ЗАВАЛИНКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ПРАВОВЫЕ ОСНОВЫ » Обсудим: Право собственности членов объединения


Обсудим: Право собственности членов объединения

Сообщений 1 страница 4 из 4

1

Lawst сказал(а): ↑

Stora сказал(а): ↑
Это не я говорю - это следует из п. 4 ст. 253 ГК РФ, а так же из других статей ГК РФ.
Но. НЕ совместной собственностью садоводов, а совместной собственностью членов товарищества.
Последнее уже следует из п. 2 ст. 4 ФЗ № 66-ФЗ

Правильно. Но права собственности на имущество возникают. На основании закона и юридических фактов: участия члена товарищества в целевых взносах и создания них объекта.
Теперь вдруг член товарищества вышел из него. Что произошло с его долей? Она пропала? Перешла к другим товарищам? Но об этом законе молчит.
На этом основании предположим, что доля осталась у вышедшего, нет у нас основания считать иначе.
Тем более, что и закон 66 говорит, что при отчуждении участка можно передать долю в «целевом» совместном имуществе покупателю.
Но возникает коллизия: совместная собственность возможна только в случаях, прямо предусмотренных законом. Законом она предусмотрена только для членов снт.
То есть у вышедшего гражданина право на долю в имуществе осталось, но собственность на имущество с участием собственника - не члена не может быть совместной.

Что получается? Получается либо противоречие в законе, либо общая собственность перестает быть совместной и становится долевой, закон этого не запрещает.
А выходящему гражданину остальные сособственники просто определяют размер его доли пропорционально сумме внесенного целевого взноса.
И остающимся - тоже.
Мое мнение такое.
Оно спорное, но при необходимости могу подкрепить его ссылками на статьи законов. Сейчас этого не делаю просто потому, что пишу с планшета лежа в ванной.

Обсудим?

А чего ж не обсудить?
Начнём с простого:
1. ГК РФ не понимает что такое ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ ЧЛЕНА СНТ.
Права возникают у ЛИЦ, а член СНТ лицом не является.
Член СНТ является участником юридического лица.
Законодательство определилось с этим вопросом, но видимо многие на форуме законодательство не признают.
2.Чтобы говорить о ПРАВЕ СОВМЕСТНОЙ СОБСТВЕННОСТи нужно рассмотреть в какой момент это право возникло и кто определил для участников этого права режим совместной собственности.
Причём если возникло право на объект недвижимости, то где госрегистрация этого права? Законы никто не отменял.
3. Собственность, возникшая на целевые взносы не является собственностью юридического лица.
На каком основании идёт речь о владении и распоряжении этой собственностью участниками юридического лица, органами юридического лица?
Какими документами собственники передали юрлицу права пользования и распоряжения имуществом( в том числе недвижимым), которое не является собственностью юрлица.

2

Вот, спасибо.
Да, с правом общей собственности в СНТ (и среди членов СНТ, а также граждан, вышедших из СНТ) есть много вопросов.
Хорошо бы найти непротиворечивую концепцию. Возможно, впоследствии удастся проверить эту концепцию в суде.

Эта концепция важна, потому что без ясного понимания правового статуса имущества, созданного членами СНТ на целевые средства, не получится корректно определить правовую природу "договора на пользование имуществом", о котором идет речь в статье 8 закона "О садоводах..." ФЗ-66.
По большому счету у нас в наличии следующие участнки правоотношений:

Члены СНТ
Граждане, вышедшие из СНТ и принимавшие участие в "целевых" взносах.
Граждане, никогда в СНТ не состоявшие, но принимавшие участие в сборе денег "целевого" фонда (тут для корректности не говорю про взносы)

3

kommandor написал(а):

А чего ж не обсудить?
Начнём с простого:
1. ГК РФ не понимает что такое ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ ЧЛЕНА СНТ.
Права возникают у ЛИЦ, а член СНТ лицом не является.


Согласен. Субъектом права собственности является не "член СНТ", а гражданин, являющийся членом СНТ и внесший целевой взнос. Очевидно, так следует понимать текст закона.

2.Чтобы говорить о ПРАВЕ СОВМЕСТНОЙ СОБСТВЕННОСТи нужно рассмотреть в какой момент это право возникло и кто определил для участников этого права режим совместной собственности.
Причём если возникло право на объект недвижимости, то где госрегистрация этого права? Законы никто не отменял.


Оно может валяться без регистрации, но для запуска объекта в гражданский оборот права необходимо зарегистрировать.

3. Собственность, возникшая на целевые взносы не является собственностью юридического лица.
На каком основании идёт речь о владении и распоряжении этой собственностью участниками юридического лица, органами юридического лица?


Вот - шикарный вопрос. Если по всей строгости закона - то никаких оснований для распоряжения "целевым" имуществом СНТ не имеет. Высказываются отдельные идеи о том, что СНТ в этом случае выступает как представитель сособственников (в данном случае неважно, идет речь о членах СНТ или группе граждан).
Но и это невозможно, так как отсутствует письменное поручение с доверенностью к СНТ от группы сособственников. И, если права на объект не зарегистрированы, возникают вопрос о возможности выдачи такой доверенности.

4

Lawst написал(а):

Вот, спасибо.
Да, с правом общей собственности в СНТ (и среди членов СНТ, а также граждан, вышедших из СНТ) есть много вопросов.
Хорошо бы найти непротиворечивую концепцию. Возможно, впоследствии удастся проверить эту концепцию в суде.

Эта концепция важна, потому что без ясного понимания правового статуса имущества, созданного членами СНТ на целевые средства, не получится корректно определить правовую природу "договора на пользование имуществом", о котором идет речь в статье 8 закона "О садоводах..." ФЗ-66.

Сама по себе концепция существует давно:
1. Согласно ст 4 п2  ФЗ-66

В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов. Имущество общего пользования, приобретенное или созданное за счет средств специального фонда, образованного по решению общего собрания садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества, является собственностью такого товарищества как юридического лица.

осюда следует, что имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов,  не является собственностью такого товарищества как юридического лица.
Исходя из принципов, заложенных ГК РФ, в частности

Статья 49. Правоспособность юридического лица
1. Юридическое лицо может иметь гражданские права, соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительных документах, и нести связанные с этой деятельностью обязанности.

Отсюда следует, что юрлицо не может иметь гражданские права, не соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительных документах, и нести связанные с этой деятельностью обязанности.
Цели деятельности СНТ расписаны в ст 4 п1 ФЗ-66

Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав, могут создавать садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие товарищества, садоводческие, огороднические или дачные потребительские кооперативы либо садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие партнерства.

Итак цели:
-реализации  прав граждан  на получение садовых, огородных или дачных земельных участков;
-реализации  прав граждан  на владение, пользование и распоряжение  земельными участками.
При том , что владение, пользование и распоряжение - развёрнутая формула права собственности.
Отсюда понимание формулировки реализации  прав граждан  на владение, пользование и распоряжение  земельными участками как реализации  прав граждан  на права на земельные участки - право на оформление участка в собственность или пользование физлица или оформление участка в собственность или пользование юридического лица. Что является свободой выбора коллективного или индивидуального способа ведения  садоводства, огородничества или дачного хозяйства

Рассмотрев вопрос правоспособности юрлица, делается вывод о том, что СНТ не создавалось для управления имуществом третьих лиц.
При этом СНТ остаётся вправе брать имущество третьих лиц в пользование.

2 Второе не маловажное замечание.
Для того, чтобы ПЕРЕДАТЬ кому то имущество- нужно обладать правами на него. В отсутствие прав - возможные собственники не правомочны передавать имущество кому-либо.

Lawst написал(а):

2.Чтобы говорить о ПРАВЕ СОВМЕСТНОЙ СОБСТВЕННОСТи нужно рассмотреть в какой момент это право возникло и кто определил для участников этого права режим совместной собственности.
Причём если возникло право на объект недвижимости, то где госрегистрация этого права? Законы никто не отменял.

Оно может валяться без регистрации, но для запуска объекта в гражданский оборот права необходимо зарегистрировать.

не может.
В силу положений Постановления  Пленумов ВАС и ВС от 29 апреля 2010 года № 10/22
О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении

11. Граждане, юридические лица являются собственниками имущества, созданного ими для себя или приобретенного от других лиц на основании сделок об отчуждении этого имущества, а также перешедшего по наследству или в порядке реорганизации (статья 218 ГК РФ). В силу пункта 2 статьи 8 ГК РФ права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом.


Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ПРАВОВЫЕ ОСНОВЫ » Обсудим: Право собственности членов объединения


создать свой форум бесплатно