Тема рассматривалась на http://snt-forum.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=179

kommandor
В этой теме я хочу поднять вопрос о старых свидетельствах на собственность на ЗОП.
Что именнно интересует?
Современное законодательство не понимает термина коллективно совместная собственность или совместная собственность.
Понимает термины ОБЩАЯ СОБСТВЕННОСТЬ или ДОЛЕВАЯ СОБСТВЕННОСТЬ.
При этом декларируется сохранение прав собственности, подтверждённых старыми свидетельствами.
Имеем старое свидетельство. Кто собственник?

Даю внешний вид документа
http://snt-forum.ru/forum/download/file.php?id=235&t=1
Чья это собственность?
Списка садоводов к этому документу нет.

Общая совместная, выдана товариществу (обществу) граждан, следовательно общая совмесная граждан, которым указанным в документе постановлением выделен этот земельный участок. Список граждан ОБЯЗАТЕЛЬНО приложен к постановлению.
Долевая собственность даже не предполагается.

Вы видите, что закрыто только название товарищества.
На оборотной стороне - название (типовое) этого документа.
http://snt-forum.ru/forum/download/file.php?id=237&mode=view
Про постановление - ничего не знаю.
И ПОСТАНОВЛЕНИЕ - оно вам не может НАВЯЗАТЬ собственность. Оно вам предлагает стать собственником
(устанавливает). А кто станет этим самым собственником - на это выдаётся ПРАВОПОДТВЕРДАЮЩИЙ документ- свидетельство.
Так КТО СТАЛ СОБСТВЕННИКОМ ? Списка то нет. А вот название ТОВАРИЩЕСТВА - есть.

Тут я хочу акцентировать внимание на два существенных момента.
1 До определённого времени СТ не были зарегистрированы как юрлица. В каком году стало обязаловкой - регистрировать СТ как юрлицо.
2 Какой документ ввёл процедуру регистрации СТ как юрлица ?

А вот это уже более определённо хотя тоже непонятно: кто собственник?
http://snt-forum.ru/forum/download/file.php?id=238&mode=view

Капелька
Уже в 1956 году, в соответствии с утвержденным Типовым уставом садоводческого товарищества рабочих и служащих: .

Спасибо Нина

Hilary00

    К Уставу прилагался список с номерами участков, фамлиями и адресами (и даже паспортными данными) первоначальных владельцев. Это постановление и выписку из списка можно получить в муниципальном архиве и сейчас.

    Переходный период не предполагал необходимости выдавать каждому садоводу свидетельство о собственности на ЗОП, поэтому указывалась обычно совместная, без определения долей, потому и выдавалось объединению (коллективу) ОБЩЕЕ СВИДЕтЕЛЬСТВО

Вот я и решил посмотреть как в законодательстве это прописано.
Применительно к указанному выше свидетельству ( тех формулировок форм собственности):
Положения ГК РСФСР 1964 года ( видимо редакция позднее 1987 года)

статья 116. Понятие общей собственности

Имущество может принадлежать на праве общей собственности двум или нескольким колхозам или иным кооперативным и другим общественным организациям, либо государству и одному или нескольким колхозам или иным кооперативным и другим общественным организациям, либо двум или нескольким гражданам.
Различается общая собственность с определением долей (долевая собственность) или без определения долей (совместная собственность).
(в ред. Указа ПВС РСФСР от 24 февраля 1987 г.- Ведомости ВС РСФСР, 1987, N 9, ст. 250)

Статья 117. Владение, пользование и распоряжение общей долевой собственностью

Владение, пользование и распоряжение общей долевой собственностью производится по согласию всех ее участников. В случае разногласия порядок владения, пользования и распоряжения определяется по иску любого из участников.
(в ред. Указа ПВС РСФСР от 24 февраля 1987 г.- Ведомости ВС РСФСР, 1987, N 9, ст. 250)

Применительно к этому периоду документ:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 31 марта 1988 г. № 112
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТИПОВОГО УСТАВА
САДОВОДЧЕСКОГО ТОВАРИЩЕСТВА
Весь текст на сайте , а я даю выдержками:

Организация садоводческого товарищества и обустройство садовых участков производятся главным образом за счет личных средств членов товарищества.

4

. Основной задачей садоводческого товарищества является организация коллективного сада и использование его членами товарищества для производства фруктов, ягод, овощей и другой сельскохозяйственной продукции, а также создание условий для культурного проведения свободного времени трудящимися и их семьями, укрепления здоровья, приобщения к труду подростков.
    Все работы в коллективном саду производятся личным трудом членов садоводческого товарищества либо членов их семей, за исключением работ, выполнение которых требует привлечения специалистов.

9. Садоводческое товарищество отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Товарищество не отвечает по обязательствам своих членов, хотя бы и связанным с ведением коллективного садоводства, а его члены - по обязательствам товарищества.

Садоводческое товарищество приобретает права юридического лица с момента регистрации его устава.
И продолжу цитированием ГК РСФСР

   

2. ЮРИДИЧЕСКИЕ ЛИЦА

    Статья 23. Понятие юридического лица

    Юридическими лицами признаются организации, которые обладают обособленным имуществом, могут от своего имени приобретать имущественные и личные неимущественные права и нести обязанности, быть истцами и ответчиками в суде, арбитражном суде или в третейском суде.

    Статья 24. Виды юридических лиц

    Юридическими лицами являются:
    государственные предприятия и иные государственные организации, состоящие на хозяйственном расчете, имеющие закрепленные за ними основные и оборотные средства и самостоятельный баланс;
    учреждения и иные государственные организации, состоящие на государственном бюджете и имеющие самостоятельную смету, руководители которых пользуются правами распорядителей кредитов (за изъятиями, установленными законом);
    государственные организации, финансируемые за счет иных источников и имеющие самостоятельную смету и самостоятельный баланс;
    колхозы, межколхозные и иные кооперативные организации и их объединения, другие общественные организации, а также в случаях, предусмотренных законодательством Союза ССР и РСФСР, предприятия и учреждения этих организаций и их объединений, имеющие обособленное имущество и самостоятельный баланс;
    государственно-колхозные и иные государственно-кооперативные организации;
    другие организации в случаях, предусмотренных законодательством Союза ССР.
    Указанные в настоящей статье учреждения и иные государственные организации, состоящие на государственном бюджете, в случаях, предусмотренных законодательством Союза ССР и РСФСР, действуют от имени соответственно Союза ССР или РСФСР.
    (в ред. Указа ПВС РСФСР от 24 февраля 1987 г.- Ведомости ВС РСФСР, 1987, N 9, ст. 250)

    Статья 25. Устав (положение) юридического лица

    Юридическое лицо действует на основании устава (положения). Учреждения и иные государственные организации, состоящие на государственном бюджете, а в случаях, предусмотренных законодательством Союза ССР и РСФСР, также и другие организации могут действовать на основании общего положения об организациях данного вида.

Тогда вопрос: совместная собственность у юрлица на ЗОП - с кем совместная?

    Если он хочет именно ЭТО сказать, я больше не участвую в этой теме.

Такая постановка вопроса УЖЕ СМЫСЛА НЕ ИМЕЕТ.

Имеет смысл разобраться с формулировкой коллективно-совместная

Но ещё большую актуальность приобретает наличие или отсутствие передаточного Акта при реорганизации СТ в СНТ. И поскольку передача имущества завязана на недвижимость - регистрация этого документа на новое лицо.
Кем была выполнена?

   

Татьяна
    Странно, а раньше ничего не было(до 88 года). у нас устав зарегистрирован в Администрации( тогда другое название было) в 83 году и мы стали юр. лицом- есть бумага!!!
    Странно, а раньше ничего не было(до 88 года). у нас устав зарегистрирован в Администрации( тогда другое название было) в 83 году и мы стали юр. лицом- есть бумага!!!

Потому и возникла необходимость разобраться.
Все документы есть на сайте

   

Капелька писал(а):Понимаю, что нет такой собственности, есть совместная граждан. Если считать собственниками – конкретных граждан тех «лохматых» лет, то первичных собственников вообще не соберешь. Это у Калинки очень просто.. назвался сегодня вот и сособственник ЗОП. Кого то упрекает в попытке отъема собственности на ЗОП у граждан, а какие это граждане, сама не понимает. Если следовать ее логике, то и получается, что собственники и есть граждане сегодняшнего коллектива. А как перешли им эти права, и чем закреплен такой переход – молчание.
    Видимо такой тупик, что ничего кроме собственности юр. лица в реальности не светит.

Разбираться - так разбираться. О том как перешли им эти права, и чем закреплен такой переход- чуть позже.
Мы общими усилиями выяснили, что в Советском Союзе садовые товарищества функционировали как юридические лица. При этом юрлицо имело обособленное от садоводов имущество (СМ, ГК РСФСР).
Земля в советское время была собственностью государства и передавалась СТ в бессрочное пользование.
Следовательно- свидетельств о праве собственности на земельный участок в садоводстве в советское время НЕТ.
Интересно:
Рассматриваю ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА СОЮЗА ССР И СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК О ЗЕМЛЕ
Приняты Верховным Советом СССР 28 февраля 1990 года

   

Статья 21. Землепользование граждан СССР

    Гражданам СССР земельные участки предоставляются в пользование для огородничества, сенокошения и выпаса скота из земель, находящихся в ведении соответствующего Совета народных депутатов. Предприятия, учреждения и организации могут выделять участки для этих целей из земель, находящихся в их владении или пользовании.
    Законодательством союзных и автономных республик может быть предусмотрено предоставление земельных участков в пользование и для других целей.

    ЗЕМЛИ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ

    Статья 23. Предоставление земель сельскохозяйственного назначения

    Землями сельскохозяйственного назначения признаются земли, предоставленные для нужд сельского хозяйства или предназначенные для этих целей.
    Земли сельскохозяйственного назначения предоставляются:
    1) гражданам СССР - для ведения личного подсобного хозяйства, индивидуального садоводства, огородничества и животноводства;
    2) кооперативам граждан СССР - для коллективного садоводства, огородничества и животноводства;
    3) гражданам СССР, колхозам, совхозам, другим сельскохозяйственным государственным, кооперативным, общественным предприятиям и организациям - для ведения товарного сельского хозяйства;
    4) сельскохозяйственным, научно - исследовательским, учебным и другим учреждениям, сельским производственно - техническим училищам и общеобразовательным школам - для исследовательских, учебных целей, пропаганды передового опыта и для ведения сельского хозяйства;
    5) несельскохозяйственным предприятиям, учреждениям и организациям, религиозным организациям - для ведения подсобного сельского хозяйства.
    Приусадебные земельные участки для ведения личного подсобного хозяйства предоставляются сельскими, поселковыми, городскими Советами народных депутатов.
    В случаях, предусмотренных законодательством Союза ССР, союзных и автономных республик, земли сельскохозяйственного назначения могут предоставляться для ведения сельского хозяйства иным организациям и лицам.

Смешно, но иного нет. Смешно то, что СТ это не кооператив.
Видимо нужно рассматривать постсоветский период
Из рассмотрения документов:

   

УКАЗ

    ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

    О НЕОТЛОЖНЫХ МЕРАХ
    ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ ЗЕМЕЛЬНОЙ РЕФОРМЫ В РСФСР
    27 декабря 1991 года N 323

    6. Коллективам совхозов, других сельскохозяйственных предприятий, колхозов и кооперативов, использующих землю на праве бессрочного (постоянного) пользования, до 1 марта 1992 г. принять решение о переходе к частной, коллективно - договорной и другим формам собственности в соответствии с Земельным кодексом РСФСР. Местной администрации обеспечить выдачу гражданам, ставшим собственниками земли, соответствующих свидетельств на право собственности на землю, которые имеют законную силу до выдачи документов, удостоверяющих это право.

    14. Земельные участки, выделенные для личного подсобного хозяйства, садоводства, жилищного строительства в сельской местности, передаются в собственность граждан бесплатно. Органам Комитета по земельной реформе и земельным ресурсам Министерства сельского хозяйства РСФСР обеспечить в 1992 году выдачу документов на право собственности на указанные земельные участки.

и

   

СОВЕТ МИНИСТРОВ РСФСР

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ
    от 17 сентября 1991 г. N 493

    ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФОРМ ГОСУДАРСТВЕННОГО АКТА НА ПРАВО
    СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ, ПОЖИЗНЕННОГО НАСЛЕДУЕМОГО
    ВЛАДЕНИЯ, БЕССРОЧНОГО (ПОСТОЯННОГО) ПОЛЬЗОВАНИЯ ЗЕМЛЕЙ

    (с изм., внесенными Указом Президента РФ от 25.01.1999 N 112)
    Форма N 1

    ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АКТ
    НА ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ,
    ПОЖИЗНЕННОГО НАСЛЕДУЕМОГО ВЛАДЕНИЯ, БЕССРОЧНОГО
    (ПОСТОЯННОГО) ПОЛЬЗОВАНИЯ ЗЕМЛЕЙ

    На странице 2 формы Государственного акта воспроизводится текст страницы 3 на национальном языке, принятом в данной республике, автономной области, автономном округе.

    Государственный акт выдан
    -------------------------------------
    --------------------------------------------------------------
    (Ф.И.О. собственника, владельца, пользователя земли, его адрес)

    --------------------------------------------------------------
    (наименование Совета народных депутатов, выдавшего акт)

    в том, что указанному собственнику, владельцу, пользователю
    земли решением от N
    ------------------ -----------------------------
    --------------------------------------------------------------
    (наименование Совета народных депутатов)

    предоставляется всего гектаров земель, в том числе
    -----------
    в собственность гектаров, из них бесплатно гектаров,
    ------ ------
    в пожизненное наследуемое владение гектаров,
    -------------------
    в бессрочное (постоянное) пользование гектаров в границах,
    -----

    указанных на чертеже, для
    -------------------------------------
    (целевое назначение использования

    --------------------------------------------------------------
    предоставляемой земли)

    Настоящий Государственный акт составлен в двух экземплярах, из
    которых первый выдан
    ---------------------------------------------
    (Ф.И.О. собственника, владельца, пользователя земли)

    ---------------------------------------, второй хранится в

    ------------------------------------------------------------ .
    (наименование Совета народных депутатов)

    Акт зарегистрирован в Книге записей Государственных актов на
    право собственности, владения, пользования землей за N
    ---------- .
    Приложения: 1.
    ------------------------------------------------
    Председатель
    ------------------------------------
    (наименование Совета народных
    М.П.
    ------------------------------------------------
    депутатов)

    -------------------- -----------------------
    (подпись) (Ф.И.О.)

    Приложение 2
    к постановлению Совета Министров РСФСР
    от 17 сентября 1991 г. N 493

    Утвержден
    постановлением Совета Министров РСФСР
    от 17 сентября 1991 г. N 493

    (с изм., внесенными Указом Президента РФ от 25.01.1999 N 112)
    ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АКТ
    НА ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ, ПОЖИЗНЕННОГО
    НАСЛЕДУЕМОГО ВЛАДЕНИЯ, БЕССРОЧНОГО (ПОСТОЯННОГО)
    ПОЛЬЗОВАНИЯ ЗЕМЛЕЙ

    N МО 2-000000

    На странице 2 формы Государственного акта воспроизводится текст страницы 3 на национальном языке, принятом в данной республике, автономной области, автономном округе.

    Государственный акт выдан ____________________________________
    (наименование или Ф.И.О. собственника,

    ______________________________________________________________
    владельца, пользователя земли, его местонахождение или адрес)

    ______________________________________________________________
    (наименование Совета народных депутатов, выдавшего акт)

    в том, что указанному собственнику, владельцу, пользователю земли решением от ______________________ N ___________

    ______________________________________________________________
    (наименование Совета народных депутатов)

    предоставляется всего ___________ гектаров земель, в том числе
    в собственность ____________ гектаров, коллективную совместную
    собственность __________________ гектаров, коллективно-долевую
    собственность _____ гектаров, из них бесплатно _____ гектаров,
    пожизненное наследуемое владение ________ гектаров, бессрочное
    (постоянное) пользование ______ гектаров в границах, указанных
    на чертеже, для ______________________________________________
    (целевое назначение использования предоставляемой
    земли)

    Настоящий Государственный акт составлен в двух экземплярах, из
    которых первый выдан _____________________________________________
    ______________________________________________________________
    (наименование или Ф.И.О. собственника, владельца, пользователя
    земли)

    второй хранится в ____________________________________________
    (наименование Совета народных депутатов)

    Акт зарегистрирован в Книге записей Государственных актов на право собственности, владения, пользования землей за N _________ .

    Приложения: 1. _______________________________________________
    _______________________________________________
    2. _______________________________________________
    _______________________________________________

    М.П. Председатель ________________________________________
    (наименование Совета народных депутатов)

    ___________________ ________________________________________
    (подпись) (Ф.И.О.)

    N МО 2-000000

    ЧЕРТЕЖ ГРАНИЦ ЗЕМЕЛЬ, НАХОДЯЩИХСЯ В СОБСТВЕННОСТИ,
    ВЛАДЕНИИ, ПОЛЬЗОВАНИИ

    __________________________________________________________________
    (наименование или Ф.И.О. собственника, владельца, пользователя
    земли)

    М.П. Председатель комитета по земельной реформе и
    земельным ресурсам _________________________
    района (города) ____________________________

    Масштаб 1:

    __________________ ________________________________________
    (подпись) (Ф.И.О.)

    ЭКСПЛИКАЦИЯ

    ЗЕМЕЛЬ, ПРЕДОСТАВЛЯЕМЫХ ______________________________________
    (наименование или Ф.И.О. собственника,
    владельца, пользователя земли)

    (гектаров)
    ──────────┬────┬──────────────────────────────────────────────────
    Вид │Общ.│ В том числе
    пользо- │пло-├────┬───────────────────────┬────┬───┬────┬───────
    вания │щадь│с/х │ из них │ле- │под│дру-│олень -
    землей │ │уго-├────┬────┬───┬───┬─────┤сов,│во-│гих │их
    │ │дий │паш-│мно-│за-│се-│паст-│кус-│дой│зе- │паст -
    │ │ │ни │го- │ле-│но-│бищ │тар-│ │мель│бищ
    │ │ │ │лет-│жи │ко-│ │ни- │ │ │
    │ │ │ │них │ │сов│ │ков │ │ │
    │ │ │ │на- │ │ │ │ │ │ │
    │ │ │ │саж-│ │ │ │ │ │ │
    │ │ │ │де- │ │ │ │ │ │ │
    │ │ │ │ний │ │ │ │ │ │ │
    ──────────┼────┼────┼────┼────┼───┼───┼─────┼────┼───┼────┼───────
    Собствен- │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    ность │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    Коллектив-│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    ная │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    совместная│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    собствен- │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    ность │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    Коллектив-│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    но-долевая│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    собствен- │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    ность │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    Пожизнен- │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    ное насле-│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    дуемое │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    владение │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    Постоянное│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    (бессроч- │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    ное) поль-│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    зование │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │
    ──────────┴────┴────┴────┴────┴───┴───┴─────┴────┴───┴────┴───────

    М.П. Председатель комитета по земельной
    реформе и земельным ресурсам ________
    района (города) _____________________

    _________________ __________________________
    (подпись) (Ф.И.О.)

    Приложение N 1
    к Государственному акту N ________

    СПИСОК
    СОБСТВЕННИКОВ И РАЗМЕР ИХ ЗЕМЕЛЬНОЙ ДОЛИ

    N
    п/п Фамилия, имя, отчество Размер земельной доли,
    га
    1 2 3

    М.П. Председатель комитета по земельной реформе и
    земельным ресурсам ______________________________
    района (города) _________________________________

    _____________________ _______________________________
    (подпись) (Ф.И.О.)

Следующим по времени документом является ГК РФ от 30 ноября 1994 года (N 51-ФЗ) Где право собственности подразделяется на общую и долевую

Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности

    1. Имущество, находящееся в собственности двух или нескольких лиц, принадлежит им на праве общей собственности.2. Имущество может находиться в общей собственности с определением доли каждого из собственников в праве собственности (долевая собственность) или без определения таких долей (совместная собственность).
    3. Общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество.
    4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.
    Общая собственность на делимое имущество возникает в случаях, предусмотренных законом или договором.
    5. По соглашению участников совместной собственности, а при недостижении согласия по решению суда на общее имущество может быть установлена долевая собственность этих лиц.

Есть возможность выяснить соответствие утверждения В.В. Цоя положению ФЗ-66

Глава IX. РЕОРГАНИЗАЦИЯ И ЛИКВИДАЦИЯ САДОВОДЧЕСКОГО,
    ОГОРОДНИЧЕСКОГО ИЛИ ДАЧНОГО НЕКОММЕРЧЕСКОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ

    Статья 39. Реорганизация садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения

    1. Реорганизация садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения (слияние, присоединение, разделение, выделение, изменение организационно-правовой формы) осуществляется в соответствии с решением общего собрания членов такого объединения на основании Гражданского кодекса Российской Федерации, настоящего Федерального закона и других федеральных законов.
    2. При реорганизации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения вносятся соответствующие изменения в его устав или принимается новый устав.
    3. При реорганизации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения права и обязанности его членов переходят к правопреемнику в соответствии с передаточным актом или разделительным балансом, в которых должны содержаться положения о правопреемстве по всем обязательствам реорганизованного объединения перед его кредиторами и должниками.
    4. Передаточный акт или разделительный баланс садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения утверждается общим собранием членов такого объединения и представляется вместе с учредительными документами для государственной регистрации вновь возникших юридических лиц или для внесения изменений в устав такого объединения.
    5. Члены реорганизованного садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения становятся членами вновь создаваемых садоводческих, огороднических или дачных некоммерческих объединений.
    6. Если разделительный баланс садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения не дает возможности определить его правопреемника, вновь возникшие юридические лица несут солидарную ответственность по обязательствам реорганизованного либо реорганизуемого садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения перед его кредиторами.
    7. Садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение считается реорганизованным с момента государственной регистрации вновь создаваемого некоммерческого объединения, за исключением случаев реорганизации в форме присоединения.
    8. При государственной регистрации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения в форме присоединения к нему другого садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения первое из них считается реорганизованным с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц записи о прекращении деятельности присоединенного объединения.
    9. Государственная регистрация вновь созданных в результате реорганизации садоводческих, огороднических или дачных некоммерческих объединений и внесение в единый государственный реестр юридических лиц записей о прекращении деятельности реорганизованных садоводческих, огороднических или дачных некоммерческих объединений осуществляются в порядке, установленном законом о государственной регистрации юридических лиц.

Спасибо Борис, понятнее стало о чём идёт речь
Если б ещё первое письмо отсканировали, то стало бы совсем понятнее.

По письму, присланному в ваш адрес.
Господин В.В. Цой подверг сомнению положения следующие из содержания статьи 50 ГК РФ

3. Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в форме потребительских кооперативов, общественных или религиозных организаций (объединений), учреждений, благотворительных и иных фондов, а также в других формах, предусмотренных законом.
    (в ред. Федерального закона от 03.11.2006 N 175-ФЗ)

Законом, который делает СНТ ЛЕГИТИМНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ - является ФЗ-66.
Садоводческие (садовые) товарищества не являются легитимной формой действующего юрлица в связи с отсутствием в законодательстве РФ закона, регламентирующего создание или функционирование садоводческих(садовых) товариществ.
Теперь выдержка из документа. которая позволяет "привязать" понятие КОЛЛЕКТИВНО СОВМЕСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ к современной системе понятий.

   

Примечание.
    Утратил силу в связи с принятием Федерального закона от 30.11.1994 N 52-ФЗ.

    24 декабря 1990 года N 443-1
    ________________________________________

    РОССИЙСКАЯ СОВЕТСКАЯ ФЕДЕРАТИВНАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА

    ЗАКОН

    О СОБСТВЕННОСТИ В РСФСР

    (в ред. Закона РФ от 24.06.1992 N 3119-1,
    с изм., внесенными Законом РФ от 14.05.1993 N 4966-1,
    Указом Президента РФ от 24.12.1993 N 2288,
    Федеральным законом от 01.07.1994 N 9-ФЗ)

    Статья 3. Объединение имущества собственниками

    1. Допускается объединение имуществ, находящихся в частной, государственной, муниципальной собственности и собственности общественных объединений (организаций), если иное не предусмотрено законом.
    2. Имущество может принадлежать на праве общей (коллективной) собственности одновременно нескольким лицам с определением долей каждого из них (долевая собственность) или без определения долей (совместная собственность). Владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в общей собственности, осуществляются по соглашению всех собственников, а при его отсутствии устанавливаются судом, государственным арбитражем или третейским судом по иску любого из собственников.
    3. Участник общей долевой собственности имеет право на выдел своей доли, а участник общей совместной собственности - на определение и выдел доли.
    4. При продаже доли в общей собственности постороннему лицу остальные участники общей долевой собственности имеют преимущественное право покупки продаваемой доли в порядке и на условиях, установленных законодательством РСФСР, республик, входящих в Российскую Федерацию, и Уставом юридического лица.

Видимо вновь актуальна статья
http://snt2004.narod.ru/Az-guru/az-fil13.htm
   

похоже, все, кроме Светланы, признают преемственность

А каким законом её признают?
Требования остаются прежние.
Есть разъяснения, которые не являются юридически значимым документом.
Ну что с того, что какой то советник посчитал высказать соё мнение.
А через 15 лет кто вспомнит про этого советника?
Что - опять нужен будет прецендент типа Речника и индивидуальный разбор полётов?
В статье Светланы ЧЁТКО УКАЗАНЫ ТИПОВЫЕ ОШИБКИ при реорганизации .
Эти ошибки никто не захотел ИСПРАВИТЬ.
А советник Цой решил ошибки "элегантно" обойти. Втюрил называется.
По-хорошему нужен запрос в Минюст на предмет соответствия этого письма требованиям законодательства

Причём в случае Ирины - есть решение ОТДЕЛЬНОЙ ВЕТВИ ВЛАСТИ по конкретному вопросу , касающегося деятельности конкретных лиц.
Кто такие решения продублирует в отношении других СТ и СНТ ?
   

Татьяна
    Сто раз писала и видела документы и борис подтверждает своими письмами- нет учредителей в СНТ, есть только список тогдашнего правления

Отлично!!!!
Татьяна утверждает, что учредителей в СНТ нет.
Однако, сто раз поверь-один раз проверь.
Открываем ФЗ-66:

Статья 16. Создание садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
    1. Садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение создается на основании решения граждан в результате учреждения либо в результате реорганизации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.
    2. Численность членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения должна быть не менее чем три человека.
    3. Учредительным документом садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения является устав, утвержденный общим собранием учредителей некоммерческого объединения.

Что то непонятно?
Или прямое указание в тексте ОФИЦИАЛЬНОГО ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА уже ничто?
А можно узнать ФАМИЛИИ служащих НАЛОГОВОЙ службы которые по-своему интерпритируют законодательство страны, забывая об его исполнении

И кстати, когда у нас соседей оштрафовали на 400 тыс. рублей, в налоговой так и сказали, что если бы были учредители, выставляли бы штраф на них, а так платите коллективом

О!
Значит- убедились, что УЧРЕДИТЕЛИ таки были.
А куда они делись?
Может ФЗ-66 что то скажет на тему куда исчезают учредители СНТ ?

Статья 18. Членство в садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом объединении
    4. Учредители садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения считаются принятыми в члены такого объединения с момента его государственной регистрации...

Видим, что учредители становятся членами... никуда при этом не исчезая.
Их никто не расстреливает, не морит голодом и не лишает гражданских прав.
НО .. о них ЗАБЫВАЮТ.
Забывчивость - это такая интересная штука: когда выгодно забыть - забывают, а когда забывчивость становится невыгодной - ОЙ! ВСПОМНИЛИ!!!!
РЕЧНИК ещё НЕ ЗАБЫЛИ ?
Марина, а кто вам такое сказал?
НОЛЯ долей быть не может по определению.
Попробуйте сами посмотреть:
регистрация юрлица и признаки юрлица.
Марина - понятно.
Только, думается , что в выписке из ЕГРЮЛ не будет стоять число всех членов СНТ подписавших решение ОС.

Вопрос учредителей - он принципиальный, но сейчас не об этом.

Вопрос всем: ВЫ видели цитаты из законов разных лет, отображающих различные варианты права собственности.

ЧТО НЕ УЧТЕНО ?
Спрашиваю, чтобы свести в итоговую таблицу .

ГОД

Цитата из закона

собственник

1956

П.5 . Садоводческое товарищество пользуется правами юридического лица
8. Устав садоводческого товарищества после его утверждения общим собранием (конференцией) членов товарищества представляется на регистрацию в исполком городского дали поселкового Совета депутатов трудящихся, на территории которого отведен земельный участок под сад.
Дальнейшими Типовыми уставами предусмотрено :
Садоводческое товарищество приобретает права юридического лица
с момента регистрации его устава

государство

1987

Положения ГК РСФСР 1964 года ( видимо редакция позднее 1987 года)
Статья 116. Понятие общей собственности

Имущество может принадлежать на праве общей собственности двум или нескольким колхозам или иным кооперативным и другим общественным организациям, либо государству и одному или нескольким колхозам или иным кооперативным и другим общественным организациям, либо двум или нескольким гражданам.
Различается общая собственность с определением долей (долевая собственность) или без определения долей (совместная собственность).
(в ред. Указа ПВС РСФСР от 24 февраля 1987 г.- Ведомости ВС РСФСР, 1987, N 9, ст. 250)

Статья 117. Владение, пользование и распоряжение общей долевой собственностью

Владение, пользование и распоряжение общей долевой собственностью производится по согласию всех ее участников. В случае разногласия порядок владения, пользования и распоряжения определяется по иску любого из участников.
(в ред. Указа ПВС РСФСР от 24 февраля 1987 г.- Ведомости ВС РСФСР, 1987, N 9, ст. 250)

юрлицо

1988

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 31 марта 1988 г. № 112
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТИПОВОГО УСТАВА
САДОВОДЧЕСКОГО ТОВАРИЩЕСТВА
Организация садоводческого товарищества и обустройство садовых участков производятся главным образом за счет личных средств членов товарищества.

4
. Основной задачей садоводческого товарищества является организация коллективного сада и использование его членами товарищества для производства фруктов, ягод, овощей и другой сельскохозяйственной продукции, а также создание условий для культурного проведения свободного времени трудящимися и их семьями, укрепления здоровья, приобщения к труду подростков.
Все работы в коллективном саду производятся личным трудом членов садоводческого товарищества либо членов их семей, за исключением работ, выполнение которых требует привлечения специалистов.

9. Садоводческое товарищество отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Товарищество не отвечает по обязательствам своих членов, хотя бы и связанным с ведением коллективного садоводства, а его члены - по обязательствам товарищества.

Садоводческое товарищество приобретает права юридического лица с момента регистрации его устава.

И продолжу цитированием ГК РСФСР

2. ЮРИДИЧЕСКИЕ ЛИЦА

Статья 23. Понятие юридического лица

Юридическими лицами признаются организации, которые обладают обособленным имуществом, могут от своего имени приобретать имущественные и личные неимущественные права и нести обязанности, быть истцами и ответчиками в суде, арбитражном суде или в третейском суде.

Статья 24. Виды юридических лиц

Юридическими лицами являются:
государственные предприятия и иные государственные организации, состоящие на хозяйственном расчете, имеющие закрепленные за ними основные и оборотные средства и самостоятельный баланс;
учреждения и иные государственные организации, состоящие на государственном бюджете и имеющие самостоятельную смету, руководители которых пользуются правами распорядителей кредитов (за изъятиями, установленными законом);
государственные организации, финансируемые за счет иных источников и имеющие самостоятельную смету и самостоятельный баланс;
колхозы, межколхозные и иные кооперативные организации и их объединения, другие общественные организации, а также в случаях, предусмотренных законодательством Союза ССР и РСФСР, предприятия и учреждения этих организаций и их объединений, имеющие обособленное имущество и самостоятельный баланс;
государственно-колхозные и иные государственно-кооперативные организации;
другие организации в случаях, предусмотренных законодательством Союза ССР.
Указанные в настоящей статье учреждения и иные государственные организации, состоящие на государственном бюджете, в случаях, предусмотренных законодательством Союза ССР и РСФСР, действуют от имени соответственно Союза ССР или РСФСР.
(в ред. Указа ПВС РСФСР от 24 февраля 1987 г.- Ведомости ВС РСФСР, 1987, N 9, ст. 250)

Статья 25. Устав (положение) юридического лица

Юридическое лицо действует на основании устава (положения). Учреждения и иные государственные организации, состоящие на государственном бюджете, а в случаях, предусмотренных законодательством Союза ССР и РСФСР, также и другие организации могут действовать на основании общего положения об организациях данного вида.

юрлицо

1990

ЗАКОН

О СОБСТВЕННОСТИ В РСФСР

(в ред. Закона РФ от 24.06.1992 N 3119-1,
с изм., внесенными Законом РФ от 14.05.1993 N 4966-1,
Указом Президента РФ от 24.12.1993 N 2288,
Федеральным законом от 01.07.1994 N 9-ФЗ)

Статья 3. Объединение имущества собственниками

1. Допускается объединение имуществ, находящихся в частной, государственной, муниципальной собственности и собственности общественных объединений (организаций), если иное не предусмотрено законом.
2. Имущество может принадлежать на праве общей (коллективной) собственности одновременно нескольким лицам с определением долей каждого из них (долевая собственность) или без определения долей (совместная собственность). Владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в общей собственности, осуществляются по соглашению всех собственников, а при его отсутствии устанавливаются судом, государственным арбитражем или третейским судом по иску любого из собственников.
3. Участник общей долевой собственности имеет право на выдел своей доли, а участник общей совместной собственности - на определение и выдел доли.
4. При продаже доли в общей собственности постороннему лицу остальные участники общей долевой собственности имеют преимущественное право покупки продаваемой доли в порядке и на условиях, установленных законодательством РСФСР, республик, входящих в Российскую Федерацию, и Уставом юридического лица.

собственник либо юрлицо либо существует список участников общей или общей долевой собственности

1994

ГК РФ от 30 ноября 1994 года (N 51-ФЗ) Где право собственности подразделяется на общую и долевую

Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности

1. Имущество, находящееся в собственности двух или нескольких лиц, принадлежит им на праве общей собственности.2. Имущество может находиться в общей собственности с определением доли каждого из собственников в праве собственности (долевая собственность) или без определения таких долей (совместная собственность).
3. Общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество.
4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.
Общая собственность на делимое имущество возникает в случаях, предусмотренных законом или договором.
5. По соглашению участников совместной собственности, а при недостижении согласия по решению суда на общее имущество может быть установлена долевая собственность этих лиц.

собственник либо юрлицо либо существует список участников общей или общей долевой собственности



Сами понимаете , что исследование подразумевает выводы.
А выводы могут быть разные

ИТАК , давайте подведём некий итог.
Напомню, что вопрос ставился Кто собственник?
И давалось два свидетельства на право собственности с разными формулировками.

Специально для Татьяны: вопрос не про учредителей
А то у нас уже становится традицией - поговорить , надуться друг на друга и разойтись.
А потом читатели форума предъявляют претензии: зачем вообще об этом говорили?

Андрей, ну, вы "дали под штангу"... Я не обижалась!!!

Спасибо Татьяна.

   

И мне кажется, что с собственником ЗОП понятно

Да вот не совсем.

Всё упирается в наличие списка к фразе коллективно-совместная собственность, общая собственность.
Если нет такого списка, то кто СОБСТВЕННИК ?
У юрлица не может быть ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ одного собственника.
Этот вопрос требует разрешения .

А разбираться нужно с юридическим лицом- что это за "зверь"

Значит открываем новую тему?
 

Татьяна писал(а):Этот вывод напрашивается из вашей же таблицы!!!!

Совершенно справедливо.
Но при этом нужно посмотреть на год.
К какому году это относится? 1991-1994 гг.
То есть ДО ВСТУПЛЕНИЯ В ДЕЙСТВИЕ ФЗ-66.
А если быть точнее , то ГРАНИЧНОЙ ДАТОЙ является 20 апреля 2003 года.
Дата, когда официально закончился переходный период на переоформление ОПФ садоводческих организаций

То есть коллективно совместная , общая и иные виды права собственности на ИМУЩЕСТВО оформлялись когда ОПФ СНТ ещё не существовало( либо шёл переходный период)
Вспомните положение ФЗ-66

:Земельные участки, относящиеся к имуществу общего пользования, предоставляются садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому объединению как юридическому лицу в собственность.

А дальше следует говорить о реорганизации ОПФ . И соблюдении правил реорганизации.

   

Андрей, давайте закончите свою последнюю фразу: " А дальше следует......

Фраза то закончена:
А дальше следует говорить о реорганизации ОПФ . И соблюдении правил реорганизации.
И если мы говорим о юрлице - СТ, то неверно проведённая смена ОПФ не ликвидировала СТ , но привела к образованию СНТ.
А имущество осталось за СТ , хотя пользуется им СНТ.

Логично ЗАВЕРШИТЬ все процессы с СТ.
Завершить либо через наологовую, либо через суд.
Ликвидировать юрлицо. И провести ликвидацию согласно ГК РФ.

Как организовываться потом - вопрос отдельный.

значит возвращаемся к вопросу об отсутствии преемственности как к ключевому.

Куда ж от него.

   

1. Реорганизации не случилось, общее имущество, в т.ч ЗОП повисло в воздухе юридически. По закону о садах будет принадлежать юрлицу.

Да, юрлицу. Но - тому юрлицу, которое является недействующим и подлежит ликвидации.

   

. Кому выгодно? Государству в лице налоговой, энергетиков, газовиков, водоснабжающим организациям. Муниципалам наверно тоже

Выгодно всем этим организациям в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.
Потому как в их действиях не видно социальной ответственности в отношении садоводов.

   

Как можно вернуть имущество членам садоводств?

1). Путём ликвидации СНТ. Ликвидировали, а как общее имущество разделить, если оно неделимое?

Наверное правильнее говорить не как вернуть, а как ОФОРМИТЬ.
В результате ликвидации

Оставшееся после удовлетворения требований кредиторов имущество юридического лица передается его учредителям (участникам), имеющим вещные права на это имущество или обязательственные права в отношении этого юридического лица, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или учредительными документами юридического лица.

И здесь нет обязанности РАЗДЕЛИТЬ.
Оформить придётся.
Так почему не в совместную собственность ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ.

2). В судебном порядке признать собственность по старому свидетельству за гражданами и попытаться оформить свидетельство с прилагаемым списком сособственников.

Можно.

Есть третий путь. Имущество принадлежит юрлицу, но все его члены - учредители юрлица с имущественным взносом (своей долей ИОП). Все доли (как и в коммерческих организациях) фиксируются, ставятся на баланс .юрлица.
    Вот как вам моё предложение?

И этот третий путь не соответствует требованиям ФЗ-66.
Который оставляет такую форму объединения только для юрлиц. В форме ассоциации