На форумах есть функция: печать темы.
Распечатку темы с форума СНТ предлагается вашему вниманию
Invision Power Board > Энергоснабжение, инфраструктура > Электрификация загородного дома
Автор: Arr 8.10.2005 - 02:49
FAQ по техническим аспектам электрофикации загородного дома
FAQ (frequently asked questions) - это сборник ответов на наиболее часто задаваемые вопросы.
Сам FAQ создаётся постепенно в виде САМОГО ПЕРВОГО сообщения, периодически редактируемого автором темы.
В последующих сообщениях Вы можете как задавать новые вопросы, так и предлогать свои варианты ответов или комментарии. Решение о переносе ваших вопросов или ответов в FAQ принимает автор темы.
Обратите внимание, что организационные аспекты электрофикации предполагается обсуждать в другой теме.
Вопрос: Мы решили перестроить старенький садовый домик в небольшой современный коттеджик. С чего начать организацию его грамотного электроснабжения?
Ответ: Прежде всего надо оценить возможности подводящей сети товарищества, для чего разделить мощность трансформатора на количество подключенных к нему участков. Если полученная величина менее 1 килоВатта, то до момента замены трансформатора и выделения дополнительных мощностей о строительстве коттеджа следует забыть. Надо также убедиться, что расстояние до трансформатора не превышает 500 метров.
В. А если к трём фазам подключиться, то требуемая величина в три раза уменьшится?
О. Нет. Равномерная нагрузка фаз полезна, но автоматика, установленная в щите возле трансформатора, отключит все три фазы при возникновении перегрузки по любой из фаз.
В. А есть ли вообще смысл делать трёхфазный ввод в дом?
О. Только если суммарная мощность всех одновременно включаемых электроприборов более 10 килоВатт или для какого-нибудь экзотического оборудования, поскольку у трёхфазных потребителей часто возникают серьёзные проблемы в отношениях с энергосбытом..
В. У нас то одна фаза исчезает, а другие остаются, то другая. Мы хотим сделать трёхфазный ввод и поставить переключатель фаз.
О. Имеет смысл лишь как временная мера. Если фазы часто пропадают по одиночке, то трансформатор уже не жилец.
В. Сколько стоит трансформатор?
О. Российский трансформатор на 160 кВА (мощность трансформатора измеряется в килоВольтАмперах, с достаточной точность можно считать, что килоВольтАмпер равен килоВатту) стоит примерно 100 тыс руб. Но самая большая проблема получить разрешение на выделение дополнительной мощности.
В. Сколько примерно будет потреблять современный загородный дом площадью 80 квадратных метров?
О. В 10 килоВатт вписаться можно. На электрообогрев принято закладывать 1 килоВатт на 10 метров. Остальным оборудованием - 2 килоВаттными бойлером, электрочайником, электроплитой, СВЧ печью - в холодное время придётся пользоваться поочередно. И неплохо задуматься о цене: 10 килоВатт*24 часа*30дней =7200 килоВатт*час за месяц - недешовое удовольствие.
В. А у меня ещё 6 лампочек по 100 Ватт - сколько это в килоВаттах?
О. А сколько грамм в килограмме и метров в километре знаете? Тогда сами сможете посчитать...
В. У меня 150 квадратных метров - что мне делать?
О. Надо было головой думать, прежде чем строить такого монстра на 6 сотках с проектным отводом в 2кВт. Придётся выделить зимнюю (отапливаемую) и летнюю площади.
В. А мне говорили, что электрообогрев самый дешевый.
О. Действительно, если учитывать как капитальные так и эксплуатационные расходы, электрообогрев на интервале до 10 лет однозначно выигрывает ( если только не рассматривать использование ворованых дров или соляры). Просто пора уже понять, что загородный дом - это предмет роскоши и его содержание соответственно не всем по карману.
В. Как сэкономить?
О. Ну прежде всего строить по проекту - если сказано брус 150 и утеплитель 40 - так не пытаться применить 100 и 20, иначе и 2 кВт на 10кв метров не хватит. Использовать стеклопакеты. Перейти на многотарифную систему оплаты, использовать автоматику и удалённое управление, разделять помещения по назначению. Экономия может достичь 50%
Продолжение следует...
Автор: Arr 8.10.2005 - 02:52
В. Как самостоятельно оценить потери электоэнергии на участке цепи от общего до индивидуального счётчика?
О. Оценить потери можно с помощью обычного вольтметра (тестера). Стоимость такого прибора от 600 руб. Владельцы современных электронных счётчиков могут использовать внутренний измеритель счётчика.
!!!СОБЛЮДАЙТЕ ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ИЗМЕРЕНИЙ!!!
1. Убеждаемся в качественной изоляции щупов вольтметра. Устанавливаем режим вольтметра: переменное напряжение, предел (шкала) измерения 300 вольт или выше.
2. Отключаем (выдёргиваем из розеток) все электроприборы потребителя, подключаем вольтметр к ближайшей к индивидуальному счётчику розетке и измеряем напряжение Uxx (режим холостого хода).
3. Подключаем известную активную нагрузку (электрочайник или маслянный нагреватель) и снова измеряем напряжение Uн.
4. Считаем:
- Делим Uxx на Uн,
- возводим результат в квадрат (для перехода от отношения напряжений к отношению мощностей)
- вычитаем 1 (считаем превышение)
- умножаем на 100 (переводим в проценты).
5. Для повышения достоверности проводим измерения несколько раз и усредняем. Для уменьшения взаимного влияния общих участков цепи желательно проводить измерения при минимальном количестве потребителей.
Полученная величина и есть оценка потерь на проверяемом участке цепи.
То есть именно эта доля электроэнергии расходуется на нагрев проводов и контактов и учитывается общим счётчиком, но не учтывается индивидуальным.
При 20% и более пора задуматься о реконструкции сети.
Подробнее:
Общий счётчик насчитает (примерно) Т*(Uхх^2)/Rн
Индивидуальный Т*(Uн^2)/Rн
При делении время Т и сопротивление нагрузки Rн сократятся, получим безразмерный коэффициент превышения, не зависящий от абсолютного значения мощности.
В. Как самостоятельно оценить правильность работы счётчика?
О. Элементарно. Отключаем (выдёргиваем из розеток) все электроприборы потребителя и подключаем известную активную нагрузку (электрочайник или маслянный нагреватель) мощностью Р (написано на шильдике прибора) на время Т, например, 6 минут.
Показания исправного счётчик за это время должно увеличиться примерно на произведение величин Р (килоВатт) на Т (часов).
То есть 2 килоВаттный чайник за 6 минут потребляет 2*0.1 = 0.2 килоВатт*часа, на эту величину и должно увеличиться показание счётчика.
Для трёхфазных счётчиков прямого включения всё сказанное справедливо независимо от используемой фазы.
Электронные счётчики можно включить на режим отображения мощности.
Автор: fly-zzz 8.10.2005 - 14:08
Статья опубликована здесь:
http://snt.org.ru/Files-energ/files-energ9.htm
Автор: Надежда 16.10.2005 - 14:27
Уважаемый Arr!
Помлгите, пожалуйста (мы пишем акт разногласий со строителями ЛЭП для нашего СНТ), и не можем найти ответы на следующие вопросы.
1) Провода ЛЭП алюминивые, изолированные, по четыре жилы в каждом кабеле. При сращивании на вершине ж/б столбов проволов разного сечения (например, 70 мм2 делится на 2 кабеля по 50 мм2 каждый) электрики оставили торчащие в разные стороны концы кабелей (длиной см 30, жилы торчат в разные стороны, концы не изолированы). Мы боимся, что при большой влажности или оледенении это хозяйство может коротнуть.
Должны ли они были заизолировать торчащие хвосты?
Единственное, что я нашла в ПУЭ, это:
Цитата
2.4.21. Крепление, соединение СИП и присоединение к СИП следует производить следующим образом:
4) соединение фазных проводов магистрали ВЛИ - с помощью соединительных зажимов, имеющих изолирующее покрытие или защитную изолирующую оболочку;
2) Кабель между столбами натянут практически без провиса. Мы боимся, что при оледенении и ветре будут обрывы. В проекте ничего конкретного нет
Можете ли хотя бы примерно сказать, как должно обстоять дело (какой должен быть угол провиса), если: расстояние между опорами равно 40 метров, сечение AL кабеля - в общей оболочке 4 жилы сечением по 50 мм2 (то есть погонный метр весит порядка 600 грамм).
3) Опоры железобетонные, высота над землей примерно 6м. Устанавливались так: в глине машиной бурилась яма метра в полтора, ставилась опора, засыпалась (бутовалась) вырытым же грунтом. Некоторые опоры заметно отклонены от вертикали. В СНиП 3.05.06-85 (ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЕ УСТРОЙСТВА), пункт 3.144. приведены максимальные отклонения опор от вертикали - 1/150 высоты опоры. Можем ли мы ссылаться на этот СНиП, чтобы заставить их выставить опоры вертикально?
Сорри за обилие технических подробностей, но без них никуда
Автор: Arr 19.10.2005 - 00:44
Цитата
Помлгите, пожалуйста (мы пишем акт разногласий со строителями ЛЭП для нашего СНТ),
1. Посмотрите схему трассы на http://www.norma-cable.ru/forsip/index2.html
Обратите внимание: СИП (самонесущий изолированный кабель) может быть как с неизолированной несущей нулевой жилой (тип СИП2), так и с изолированной(тип СИП2А).
2.Для СИП 3х50+54 при 40 метровом пролёте стрела провеса при
25 градусахС должна быть 0.6 метра при 15С 0.54 метра, при 5С 0.38 метров
3. Я технарь, а этот вопрос к юристу...
Автор: Надежда 19.10.2005 - 09:02
Спасибо, Arr, ссылка очень полезна!
Автор: fly-zzz 20.10.2005 - 01:07
Arr
Цитата
Я технарь, а этот вопрос к юристу...
На такой стадии - - все-таки к технарю... Юристы отвечают только за оформление акта, технари (эксперты, специалисты и т.п.) - за содержание.
P.S. Мне все равно - я и технарь, и юрист "в одном флаконе".
Автор: Arr 20.10.2005 - 02:09
Технарь отвечает за то, чтоб РАБОТАЛО
Не пишу я никакие акты, а говорю исполнителям: "вот здесь фигню напороли, надо переделать", и в 95% случаев переделывают -дорожат репутацией.
А вообще есть хороший универсальный рецепт - смотреть на предыдущие обьекты, сданные предпологаемыми исполнителями.
Автор: Надежда 20.10.2005 - 10:37
Данных исполнителей нам навязали, пригрозив трудностями при оформлении линии и заключении договора на электороснабжение. Поскольку ТУ заканчивались осенью с.г. времени на сопротивление не оставалось
Кстати, вопрос как к техникам, так и к юристам: еще в сентябре был подписан акт о выполнении технических условий. А вот недоделки имеются по сей день. И подрядчик вообще не колышется их исправлять, хотя по договору идет пеня за просрочку срока исполнения.
Вопрос: может ли подрядчик утверждать, что подписание акта о выполнении ТУ нашим представителем (председателем СНТ) автоматически означает принятие нами их работы?
Автор: fly-zzz 21.10.2005 - 11:02
Цитата
Вопрос: может ли подрядчик утверждать, что подписание акта о выполнении ТУ нашим представителем (председателем СНТ) автоматически означает принятие нами их работы?
Акт о выполнении ТУ?
Надежда, есть акт о приема-сдачи работ.
ГК РФ, ч.2
Цитата
Статья 720. Приемка заказчиком работы, выполненной подрядчиком
2. Заказчик, обнаруживший недостатки в работе при ее приемке, вправе ссылаться на них в случаях, если в акте либо в ином документе, удостоверяющем приемку, были оговорены эти недостатки либо возможность последующего предъявления требования об их устранении.
3. Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик, принявший работу без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки).
Так что у Вас есть право требовать экзекуции исполнителя только по скрытым недостаткам. Однако если в документах есть акт о скрытых работах, то дело труба.
Не расстраивайтесь, я дала общий ответ.
Вы дали мало информации. Нужно смотреть документы, прежде чем выносить приговор.
Автор: Deniskin 25.10.2005 - 22:22
Цитата (Arr @ 8.10.2005 - 02:49)
Вопрос: Мы решили перестроить старенький садовый домик в небольшой современный коттеджик. С чего начать организацию его грамотного электроснабжения?
Ответ: Прежде всего надо оценить возможности подводящей сети товарищества, для чего разделить мощность трансформатора на количество подключенных к нему участков. Если полученная величина менее 1 киловатта, то до момента замены трансформатора и выделения дополнительных мощностей о строительстве коттеджа следует забыть. Надо также убедиться, что расстояние до трансформатора не превышает 500 метров.
В. А есть ли вообще смысл делать трёхфазный ввод в дом?
О. Только если суммарная мощность всех одновременно включаемых электроприборов более 10 киловатт или для какого-нибудь экзотического оборудования, поскольку у трёхфазных потребителей часто возникают серьёзные проблемы в отношениях с энергосбытом..
В. У нас то одна фаза исчезает, а другие остаются, то другая. Мы хотим сделать трёхфазный ввод и поставить переключатель фаз.
О. Имеет смысл лишь как временная мера. Если фазы часто пропадают по одиночке, то трансформатор не жилец.
В.А сколько примерно будет потреблять современный загородный дом площадью 80 квадратных метров?
О. В 10 киловатт вписаться можно. На электрообогрев принято закладывать 1 киловатт на 10 метров. Остальным оборудованием - 2 киловаттными бойлером, электрочайником, электроплитой, СВЧ печью - в холодное время придётся пользоваться поочередно. И неплохо задуматься о цене: 10 киловатт*24 часа*30дней =7200 киловаттчасов за месяц - недешовое удовольствие.
В. А мне говорили, что электрообогрев самый дешевый.
О. Действительно, если учитывать как капитальные так и эксплуатационные расходы, электрообогрев на интервале до 10 лет однозначно выигрывает ( если только не рассматривать использование ворованых дров или соляры). Просто пора уже понять, что загородный дом - это предмет роскоши и его содержание соответственно не всем по карману.
Разрешите вас подправить. Я тоже вроде как доктор.
1. Оценку подводящей сети садоводства надо проводить в соответствии с паспортом объекта в котором указанно кто и на сколько грузит эту сеть. У хорошего штатного электрика садоводства эта штука быть обязана.
2. Трехфазный ввод это благо. Энергосбытовые организации, к разговору, уже сами доходят до этого и порой ставят обязательным 3 фазный ввод.
3. Аппаратура по перекосу в доме может работать не только на исчезновение фазы, но и на ее перегруженность. И это тоже благо т.к устраняет факт перекоса.
4. Расчет на обогрев проводят по кубатуре, с учетом теплоизоляции и климатическим условиям. Ближе к истине формула куб*30 ватт (Подмосковье,кирпичный дом, окна со стеклопакетом).По этой формуле получим прибл. мощность электрообогревателей обеспечивающих комфортное проживание и минимальную загруженность сети.
5. Самый дешевый обогрев газом. Даже в балонах.
Автор: Arr 29.10.2005 - 22:41
Цитата
Я тоже вроде как доктор.
"Киса, скажите мне как художник художнику..." © Остап
Цитата
паспортом объекта в котором указанно кто и на сколько грузит эту сеть
Хм... У нас нет. Когда запустим АСКУЭ по полной - будет. А как это сделать без АСКУЭ - не представляю. Какие будут идеи?
Цитата
Трехфазный ввод это благо
ВООБЩЕ благо, а вот при прогнивших сетях - совсем наоборот.
Цитата
Ближе к истине формула куб*30 ватт
"Не мелочись, Наденька," © Ипполит
Цитата
Самый дешевый обогрев газом. Даже в балонах.
Доказательства с цифирью - в студию !!!
Автор: Arr 30.10.2005 - 01:27
А вот мои аргументы:
Массовая теплота сгорания сжиженного газа примерно 50 мегаДжоулей на килограмм.
В 5 литровом баллоне примерно 2.5 килограммов сжиженного газа, то есть 50х2.5=125 мегаДжоулей энергии.
Поскольку Джоуль это Ватт*секунду, 125 000 000 джоулей делим на 3600 секунд и получаем примерно 350 килоВатт*час энергии в 5 литровом баллоне.
Этой энергии гарантированно хватит при обогреве 50 кв метров площади всего лишь на 70 часов, то есть трое суток!!!
Сколько стоит заправка баллона (с учётом стоимости бензина и геморроя при его транспортировке и подключению через каждые три дня)?
В холодные месяцы потребление электроэнергии день-ночь примерно одинаково, следовательно средняя стоимость 350 килоВатт*часов электроэнергии составит 350*(1.28+0.39)/2=300 рублей.
Внимательно жду возражений/уточнений/комментариев...
Автор: председатель 30.10.2005 - 10:19
вау, спасибо!!!!
Автор: Deniskin 7.11.2005 - 20:39
Цитата (Arr @ 30.10.2005 - 01:27)
А вот мои аргументы:
Массовая теплота сгорания сжиженного газа 50 мегаДжоулей на килограмм.
В 5 литровом баллоне примерно 2.5 килограммов сжиженного газа, то есть 50х2.5=125 мегаДжоулей энергии.
Поскольку Джоуль это Ватт*секунду, 125 000 000 джоулей делим на 3600 секунд и получаем примерно 350 килоВатт*час энергии в 5 литровом баллоне.
Этой энергии гарантированно хватит при обогреве 50 кв метров площади всего лишь на 70 часов, то есть трое суток!!!
Сколько стоит заправка баллона (с учётом стоимости бензина и геморроя при его транспортировке и подключению через каждые три дня)?
В холодные месяцы потребление электроэнергии день-ночь примерно одинаково, следовательно средняя стоимость 350 килоВатт*часов электроэнергии составит 350*(1.28+0.39)/2=300 рублей.
Внимательно жду возражений/уточнений/комментариев...
Действительно классно подсчитано. Только если кто то задумывается о не электрических обогревателях, то он в расчетах использует отнюдь не пяти литровые емкости. Один мой клиент дизельную котельную установил. Дорого? Отнюдь. Закупка 2000 литров солярки по оптовой цене, да по знакомству...
Расчетов не знаю, но с его слов выходит раза в 2 дешевле.
Автор: Arr 7.11.2005 - 21:14
Считайте по аналогии с моими рассчётами ( и не забывайте, что только электронагреватели имеют кпд точно равный 100%, не забывайте пересчитывать килограммы в литры)
Удельная теплота сгорания, мегаДжоулей на килограмм:
Древесина 12.4
Торф 12.1
Бурый уголь 13
Каменный уголь 27
Антрацит 28
Бензин 44
Дизельное топливо 43
Мазут 40.6
Сжиженный газ 45.2
Удельная теплота сгорания, мегаДжоулей на кубометр:
Природный газ 33.5
Автор: Францев Андрей 8.11.2005 - 00:44
Цитата (Deniskin @ 7.11.2005 - 20:39)
Действительно классно подсчитано.
На самом деле - не указан тип эл.нагревателя.
У них у всех разное потребление
Автор: Arr 9.11.2005 - 03:18
Цитата
не указан тип эл.нагревателя. У них у всех разное потребление
От типа электронагревателя ничего не зависит - ВСЕ электронагреватели имеют КПД точно равный 100% (а реклама всяких добрых тёпл это чистое жульничество), а кпд газового котла я не учитывал для простоты. Реально значения для газа нужно уменьшить примерно вдвое, поскольку в расчёте не учтена разносортица, недолив, неполное сгорание топлива и кпд котла.
Номинальную потребляемую мощность приборов отопления, как уже говорилось, выбирают из расчёта 1 килоВатт на 10 квадратных метров площади (или 30 Ватт на кубометр обьема), и она используется только при расчёте отапливаемой площади.
Я же считаю полную ЭНЕРГИЮ топлива, содержащегося в 5 литровом баллоне, и совершенно не важно как она будет из этого баллона выбрана - быстро или медленно.
Смотрите: 100 ваттный паяльник за 35 часов и 3.5 киловаттный масляный радиатор за 1 час заберут из розетки и излучат в виде тепла одинаковое количество ЭНЕРГИИ, а именно 3.5килоВатт*часа. Просто 100 ваттным паяльником можно обогреть 1 квадратный метр, а 3.5 килловатной гармошкой 35.
Также и с баллоном, те 350 килоВатт*час ЭНЕРГИИ, что внутри 5 литрового баллона Вы можете разбирать по разному.
Можно установив высокое пламя горелки выбирать эту энергию 100 часов по 3.5 киловатта и обогревая 35 кв метров площади,
или можно, установив низенькое пламя выбирать эту энергию 3500 часов по 100 ватт, обогревая 1 квадратный метр.
КилоВатт*час это ЭНЕРГИЯ, она равна МОЩНОСТЬ (в килоВаттах) УМНОЖИТЬ на ВРЕМЯ (в часах), и именно её то мы и оплачиваем.
Автор: Deniskin 10.11.2005 - 13:08
Цитата (Arr @ 9.11.2005 - 03:18)
Цитата
не указан тип эл.нагревателя. У них у всех разное потребление
От типа электронагревателя ничего не зависит - ВСЕ электронагреватели имеют КПД точно равный 100% (а реклама всяких добрых тёпл это чистое жульничество), а кпд газового котла я не учитывал для простоты. Реально значения для газа нужно уменьшить примерно вдвое, поскольку в расчёте не учтена разносортица, недолив, неполное сгорание топлива и кпд котла.
Номинальную потребляемую мощность приборов отопления, как уже говорилось, выбирают из расчёта 1 килоВатт на 10 квадратных метров площади (или 30 Ватт на кубометр обьема), и она используется только при расчёте отапливаемой площади.
Я же считаю полную ЭНЕРГИЮ топлива, содержащегося в 5 литровом баллоне, и совершенно не важно как она будет из этого баллона выбрана - быстро или медленно.
Смотрите: 100 ваттный паяльник за 35 часов и 3.5 киловаттный масляный радиатор за 1 час заберут из розетки и излучат в виде тепла одинаковое количество ЭНЕРГИИ, а именно 3.5килоВатт*часа. Просто 100 ваттным паяльником можно обогреть 1 квадратный метр, а 3.5 килловатной гармошкой 35.
Также и с баллоном, те 350 килоВатт*час ЭНЕРГИИ, что внутри 5 литрового баллона Вы можете разбирать по разному.
Можно установив высокое пламя горелки выбирать эту энергию 100 часов по 3.5 киловатта и обогревая 35 кв метров площади,
или можно, установив низенькое пламя выбирать эту энергию 3500 часов по 100 ватт, обогревая 1 квадратный метр.
КилоВатт*час это ЭНЕРГИЯ, она равна МОЩНОСТЬ (в килоВаттах) УМНОЖИТЬ на ВРЕМЯ (в часах), и именно её то мы и оплачиваем.
Не все так просто как вы тут говорите. Порой более комфортные условия (субъективно) достигаются при более быстрой отдаче большого количества тепла за малое время, чем при обогреве паяльником, но долго. Все вопросы с расчетами к специалистам теплотехникам. Я же как электрик закладываю 30 ватт на куб (по опыту).
Автор: Arr 10.11.2005 - 17:51
Конечно же, 1 килоВатт на 10 квадратных метров площади или 30 Ватт на кубометр обьема - это величины, требуемые для ПОДДЕРЖАНИЯ комфортных условий.
Для прогрева промёрзшего дома потребуется запас мощности, естественно, чем больше он будет, тем быстрее это дом согреется до комфортных 18С.
Из практики я считаю достаточным двойной запас мощности на час прогрева.
Вот здесь, на этот первый час, как раз и имеет смысл использовать инфракрасные керамические газовые панели. (А лучше красивый дровяной камин). Панель имееют теплоотдачу порядка 10 килоВатт. То есть приехали зимой - включили весь электрообогрев в форсированный режим (сколько сеть может отдать) плюс зажгли газовые панели (камин), через час (или даже раньше, как будет +18) - погасили газовые панели, ОБЯЗАТЕЛЬНО быстро ПРОВЕТРИЛИ помещение, перевели электрообогрев на управление термостатами и включили водонагреватели. И вот только с этого момент будет достаточно мощности 1 килоВатт на 10 квадратных метров площади или 30 Ватт на кубометр обьема.
зы Для кирпичных домов резкие перепады очень вредны, так что там лучше держать постоянно включенным электрообогрев с термостатом установленным на +5С.
Автор: Deniskin 10.11.2005 - 21:30
Цитата (Arr @ 10.11.2005 - 17:51)
Для прогрева промёрзшего дома потребуется запас мощности, естественно, чем больше он будет, тем быстрее это дом согреется до комфортных 18С.
Из практики я считаю достаточным двойной запас мощности на час прогрева.
Да я не это имел в виду. Некоторые люди любят например "ноги в тепле, голова в холоде". Другие бегать по дому. В одной комнате распарятся в другой остывают. У третьих вообще семья большая и вкусы у всех разные. Все это требует разных затрат энергии и поэтому расчеты по мощности и по типу нагревательных приборов должен вести специалист теплотехник. Только он сможет учесть все факторы и свести потери к минимуму.
Можно конечно свести все задачи к типовой и пустить тепло на ветер.
Автор: BVL 25.01.2006 - 19:46
Существует проблема. Расхождение показаний общего счётчика с показаниями индивидуальных доходит до 40%. Ставили контрольный - результат тот же. Основных потребителей всего 10 точек. Ессно контроль плотный, о воровстве можно не говорить. ЛЭП практически новая, на ж/б оп., провода голый алюминий, некоторые ввода 3ф кабелем. Как провести экспертизу ЛЭП? Есть ли какая-нибудь методика? Или независимый специалист? Просьба к ЭСО и в суд не отсылать, т.к. хотим узнать не кто виноват, а что делать.
Автор: Ангелина 26.01.2006 - 11:20
А как вы проводили контрольное фиксирование?
Если у вас всего 10 точек, то наверное надо вызвать специалиста из энергосетей и провести контрольный замер (включением одной лампочки 100 кВт по очереди в каждом доме). Но это моё мнение.
Автор: BVL 28.01.2006 - 02:00
Очевидно, нужна ревизия сети.
Прочитал на //esco-ecosys.narod.ru/2005_10/art27.htm о факторах, влияющие на норму потерь и понял, что самим не справиться.
Что касается специалистов из энергосетей, так насколько я знаю, они же нам эту сеть и монтировали. Проект и схема разводки может быть когда-то и были, но где сейчас - неизвестно.
Вобщем, нужен специалист.
Автор: Arr 29.01.2006 - 16:08
Ангелина
Цитата
лампочки 100 кВт
100 Ватт, а не килоВатт...
BVL
1. Какова протяженность трассы от общего счетчика до дальнего индивидуального?
2. У всех ли трехфазных абонентов счётчики прямого включения?
All
Во второе сообщение на первой странице этой темы я добавил описание несложного способа инструментальной оценки потерь.
Автор: Guest 29.01.2006 - 18:54
Я потому предложила вызвать специалистов из энергосетей, потому что у нас была такая же проблема. В 2004 году мы за 4 месяца заплатили лишку 40 т.р..
Нам после проверки заменили счётчик и трансформатор тока. Сейчас идёт пока всё нормально.
А про кВт лампочку извините, просто опечатка.
Автор: BVL 30.01.2006 - 01:46
Цитата
1. Какова протяженность трассы от общего счетчика до дальнего индивидуального?
2. У всех ли трехфазных абонентов счётчики прямого включения?
В выходные обязательно это узнаю, а пока ещё вопрос. В качестве общего у нас установлен счётчик СЭТ-4ТМ.02.2. Решили его проверить и параллельно ему на те же трансформаторы тока установили СТЭ-561/П100-1-4М, который показал ровно в 3 раза меньше. Скорее всего эти показания надо умножать на 3, но в паспорте на счётчик об этом не нашли. Подскажите плз.
Автор: Arr 30.01.2006 - 16:15
BVL
Кто этакую глупость придумал: "параллельно ему на те же трансформаторы тока"?
Никаких параллельно, только "вместо" и с соблюдением фазировки.
А пломбы срывать для переподключения Вам энергосбыт разрешал?
Накажут Вас за самодеятельность и безграмотность и правильно сделают - заплатите за этот месяц по среднему потреблению за год.
Показания счётчиков, подключенных через измерительные трансформаторы надо умножать на коэффициент трансформации измерительных трансформаторов, он впечатан на самих трансформаторах тока и указан в акте, подписанным представителем энергосбыта. Правильно спроектированный и исправный счётчик насчитывет ровно столько энергии, сколько прошло через его цепи. Измерительные трансформаторы тока применяют при токах более 50 ампер для уменьшения ( на коэффициент трансформации) прходящего через счётчик тока.
Некоторые (имхо по-дурацки спроектированные, и СЭТ-4ТМ02 именно такой) электронные счётчики могут выдавать показания с учетом запрограммированных коэффициентов трансформации тока и напряжения. К тому же СЭТ-4ТМ02 умеет измерять множество величин по нескольким зонам суток.
Так что не исключено, что Вы просто неправильно снимаете показания счётчика или он неправильно подключен или запрограммирован.
В любом случае, сорвав пломбы Вы (абонент-юрлицо-СНТ) нарушили условия договора, теперь Вам надо обязательно и как можно быстрее обращаться в районное отделение цопэнерго с просьбой о восстановленни системы учёта, и, заодно, поверке счётчика.
Автор: BVL 30.01.2006 - 23:43
Благодарю за ответ, кажется движемся к истине. В выходные постараюсь сам разобраться, пока же говорил со слов электрика. Если можно, хотелось бы услышать следующее:
1)кто нам запрограммировал счётчик, точнее как происходит эта процедура, что делать,если мы им не верим (а причина не верить очень даже есть)?
2) в чём заключается "дурацкое" проектирование счётчика СЭТ-4М? Если аргументы веские, мы с удовольствием поменяем его, тем более, что сейчас оформляем двойной тариф и под шумок пройдёт. Кстати, какой посоветуете?
Автор: Arr 31.01.2006 - 16:04
BVL
Общий принцип таков: СНТ хочет изменить схему учёта - обращаетесь с заявлением в районный цопэнерго - получаете техусловия (в них прописано какой счётчик, как запрограммирован, какие трансформаторы тока и тд.) - выполняете эти условия (энергосбыт не имеет права Вам навязывать подрядчика, но обычно предлогает услуги "родных" им фирм) - подписываете акт приёмки и новый договор энергоснабжения между СНТ и энергосбытом.
Если Вы не просите выделения дополнительной мощности, то проект не требуется.
В договоре должно быть всё чётко определено: энергосбыт обязуется поставлять электроэнергию в соответствии с ГОСТ13109-97 на границу балансовой принадлежности (на общий счётчик- вот в этом и заключается порочность таких договоров), осуществлять ПОВЕРКУ системы учёта, при установлениии факта неисправности производить замену (по фиксированным расценкам, но за счёт абонента) и т.д.
Абонент обязуется производить ежемесячную оплату, не превышать проектную мощность, обеспечивать СОХРАННОСТЬ пломб (в случае обнаружения неисправности системы учёта НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО сообщать об этом), обеспечивать беспрепятственный доступ персонала энергосбыта к системе учёта, и т.д
Таким образом, если у Вас есть сомнения в исправности системы учёта Вы можете ТРЕБОВАТЬ от энергосбыта произвести поверку, но и обязуетесь её оплатить по установленным расценкам. Мосэнерговский прейскурант на выполнение платных услуг по проверке, замене, установке и программированию электросчетчиков:
http://www.mosenergo.ru/index.php?id=394
(Гы, а расценки то с прошлого года изменились, по-тихому).
Как самостоятельно НЕ СРЫВАЯ ПЛОМБ оценить правильность работы системы учёта я уже рассказывал - подключить известную активную нагрузку на несколько минут и проверить соответствие измереной и расчётной энергии - это может сделать любой технически грамотный человек.
Вообще то абонента не должно волновать внутреннее устройство системы учёта - пусть у энергосбыта об этом голова болит.
Я же уже написал в предыдущем сообщении - в память электронных счётчиков могут быть записаны коэффициенты трансформации. Одни типы электронных счётчиков просто хранят эти коэффициенты в памяти и выдают их только по запросу АСКУЭ (автоматизированной системы контроля и учёта электроэнергии), и центральный контроллер системы сам умножает показания счётчика на эти коэффициенты, а на дисплее счётчика отображаются эначения энергии без этих коэффициентов.
Другие типы (дураками спроектированные) выводят на дисплей счётчика значение энергии уже умноженное на эти коэффициенты - людям при непосредственном чтении показаний с дисплея ни на что их больше умножать не надо, но путаницы это создаёт намного больше, поскольку при заменах трансформаторов тока приходится перепрограммировать эти коэффициенты, да и возможности злоупотреблений имеются, несмотря на парольную защиту. Обычно никто эти коэффициенты не перепрограммирует, оставляют их на заводских значениях =1.
Лично я предпочитаю продукцию http://www.incotexcom.ru/, недавно они выпустили интересную новую модель Меркурий 231 АT, только энергосбыт пока её в список рекомендванных ещё не включил.
Посмотрите http://snt.org.ru/forum/index.php?showt … &st=45 , там обсуждались смежные вопросы.
Автор: BVL 1.02.2006 - 09:46
Arr, благодарю, полнее не ответишь. Обязательно напишу чем дело кончится.
Автор: BVL 5.02.2006 - 23:14
Arr! Председатель получил тех.условия на двойной тариф, счётчик подлежит замене из-за отсутствия модема. Я передал ему рекомендацию на Меркурий 231 (как всё ко времени!). Будем теперь ждать замену счётчика, думаю всё придёт в соответствие, уж слишком явно врал наш СЭТ-4ТМ.
Автор: Arr 6.02.2006 - 16:42
BVL
Цитата
подлежит замене из-за отсутствия модема
Я думаю, что из-за отсутствия встроенного устройства переключения тарифов (зон времени суток).
Встроенный модем - это устройство для передачи данных (показаний счётчика) на центральный пункт системы АСКУЭ - вряд ли у Вас есть такая система.
Меркурий 231 выпущен пока ограниченной партией, если Вы спешите, то проще ориентироваться на Меркурий 230.
Автор: BVL 7.02.2006 - 16:23
Модем GSM -для управления счётчиком по телефону (нам прописали)
Модем PLC - для связи со счётчиками по эл.проводам (АСКУЭ)
Выяснил, что Мерк.231 с GSM пока не выпускают, а только 230. В магазине дилера (105-75-84) сказали, что счётчики с GSM только под заказ и цена на них 21000р. Интересное начало.
Автор: Ангелина 7.02.2006 - 17:31
Ждём продолжения, Нам то же 8 февраля выдадут ТУ.
Автор: Arr 7.02.2006 - 19:43
BVL
Цитата
Модем GSM -для управления счётчиком по телефону (нам прописали)
Чем аргументируют необходимость GSM? С оператором сотовой связи устойчивость GPRS GSM канала согласована? Реально GSM АСКУЭ в эксплуатацию уже принята? И в эти морозы она нормально работает?
Проработайте варианты абонентские PLC - общий GSM или абонентские GSM, от такой системы учёта один шаг до заключения индивидуальных договоров.
Очень интересно.
Автор: BVL 7.02.2006 - 23:30
1) Щас! Так они и ответят! Просто для них очень удобный случай создать базу для развития. Я думаю - они правы.
2) Я тоже сразу подумал об абонентских GSM, но уж очень дорогие счётчики. А вариант очень даже реальный.
Будем посмотреть.
Автор: Arr 8.02.2006 - 19:27
BVL
Если реально GSM АСКУЭ пока не функционирует не вижу смысла тратить сейчас деньги на встроенный GSM модем. Вот когда в районе запустят АСКУЭ, тогда и докупите, хоть внутренний модем, хоть внешний.
GSM модемы часто сбоят при отрицательных температурах, поэтому обычно ставят внешний модем в отдельном подогреваемом кожухе.
Автор: председатель 10.02.2006 - 17:15
какие документы должны быть оформлены подрядчиком при сдаче в эксплуатацию постоенной ВЛ-0,4? нормативкиу меня нет. подрядчик чо-то мутит
Автор: председатель 10.02.2006 - 17:53
у нас СЭТ-4ТМ-02. обратились с заявлением о передовде на 2 тарифа. выдали техусловия со счетчиком Меркурий. можно ли и имеет ли смысл повторно обращаться за новым ТУ чтобы оставили нам старый счетчик?
можно ли СЭТ перепрограмировать на два тарифа или все же придется приобретать меркурий?
Автор: Ангелина 11.02.2006 - 17:18
А почему вы не передумали переходить на 2-х тарифный ?
Разница сушественная 1,60 и 0,49.
Автор: Францев Андрей 14.02.2006 - 23:02
Уважаемый Arr,
прокомментируйте пожалуйста:
Цитата
ОАО «Мосэнергосбыт» занимается продажами электроэнергии на территории Москвы и Московской области. Компания продает электричество не только населению, но и крупным промышленным предприятиям, объектам социальной инфраструктуры, ЖКХ, коммерческим организациям; кроме того, ОАО «Мосэнергосбыт» координирует деятельность других энергосбытовых организаций, а также осуществляет покупку электроэнергии на оптовом рынке. Продажей электроэнергии и сопутствующим сервисным обслуживанием ее покупателей занимаются специальные энергосбытовые структуры.
Обслуживанием непромышленных потребителей и бытовых клиентов занимается «Центр обслуживания продаж энергии» («ЦОПэнерго») . По Московской области часть непромышленных потребителей и бытовых клиентов обслуживают Независимые сбытовые компании (НСК) .
Цитата
Тарифы на электрическую энергию, отпускаемую бытовым потребителям Московской области
№ Группы потребителей Ед. изм. Тариф
1. Население
1.1. проживающее в домах, оборудованных газовыми плитами
Одноставочный тариф (с НДС) 160
Тарифы, дифференцированные по зонам суток (с НДС)
с 23.00 до 7.00 коп/кВт ч 49
с 7.00 до 23.00 коп/кВт ч 160
1.2. проживающее в домах, оборудованных электрическими плитами
Одноставочный тариф (с НДС) 120
Тарифы, дифференцированные по зонам суток (с НДС)
с 23.00 до 7.00 коп/кВт ч 37
с 7.00 до 23.00 коп/кВт ч 120
1.3. Сельское население
Одноставочный тариф (с НДС) 120
Тарифы, дифференцированные по зонам суток (с НДС)
с 23.00 до 7.00 37
с 7.00 до 23.00 120
Вопрос: если СНТ не имеет магистрального газоснабжения, имеет ли право СНТ претендовать на оплату по тарифу проживающее в домах, оборудованных электрическими плитами
Ведь логика : у Вас установлены газовые плиты с балонным газом - не проходят.
В СНТ большинство домов не зарегистрированы. Подключается УЧАСТОК , а не дом.
А если нет магистрального газа - имею право готовить хоть на примусе- почему электричество должен оплачивать по тарифу:проживающее в домах, оборудованных газовыми плитами
Давайте обсудим
Автор: Arr 15.02.2006 - 15:19
Опаньки, похоже, ВСЕ снт хотят заставить использовать общие счётчики с СОТВЫМИ МОДЕМАМИ. Опубликован новый документ: Регламент перевода садовых некоммерческих товариществ на двухтарифную, дифференцированную по зонам суток систему расчётов за электрическую энергию: http://www.copenergo.ru/index.php?id=163
Цитата
Тип приобретаемого счётчика с встроенным сотовым модемом должен быть выбран в соответствии с перечнем счётчиков, рекомендованных ОАО «Мосэнергосбыт» к применению.
Цитата
Счетчик должен быть запрограммирован в два тарифа, годовое тарифное расписание - соответствовать тарифным зонам, утверждённым Энергетическим комитетом Московской области, время встроенных в счётчик часов - соответствовать точному московскому времени, встроенный в счётчик сотовый модем - обеспечивать устойчивую связь с обслуживающим районным отделением ЗАО «ЦОПэнерго».
Редкостный бред родил Энергосбыт, поскольку "устойчивую связь" обеспечивает не модем, а оператор сотовой сети, значит с оператором придётся заключать договор, но оператор ничего гарантировать не захочет и т.д.
Светлана, ау, здесь явное нарушение прав потребителей.
Автор: Arr 15.02.2006 - 15:47
Францев Андрей
ИМХО, для начала надо получить в энергонадзоре разрешение на применение электрической энергии для термических целей.
Автор: Ангелина 21.02.2006 - 11:00
Вот и мы наконец-то получили ТУ. Как и у всех Счётчик Меркурий -230 ART PCIGN. 5- 7.5 А со встроенным GSM- модемом.
А дальше вообще не понятно ( для меня далёкой от электроники и электричества)
"В случае расчётов за потребляемую электроэнергию по двум и более счётчикам необходимо обеспечить дистанционную передачу показаний в энергоснабжающую организацию с каждого счётчика. Перефкрийные приборы учёта допускаются объединять со счётчиком с встроенным GSM- модемом посредством интерфейса типа CAN или RS-485"
Я так поняла, если кто-то из садоводов поставит двухтарифный счётчик он его должен объединить с общим счётчиком. Если это так, то кто оплачивает этот интерфейс?
Если Меркурий под заказ стоит - 21000, то сколько стоит модем + установка всей этой хлобуды?
Пожалуйста помогите советом "чайнику".
Автор: председатель 21.02.2006 - 16:57
Ангелина
те же вопросы и у нас.
обратились с заявлением в энергосбыт. дали ТУ. условия вроде бы те же, насколько помню, что и вас. тот же меркурий, теже модемы...
но в энергосбыте сказали, что если хотите, можете обратиться с заявлением о выдаче новых ТУ под уже имеющийся счетчик (у нас СЭТ4 чего-то там...). подали новое заявление. в итоге ответили: приобретение и установка модема на существующий счетчик выйдет в не меньшую сумму. типа не парьтесь покупайте меркурий или ждите, когда он подешевеет (месяца через два, когда их станет выпускать еще пара заводов).
Автор: Ангелина 21.02.2006 - 17:50
Класс- сплошная монополия. Покупай только то чего нет или есть в единственном экземпляре и стоит бешенных денег. А по дешевле ( 21 000р.) ни кто не встречал?
Автор: Arr 21.02.2006 - 18:05
Ангелина
Цитата
А дальше вообще не понятно ( для меня далёкой от электроники и электричества)
Да они сами плохо понимают то, что пишут.
А Светлана так пока и не высказалась, что она думает по поводу разделения энергосбытом потребителей на физиков, юриков и садоводов.
Намного дешевле вряд ли будут, это же счётчик грубо говоря со встроенным сотовым телефоном.
Автор: председатель 21.02.2006 - 19:00
Arr
а зачем общему счетчику этот модем или сотовый телефон? вот у меня в квартире стоит двухтарифный. дачники наши уже понаставили двухтарифные по 1,5 тысячи штука, и у них никаких модемов нет. зачем же нам на СТ ставить такую штуку? с технической т.з. может объяснить позицию энергосбыта?