацией  прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков и  на владение, пользование и распоряжение данными земельными участками.

Потребности реализует владелец.
А закон от организации требует только реализацию права на владение, пользование и распоряжение ГРАЖДАНАМИ
Лица разные, права РАЗНЫЕ.
Так какое право реализует организация, если права владения, пользования и распоряжения находятся у граждан?

Владение на землю - у граждан. Но речь идет о потребностях, удовлетворение которых подразумевает создание и эксплуатацию другого имущества. Например, инфраструктуры.

Видите ли Сергей, само понятие ИНФРАСТРУКТУРА оно не существует само по себе.
Это понятие прявязано к чему то:
инфраструктура населённого пункта, инфраструктура зоны, инфраструктура поселения.
Вы к чему слово инфраструктура собираетесь привязать?

Второе НО:  ПОДРАЗУМЕВАЕТ..........................
Вот права на владение, пользование и распоряжение землёй рализуют ГРАЖДАНЕ.
А согласно текста закона :
в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками
И что имеем?
- в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков        -   с этим вроде бесспорно
- в целях реализации своих прав на  владение, пользование и распоряжение  земельными участками  -в целях реализации прав на право
Ну получили граждане свои права: владеют, пользуются и распоряжаются. Они сами владеют, пользуются и распоряжаются СВОИМИ УЧАСТКАМИ. А  с тем, что находится на остальной территории страны, вне их участков- они с владельцами прав на то что есть вступают в гражданско-правовые отношения.
Поэтому как только граждане вступили в обладание СВОИМИ ПРАВАМИ на земельный участок- смысл деятельности СНО сошёл к нулю. Права оформлены.
.

При чем здесь?
Для использования участка по назначению нужен водопровод СНТ этот водопровод вскладчину строит и использует - не разливая бутулированную воду "Минеральные воды Подмосковья", а для полива огородов, то есть - для использования своих участков. Для пользования ими, если хотите.
Вполне себе уставная цель.

Толкование - оно не буквально, а по смыслу происходить должно.

СНТ- не ресурсоснабжающая организация. Водой торговать не может.
А бесплатно раздавать - не умеет. Тем более, что делает это не в рамках членских отношений, а по гражданско-правовому договору. Имущество РАЗНОЕ.
ЛИЦА РАЗНЫЕ.

Видите ли, я рассматриваю РЕАЛЬНУЮ СИТУАЦИЮ, когда участки достались ГРАЖДАНАМ.
Но есть вариант, когда граждане оформили участки на юрлицо.
Нет частной собственности на участки. Нет множества объектов права. Есть коллективный сад и есть право юрлица на реализацию прав граждан- ведение коллективного хозяйства.
Какие проблемы?
Дилемма на выбор: хочешь так - тогда ОЙ
хочешь по другому- извини и подвинься.

Оно водой и не торгует. Оно содержит объект инфраструктуры, и использует его в интересах своих членов.  В этом состоит суть такого объединения.

Этим оно отличается от хозяйственных лиц, которые формируют имущественную массу и используют ее в основном для получения прибыли, то есть - для взаимодействий с внешними третьими лицами.

Вариант передачи своих участков в собственность СНТ я даже всерьез не рассматриваю. Ни один собственник земельного участка в здравом уме на такое не пойдет. Из-за земель войны возникали, надо понимать. А Вы такое предлагаете...

Оно водой и не торгует. Оно содержит объект инфраструктуры, и использует его в интересах своих членов.  В этом состоит суть такого объединения.

Всё дело в том, что интересы членов не есть интересы объединения. В отношении СНО/ДНО  нет 57 постановления ВАСе.
В подтверждение этому ст 4 ФЗ-66
Члены садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества не отвечают по его обязательствам, и такое товарищество не отвечает по обязательствам своих членов.
Обязанность СНО создавать объекты инфраструктуры территории поселения не следует из положений ФЗ-66 о целях реализации прав ГРАЖДАН на , владение, пользование и распоряжение  земельными участками.
СНО создаётся для получения земельных участков и реализации права на права.
Ни о каких имущественных притязаниях  речь не идёт. Ни о владении, ни о пользовании, ни о распоряжении в целях удовлетворения потребности граждан.
Речь идёт об удовлетворении прАва на правА. Не более.

Дословное прочтение более предпочтительно, чем подставление якобы не достающих частей фразы.

Вариант передачи своих участков в собственность СНТ я даже всерьез не рассматриваю. Ни один собственник земельного участка в здравом уме на такое не пойдет. Из-за земель войны возникали, надо понимать. А Вы такое предлагаете...
А зря не рассматриваете.
На форуме есть очень даже известный человек - Баба Галя. Галина в недавнем прошлом председатель СНТ "Кедр". Зиминский район Иркутской области. Именно там реализовано подобное. Сложные климатические условия способствуют реализации идеи коллективного сада.

Кроме того в инете полно подобных примеров. Достаточно почитать устав.

Похоже обсуждение закончилось .
Как то нужно подвести итог

У нас изначально не был тезис сформирован, поэтому просто обмен мнениями.

Я про обмен мнениями.
Я так понимаю, что принципиальных разногласий кроме целей создания организации, указанных в тексте закона,  у нас нет?

Вроде нет.
Еще я не вижу содержания термина «территория СНО», оно унаследовано от «старых» объединений, когда сначала выделяли землю под СНО, а потом ее участки. Там термин имеет смысл.
«Новые»  СНО созданы по другому, люди купили землю и решили объединиться в сно. То есть членство, его возможность, не связано с общей землей.
Понятно, что участки должны быть, по логике, расположены рядом. Иначе затруднительно говорить об общей инфраструктуре. Но прямого запрета в Законе я не вижу.
Это, скорее, несовершенство закона, он смешивает объединения на основе членства и на основе общего имущества.

В остальном я не увидел у нас разногласий.
По общему имуществу статью напишу, только соберусь с мыслями. Какой-то полный расслабон, никак не могу заставить себя собраться.

Тогда вопрос по термину территория сно- дайте определение и определите что это такое и на основании какого закона существует.
общее имущество- оно по определению не относится к деятельности организации. Организация действует как юрлцо и у неё в силу требований закона ни с кем не возникает общего имущества.
А к возможности физлиц объединяться и создавать общее имущества вопросов нет.

Тогда вопрос по термину территория сно- дайте определение и определите что это такое и на основании какого закона существует.

Существует на основании фз-66, там упоминания есть. Содержание термина я не понимаю.
Ну, то есть понятно, что ранее под ним понимался земельный участок ,выделенный для формирования СНО.
Применимость термина к СНО, созданным в обратном порядке (граждане купили землю а потом решили объединиться в СНО) вызывает сомнения. То етсь - я понимаю, что граждане будут подразумевать под этим термином, но юридически однозначного содержания не вижу.
По этой причине нахожу некорректными утверждения вроде "участок не находится в границах территории СНО, поэтому гражданин не может быть в СНО принят". Мое мнение в том, что ситуация развивается ровно наоборот: если гражданин вступил в СНО, то его участок также входит в "границы территории СНО". Другой вопрос о том, что будет, если участки членов СНО разорваны участками, собственники которых в СНО не входят - тогда "территория СНО" не является непрерывным объектом, а набрана из земельных участков, необязательно смежных.

То есть в нынешнем понимании СНО нахожу этот термин лишним. Поэтому он и не несет никакой смысловой нагрузки: он применялся для совершенно других образований.

общее имущество- оно по определению не относится к деятельности организации. Организация действует как юрлцо и у неё в силу требований закона ни с кем не возникает общего имущества.

Согласен. Но я сейчас просто про термин "территория СНО". Про имущественные вопросы у нас полное совпадение взглядов ,насколько я вижу.

Тогда вопрос по термину территория сно- дайте определение и определите что это такое и на основании какого закона существует.

Существует на основании фз-66, там упоминания есть. Содержание термина я не понимаю.
Упоминание - это не основание. Как бланкетная норма

Ну, то есть понятно, что ранее под ним понимался земельный участок ,выделенный для формирования СНО.
СНО- это организация. Её размещение( местоположение)  определяется положениями ГК РФ. Для этого нужен не земельный участок, а адрес реального помещения( строения) и ПРАВА на это помещение(строение).
СНО не относится (согласно законодательству) к территориальным образованиям.
Местонахождение имущества, принадлежащего СНО не обязательно совпадает с местонахождением СНО.

Применимость термина к СНО, созданным в обратном порядке (граждане купили землю а потом решили объединиться в СНО) вызывает сомнения. То етсь - я понимаю, что граждане будут подразумевать под этим термином, но юридически однозначного содержания не вижу.
Право создать организацию - закреплено Конституцией.
Право передать этой организации имущество- Право её учредителей.


По этой причине нахожу некорректными утверждения вроде "участок не находится в границах территории СНО, поэтому гражданин не может быть в СНО принят". Мое мнение в том, что ситуация развивается ровно наоборот: если гражданин вступил в СНО, то его участок также входит в "границы территории СНО".

В границы юридического лица?
Или в границах участка, принадлежащего юрлицу?
Тогда веернёмся к общим нормам права: СНО- это территориальное образование?
Второй вопрос: кому принадлежит участок садовода( в его собственности), который расположен на участке, принадлежащем СНО ?

Другой вопрос о том, что будет, если участки членов СНО разорваны участками, собственники которых в СНО не входят - тогда "территория СНО" не является непрерывным объектом, а набрана из земельных участков, необязательно смежных.

Попробуйте изобразить это на рисунке.

То есть в нынешнем понимании СНО нахожу этот термин лишним. Поэтому он и не несет никакой смысловой нагрузки: он применялся для совершенно других образований.
общее имущество- оно по определению не относится к деятельности организации. Организация действует как юрлцо и у неё в силу требований закона ни с кем не возникает общего имущества.

Согласен. Но я сейчас просто про термин "территория СНО". Про имущественные вопросы у нас полное совпадение взглядов ,насколько я вижу.

Зайдите в тему http://www.forumhouse.ru/threads/194530 … st-8160380
Последний вопрос, который я направил Арлете звучит так:

@Любопытствующий, здесь хотят услышать ответ на:

Juliko сказал(а): ↑
Воооот!
А год свидетельства какой? И объясните мне теперь, как у ОДНОГО лица может быть в собственности ЧУЖАЯ сособственность?
Это же про коллективно-совместную, оформленную на юрлицо!

=====================================================================================

Вопрос первый: на какое юрлицо оформлено? Какое отношение нынешняя  организация Лю имеет к этому свидетельству
Вопрос второй:Ответы здесь хотят услышать на совсем другие вопросы.
Каким документом подтверждены права СНТ На пресловутую "территорию СНТ"?
Если в тексте ФЗ-66 сказано:После государственной регистрации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения такому объединению земельный участок бесплатно предоставляется в соответствии с земельным законодательством.
Комментарий Консультант+ гласит: Согласно ЗК РФ.
Статья 11.8. Возникновение и сохранение прав, обременений (ограничений) на образуемые и измененные земельные участки

1. Возникновение и сохранение права собственности на образуемые или измененные земельные участки осуществляются в соответствии со статьями 11.4 - 11.7 настоящего Кодекса.

==========================================================================================
То есть из положений ЗК РФ следует, что начальный участок предоставлялся на ПРАВЕ.
Либо на праве собственности, либо на праве пользования.
При этом дальнейшие права на земельные участки следуют из постановления :
-в частную собственность - столько то га
- ЗОП -  на праве - столько то га.
Возникшие права подтверждаются Свидетельством.
Вопрос : где свидетельство объединения на "территорию" ?

Тогда вопрос по термину территория сно- дайте определение и определите что это такое и на основании какого закона существует.

Существует на основании фз-66, там упоминания есть. Содержание термина я не понимаю.
Упоминание - это не основание. Как бланкетная норма

Не спорю. Только определения я не нашел, поэтому и не понимаю,  насколько корректно термин использовать для правового регулирования.

Ну, то есть понятно, что ранее под ним понимался земельный участок ,выделенный для формирования СНО.
СНО- это организация. Её размещение( местоположение)  определяется положениями ГК РФ. Для этого нужен не земельный участок, а адрес реального помещения( строения) и ПРАВА на это помещение(строение).

Например, домашний адрес председателя правления.
В том-то и дело, что местонахождения не равно "территории СНО".

СНО не относится (согласно законодательству) к территориальным образованиям.
Местонахождение имущества, принадлежащего СНО не обязательно совпадает с местонахождением СНО.

С этим я не спорю. Но отсюда я никак не вывожу содержание термина "территория СНО". И не вижу его правового значения.

По этой причине нахожу некорректными утверждения вроде "участок не находится в границах территории СНО, поэтому гражданин не может быть в СНО принят". Мое мнение в том, что ситуация развивается ровно наоборот: если гражданин вступил в СНО, то его участок также входит в "границы территории СНО".
В границы юридического лица?
Или в границах участка, принадлежащего юрлицу?
Тогда веернёмся к общим нормам права: СНО- это территориальное образование?
Второй вопрос: кому принадлежит участок садовода( в его собственности), который расположен на участке, принадлежащем СНО ?

Что такое "расположен на участке, принадлежащем СНО"?

Другой вопрос о том, что будет, если участки членов СНО разорваны участками, собственники которых в СНО не входят - тогда "территория СНО" не является непрерывным объектом, а набрана из земельных участков, необязательно смежных.

Попробуйте изобразить это на рисунке.

Зачем? Я это в натуре вижу, на земле.

Это же про коллективно-совместную, оформленную на юрлицо!

Либо на юрлицо, либо совместная. Иначе взаимоисключающие термины. Единственный возможный вариант, когда юрлицо - участник совместной собственности.

То есть из положений ЗК РФ следует, что начальный участок предоставлялся на ПРАВЕ.
Либо на праве собственности, либо на праве пользования.

Там вроде коллективная собственность была, а также пожизненное владение. Не разбирался пока в этих правовых режимах, поэтому в спор не влезаю.

При этом дальнейшие права на земельные участки следуют из постановления :
-в частную собственность - столько то га
- ЗОП -  на праве - столько то га.
Возникшие права подтверждаются Свидетельством.
Вопрос : где свидетельство объединения на "территорию" ?

Ну, то есть и в этом у нас расхождений нет? Термин "территория СНО" не имеет правового содержания, согласны?

Сергей, пока мы будем ходить около  или ссылаться на то, что вижу в натуре на земле - ничего с места не тронется.

Не спорю. Только определения я не нашел, поэтому и не понимаю,  насколько корректно термин использовать для правового регулирования
Тогда определитесь с тем, что именно вы хотите регулировать.

Например, домашний адрес председателя правления.
В том-то и дело, что местонахождения не равно "территории СНО"

Сравните  две формулировки: местонахождение юрлица и участок для размещения СНО( которое действует как юрлицо).
Видим тождественность в бытовом понимании вопроса и нонсенс в юридическом понимании.

С этим я не спорю. Но отсюда я никак не вывожу содержание термина "территория СНО". И не вижу его правового значения.

Исходим из смысла понимания термина ТЕРРИТОРИЯ.- Это некий земельный участок. Который находится у какого то лица на праве. Определяем на каком праве и определяем наличие права.
Тогда вернёмся к общим нормам права: СНО- это территориальное образование?

Территориальное или не территориальное?
Административное или не административное?
Второй вопрос: кому принадлежит участок садовода( в его собственности), который расположен на участке, принадлежащем СНО ?

Что такое "расположен на участке, принадлежащем СНО"?

Допустим у СНО есть земельный участок на праве собственности. Можно ли считать этот участок территорией СНО? Будут ли размещены на этом участке участки других собственников?

Попробуйте изобразить это на рисунке.

Зачем? Я это в натуре вижу, на земле.

Для того чтобы ваше понимание видели другие.

Либо на юрлицо, либо совместная. Иначе взаимоисключающие термины. Единственный возможный вариант, когда юрлицо - участник совместной собственности.
Либо юрлицо подразумевается как объединение множества лиц.
Ну что то вроде простого товарищества, но наделённое правами юрлица.
Я напомню, что ГК РФ 1994 г и ГК РСФСР от 1964 года не вводили понятие Садового товарищества. Упоминали, но не вводили.
Поэтому легитимности у такой ОПФ нет. Вообще такой ОПФ нет.
Поэтому когда говорят о том, что собственность оформлена на юрлицо СТ- это правовой нонсенс.
Но имеет хождение в быту.
Ну, то есть и в этом у нас расхождений нет? Термин "территория СНО" не имеет правового содержания, согласны?

Согласен.

С этим я не спорю. Но отсюда я никак не вывожу содержание термина "территория СНО". И не вижу его правового значения.
Исходим из смысла понимания термина ТЕРРИТОРИЯ.- Это некий земельный участок. Который находится у какого то лица на праве. Определяем на каком праве и определяем наличие права.

Отлично. Вполне возможна ситуация, при которой у СНО вообще нет земли во владении. Следовательно, признак "территория СНО" не является обязательным.

Что такое "расположен на участке, принадлежащем СНО"?

Допустим у СНО есть земельный участок на праве собственности. Можно ли считать этот участок территорией СНО?

Да.

Будут ли размещены на этом участке участки других собственников?

Нет, каждый участок - отдельный объект. Они могут быть рядом, могут быть разнесены, но не могут накладываться один на другой.

Ну, то есть и в этом у нас расхождений нет? Термин "территория СНО" не имеет правового содержания, согласны?

Согласен.

Ок, сняли вопрос.

Ок.
Я напишу, а вы когда освободитесь решите.
Данный обмен мнениями снял недопонимание и позволяет сказать, что стороны договорились об основных понятиях и терминах, имея ввиду нормы права, применяемые в обсуждениях проблем садоводов и объединений садоводов.
Я предлагаю обменяться  мнениями по понятийной базе для того, чтобы при обсуждении проблем отталкиваться от единого понятийного фундамента.

Зарегистрируюсь и можно будет начать. Темы есть для обсуждения?
Я помню наши дискуссии, но надо четко разграничить их по темам и в финале давать обобщенное заключение, если достигнуто общее мнение вопросу.

3

Вот такая дискуссия, обмен мнениями. Мы предлагаем присоединиться к обсуждению, выразить своё мнение по обсуждаемым вопросам.
И ..... продолжить обсуждать дальше.

4

Включусь в ближайшее время. Сейчас несколько загрузился, но интерес к теме в наличии.
У нас, насколько я понимаю, на повестке дня следующие темы:

1 Правовой статус имущества, созданного целевыми взносами членов СНТ:
- при выходе из СНТ член СНТ теряет право на долю в "целевом" имуществе или нет?
- не происходит ли преобразования из "совместной собственности" в "долевую" при выходе гражданина из СНТ?
- на каком основании СНТ предоставлено право заключать договоры пользования на "целевое" имущество?

2. Природа "договоров на пользование".
- для граждан, не участвовавших в создании "целевого" имущества;
- для граждан, участвовавших в создании "целевого" имущества.

3. Уставная цель СНО.

По каждой из них сформулирую позицию и возможные контраргументы.
Целью обсуждения не является "обращение в свою веру", никто никого не переубеждает. Во всяком случае, это не самоцель. Просто формулируем свои позиции по вопросам, даем аргументы и возможные контраргументы, находим общую точку зрения.
А там посмотрим, к чему придем.

5

Согласен.
Кроме того насущной темой является приглашение к разговору юристов.
Ну, хотя бы для того, чтобы наша дискуссия не была этаким междусобойчиком.

6

Предлагаю в этой теме формировать вопросы, а рассматривать их в отдельных темах.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ПРАВОВЫЕ ОСНОВЫ » С чего всё началось.


создать свой форум бесплатно