#61:  Автор: nikimara,     —
Hilary00 писал(а):
Принимая сети СНТ в эксплуатацию, они , мягко говоря, закрывают глаза на устаревшие проекты, на допущенные при строительстве огрехи. Потому и не берут наши сети на свой баланс. И мы же виноваты.
Неплохо бы вспомнить и о том, как во время сдачи в эесплуатацию те же садоводы бегают и уговаривают комиссию подписать акт, не смотря "на допущенные при строительстве огрехи". 
Но ведь дело не только в "устаревших проектах". Существеннее изношенность и сетей, и трансформаторов ...
Цитата:
То есть я за то, чтобы у них за все болела голова, а не у нас.
И я за. Только для этого надо собственность оформить, а значит нужны кадастровые планы и регистрация обременений, включая вынос в натуру границ санитарных зон.
Цитата:
А прямые договоры избавят нас от этого.
От многого - да. Но платить за общее потребление все равно придется.
Цитата:
Поэтому я, отмечая несомненные успехи Цветущей Родины, все-таки понимаю, как далеко еще нам до достижения гражданских прав в этой области.
Хорошо бы добавить и обязанностей.
Не стоит забывать и о том, что до 2006-го можно было все зарегистрировать в совместную/долевую собственность граждан. На этом же форуме С.Мухина еще в 2005-ом предупреждала - торопитесь. Чего тянули? Денег жалели? Думали, придет добрый дядя - все бесплатно получится и суетиться не придется? Нет, халява кончилась еще в начале 90-х. А теперь имеем - ЗОП - в абстрактное юрлицо и необходимость модернизации энергохозяйства за свой счет. Это уже не экономия, а разбазаривание собственных средств.
Цитата:
То есть я со всеми согласна, но почему-то все равно грустно.
А мне иногда даже плакать хочется.
--------------------------------------------------------------------------------
#62:  Автор: Михаил Иванов,      —
Уважаемый Колхозник!
Вы писали: “У меня складывается впечатление, что все, что нами делается МО "Цветущая Родина" - все криво”, извините однобоко.
Вы судитесь с Мосэнергосбытом, готовите исковое заявление к исковое заявление к Топливо -энергетическому комитету МО.
Но Вы ни слова не сказали про ОАО «МОЭСК», которая ни за коврижки не возьмет на свой баланс Ваши (в большинстве пришедшие в упадок) сети 0,4 кВ.
При выигрыше всех судебных дел, извините, Вы останетесь у разбитого корыта, т.е. без света.
--------------------------------------------------------------------------------
#63:  Автор: Hilary00,     —
Михаил Иванов писал(а):
При выигрыше всех судебных дел, извините, Вы останетесь у разбитого корыта, т.е. без света.
Думаю, этого не случится. Надеюсь, государство, которое стоит сейчас спиной к нам, повернется хотя бы боком. Тем более, что с РАО ЕЭС у него не самые лучшие отношения.
Объясните мне, почему до 2003 года (дальше не помню), никакие сверхпотери, никакие НДС с СНТ не брали. 37 или 38 копеек за киловатт, как с сельского населения, льготы можно было перевести из города на дачу.
Что изменилось? - Политика. Из граждан нас превратили в неграждан (как в Прибалтике). Зато сверхприбыли за наш счет себе обеспечили.
Как-нибудь без света не останемся. И сети свои рано или поздно спихнем кому-то. Так что не пугайте, хуже не будет, потому что хуже некуда.
--------------------------------------------------------------------------------
#64:  Автор: Kosha,     —
Hilary00 писал(а):
Михаил Иванов писал(а):
При выигрыше всех судебных дел, извините, Вы останетесь у разбитого корыта, т.е. без света.
Думаю, этого не случится. Надеюсь, государство, которое стоит сейчас спиной к нам, повернется хотя бы боком. Тем более, что с РАО ЕЭС у него не самые лучшие отношения.
Объясните мне, почему до 2003 года (дальше не помню), никакие сверхпотери, никакие НДС с СНТ не брали. 37 или 38 копеек за киловатт, как с сельского населения, льготы можно было перевести из города на дачу.
Что изменилось? - Политика. Из граждан нас превратили в неграждан (как в Прибалтике). Зато сверхприбыли за наш счет себе обеспечили.
Как-нибудь без света не останемся. И сети свои рано или поздно спихнем кому-то. Так что не пугайте, хуже не будет, потому что хуже некуда.
Все мы рабы своей истории, чтобы достичь светлого будущего, нужно научиться рвать эти цепи.
Все меняется, все остается. Россия есть Россия.
--------------------------------------------------------------------------------
#65:  Автор: Михаил Иванов,      —
Hilary00, извините, блажен кто верует.
1. Когда истекает срок действия Свидетельства о праве на землю образца 1993 года, которыми владеют большинство садоводов и не по своей вине не платят земельный налог?
2. Когда истекает срок действия Дачной амнистии?
--------------------------------------------------------------------------------
#66:  Автор: Kosha,     —
На 1 вопрос: оно бессрочно. Меняется для сделки, при наследовании уч-ка
На 2 вопрос: 01.01.2010 г., но зная наше правительство, и что у нас все через одно место могут и продлить.
Что тут скажешь? Жизнь не справедлива.
--------------------------------------------------------------------------------
#67:  Автор: Ториканец,     —
Михаил Иванов писал(а):
Вы останетесь у разбитого корыта, т.е. без света.
И насупит тогда конец света...
Глупости вы говорите. Причем тут отстаивание своех прав и факт отключения света? Они что не платят за него, ПТЭЭП нарушают? Так причем тут отключение? У нас не феодальный период, когда феодал все сам решал: кому жить, а кому умереть.
Колхозник и МО "Цветущая Родина" борются за то, чтобы действующее законодательство исполнялось, а не игнорировалось Энергетиками. В первую очередь, это большое подспорье для председателей, т.к. в одиночку им не доказать, что:
1. СНТ покупает электроэнергию для граждан!!! п. 73 "Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования".
МО "Цветущая Родина" в суде - это доказало!
2. СНТ вправе потреблять столько энергии сколько ей надо. п. 73 "Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования".
ЭСО навязывает нам договорные величиные потребления электроэнергии, за которые мы платим по тарифу, а то что нагорело свыше, будьте любезны, купите в ЧЕТЫРЕ раза дороже.
МО "Цветущая Родина" в суде - это доказало!
3. ЭСО качает энергию по сетям 0,4 Кв СНТ и при этом не хочет за это платить. Хотя в методических указаниях "ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО № ДС-4928/14 ОТ 12.08.2005 "сказано:
В этой связи, поскольку энергоснабжающая организация (ЭСО) до общего счетчика поставляет электроэнергию по своим сетям, а от общего счетчика до изолятора на входе в дом каждого гражданина по сетям садоводческого товарищества, то ЭСО должна возместить садоводческому товариществу расходы по передаче электроэнергии, поставляемой по их сетям, которые включаются в тариф для этой ЭСО.
Сейчас содержание сетей и потери оплачиают садоводы!!! А ЭСО только деньги качает!!!
МО "Цветущая Родина" в суде - это доказывет!
4. ЭСО требует от нас 100% предоплаты на месяц вперед. Хотя СНТ относится к организации, приобретающие электрическую энергию для целей оказания коммунальных услуг. п. 73 "Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования".
СНТ вправе оплачивать электроэнергию не позднее 10-го числа месяца, следующего за расчетным периодом.
МО "Цветущая Родина" в суде - это доказало!!
Почему многие полагают, что все СНТ мечтают передать элетросети на баланс ЭСО? Зачем? Разве только ЭСО может обслуживать электросети? НЕТ!!!
Сети можно предать на баланс и обслуживание коммерческой организации, имеющей сертификаты и лицензии на данный вид деятельности. И пусть себе эта организация выбивает деньги с ЭСО, содержит наши сети, мы лучше ей будем платить.
Поверьте, то что я сейчас говорю не новость. На прошлой неделе я беседовал с людьми, которые собираются целый бизнес строить на обслуживании сетей СНТ. Они готовы взять их на баланс и добиваться от ЭСО уже своей "копеечки".
--------------------------------------------------------------------------------
#68:  Автор: nikimara,     —
Михаил Иванов писал(а):
1. Когда истекает срок действия Свидетельства о праве на землю образца 1993 года, которыми владеют большинство садоводов
Никогда.
Цитата:
и не по своей вине не платят земельный налог?
Если Вы имеете в виду налоги на ЗОП, если не платят - в том числе и по своей вине (IMHO)
Цитата:
2. Когда истекает срок действия Дачной амнистии?
в 2010-ом. Но к возможности юридического формления земли это не имеет отношения. Другой вопрос - сколько это все будет стоить после 2010-го? - Во много раз дороже и сложнее.
С уважением,
Марина В.
--------------------------------------------------------------------------------
#69: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Ториканец!
Вы все четко указали, есть и еще ряд положений, которые отбили у энергетиков.
Для критиканов даю дополнительную информацию. После вступления в силу этого решения, любое СНТ будет иметь законное право в законном порядке отсудить у энергосбыта за последние три года (исковой срок давности) излишне полученные деньги, именно потому что прогоняли и продавали электроэнергию по сетям СНТ, и за это не только не расплачивались, а еще и брали деньги по уровню НН и оплату за потери. А это не один десяток, а может сотен миллионов рублей только по Москвовской области.
--------------------------------------------------------------------------------
#70:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
Колхозник
У меня складывается впечатление, что все, что нами делается МО "Цветущая Родина" - все криво.
Откровенно говоря –да.
Цитата:
Неприятно выслушивать поучения, когда в вопросе полное отсутствие знания вопроса
Это вы о чём?
Цитата:
Следовало бы сказать спасибо за то, что другие делают за свои деньги и в свое личное время и добиваются положительных результатов
.
Не будем говорить о деньгах – счёт вы так и не опубликовали……………….
Время – так большинство из нас тратят своё личное время на общественную работу.
А вот о ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ РЕЗУЛЬТАТАХ – время покажет…….
Цитата:
Nikimara
Но в этом случае где вы увидели разницу между ТСЖ, жилищными кооперативами и дачниками?
Марина , ну сколько ж раз можно объяснять разницу. Именно в этом случае.
Цитата:
Hilary00
Внутренняя сеть - потери на ней огромны, а ЭСО - в стороне.
Огромны – это от того , что не проводится модернизации и от того , что никто не хочет потратиться на договор обслуживания с ЭСО ( как с специалистами)
Цитата:
Nikimara
Разве здесь нет логики?
Цитата:
3. Об оплате электроэнергии
членами садоводческих обществ и содержании
принадлежащего им имущества
Прямая логика.
СНТ есть , а имущества у них – нет
Цитата:
Колхозник добивался как раз вот этого.........
А получил – вот это: за СНТ, также как ДСК, ТСЖ признается право исполнителя коммунальных улуг по существу.
А это значит , что ЭСО , как поставляло энергию , так и станет поставлять энергию ДО СНТ. А дальше – СНТ отвечает за ВСЁ. Ну и что получили? Нищую организацию без специалистов и оборудования , которая как всегда берётся решать задачи во всём мире.
Цитата:
ЭСО не оставалась в стороне, лучше всего передать энергохозяйство ей на баланс. Но что передавать то будем? Собственность не оформлена, технические стандарты не выдерживаются.
А они теперь имеют право не брать. И это головная боль исполнителя коммуслуг , чтобы стандарты выдерживались.
А вот у юрлица-СНТ появилась головная боль. Нужно ставить имущество на баланс. Иначе его нельзя обслуживать. А оно не принадлежит юрлицу………………………………..выводы делать?..........
Цитата:
Ториканец
Теперь у них есть веские основания не подписывать кабальные договора с ЭСО.
Нет у них никаких веских оснований. ОНИ – исполнители коммуслуг. Без права заключения публичных договоров . Вот и ищите выход из положения.
Цитата:
Я пытаюсь исключить те пункты договора по которым:
1. СНТ платит аванс за электричесво
Как юрлицо – на общих для всех юрлиц основаниях
Цитата:
2. Есть ограничения на потребление
Что юрлицо обосновало – то и получило. Только обосновать чужое потребление не получится.
НКО не имеет права заключить публичный договор.
Цитата:
3. Есть штраф в 4-х кратном размере за превышение потребления.
Всё правильно: общие требования к юрлицам.
Чо бузите то? Что хотели – то и получили.
Цитата:
Nikimara
Но платить за общее потребление все равно придется
А в чём вы видите проблему? Есть прибор учёта на объекты инфраструктуры.
Его показания раскидываются на всех собственников. Каждый собственник оплачивает свою долю.
Где проблема? Так и было.
Цитата:
А теперь имеем - ЗОП - в абстрактное юрлицо и необходимость модернизации энергохозяйства за свой счет. Это уже не экономия, а разбазаривание собственных средств.
Светлана как то сказала интересную фразу : «Закон ЗАФИКСИРОВАЛ ПОЛОЖЕНИЕ на момент вступления в силу……». Применительно к нам(я о себе) – ничего не поменялось.
Цитата:
Михаил Иванов
ОАО «МОЭСК», которая ни за коврижки не возьмет на свой баланс Ваши (в большинстве пришедшие в упадок) сети 0,4 кВ.
Верно. Только зачем нам их баланс? Есть имущество. Его нужно содержать и обслуживать.
Это им нужны деньги. А у нас есть имущество , требующее обслуживания…….
А вот у нас (садоводов) – претензии к ОАО «МОЭСК» есть. Финансовые претензии.
Цитата:
Колхозник и МО "Цветущая Родина" борются за то, чтобы действующее законодательство исполнялось
В отношении ЭСО – конечно .
А в отношении себя? – ни в коей мере.
Цитата:
Ториканец
1. СНТ покупает электроэнергию для граждан!!!
А не имеет права( в том виде , в каком это происходит). ГК РФ ещё никто не отменял.
Цитата:
2. СНТ вправе потреблять столько энергии сколько ей надо
А кто бы спорил. Озвучьте цифры : 100вкт в месяц ? или 200 квт?
А ведь потребляет гораздо больше. Продаёт? А не имеет права.
Цитата:
. ЭСО качает энергию по сетям 0,4 Кв СНТ и при этом не хочет за это платить
А у СНТ нет в собственности сетей. Кого ни прошу показать документы на право владения этим имуществом – все глазки отводят и делают тупое выражение лица.
Цитата:
ЭСО должна возместить садоводческому товариществу расходы по передаче электроэнергии,
А раз нет имущества у СНТ , то никто никому ничего и не возвращает. А разве в методуказаниях написано иначе?
Цитата:
4. ЭСО требует от нас 100% предоплаты на месяц вперед.
Не от Вас , а от юрлица. Вас как садовода – они вообще не хотят видеть.
Цитата:
Поверьте, то что я сейчас говорю не новость. На прошлой неделе я беседовал с людьми, которые собираются целый бизнес строить на обслуживании сетей СНТ
Ещё бы – два года об этом говорим- наверное до кого то дошло ……………………………..
--------------------------------------------------------------------------------

#71:  Автор: nikimara,
Францев Андрей писал(а):
Цитата:
Nikimara
Но в этом случае где вы увидели разницу между ТСЖ, жилищными кооперативами и дачниками?
Марина , ну сколько ж раз можно объяснять разницу. Именно в этом случае.
Андрей, речь идет не об ограниченном применении ст.213 ГК, а о том, что от обязанностей по содержанию общего имущества никто не освобождал. (Создается впечатление, чо если Вы видите рядом две оббревиатуры - СНТ и ТСЖ - дальшев смысл фразы не вникаете.  )
Цитата:
А вот у юрлица-СНТ появилась головная боль. Нужно ставить имущество на баланс. Иначе его нельзя обслуживать. А оно не принадлежит юрлицу………………………………..выводы делать?....
На баланс СНТ можно поставить и совместную собственность садоводов. Главное грамотно это оформить.
Цитата:
Цитата:
Ториканец
Теперь у них есть веские основания не подписывать кабальные договора с ЭСО.
Нет у них никаких веских оснований. ОНИ – исполнители коммуслуг. Без права заключения публичных договоров .
Могут заключать публичные договора по поручению садоводов - собственников.
Цитата:
Цитата:
Nikimara
Но платить за общее потребление все равно придется
А в чём вы видите проблему?
Я то как раз проблемы не вижу. Пытаюсь объяснить желающим заключить персональные прямые договоры, что за общее энергопотребление им все равно придется платить сообща. Ни ЭСО, ни муниципалитеты за это платить не будут.
Цитата:
Только зачем нам их баланс? Есть имущество. Его нужно содержать и обслуживать. Это им нужны деньги. А у нас есть имущество , требующее обслуживания…….
Абсолютно согласна.
Цитата:
А у СНТ нет в собственности сетей.
Цитата:
ЭСО должна возместить садоводческому товариществу расходы по передаче электроэнергии,
А раз нет имущества у СНТ , то никто никому ничего и не возвращает. А разве в методуказаниях написано иначе?
Вот и я о том же.
С уважением,
Марина В.
--------------------------------------------------------------------------------
#72: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Францев Андрей!
Я посоветовал бы Вам обсуждение по вопросам электроснабжения садоводов лучше оставить без своих комментариев, а почитать то, что пишут те, кто с этим сталкивается постоянно и знает всю цену этой проблемы. У Вас сполшная зацикленная каша в этом вопросе, которую даже нет смыла обсуждать, поскольку в ней отсутствует смысл по существу проблемы .
--------------------------------------------------------------------------------
#73:  Автор: Михаил Иванов,      —
Уважаемый, Францев Андрей.
Вы ратуете за то, чтобы каждый садовод был признан - бытовым потребителем и в соответствии со ст. 540.ГК РФ заключил с ОАО «Мосэнергосбыт» “ДОГОВОР ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЯ с гражданами, использующими электроэнергию для бытового потребления в индивидуальных жилых домах”.
Это благое дело, но зачем садоводу - бытовому потребителю морочить голову имуществом с его содержанием и обслуживанием (все эти расходы учтены в тарифе), т.е. его (садовода) должно волновать качество поставляемой электроэнергии и отключения не превышали 1 суток.
--------------------------------------------------------------------------------
#74:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
nikimara
от обязанностей по содержанию общего имущества никто не освобождал.
Марина - проще попросить Вас привести пример. Иначе вы не понимаете.
Давайте для наглядности ваш пример. И вашу понятийную базу.  Потому как в ТСЖ ........ нет общего имущества
Цитата:
Создается впечатление, чо если Вы видите рядом две оббревиатуры - СНТ и ТСЖ - дальшев смысл фразы не вникаете.
Вникаю , и не только вникаю, но и периодически пытаюсь рассеять возникающие сомнения. Не получается. А сомнения переходят в уверенность
Цитата:
На баланс СНТ можно поставить и совместную собственность садоводов. Главное грамотно это оформить
А Вы попробуйте - грамотно. Не получится.
Цитата:
Могут заключать публичные договора по поручению садоводов - собственников.
Вы говорите о договоре-поручении.
Если он безвозмездный - налоговая не пропустит: либо посчитают скрытой прибылью и уводом налогооблагаемой базы от налогообложения, либо ничтожным.
Если возмездный - это противоречит статусу НКО.
Цитата:
Пытаюсь объяснить желающим заключить персональные прямые договоры, что за общее энергопотребление им все равно придется платить сообща
С какой стати?
Вы оплачиваете СВОЮ долю
Цитата:
Колхозник
Я посоветовал бы Вам .......
Спасибо.
Прислушался к советам. Давайте , вытаскивайте на форум Лисина.
Он же ведёт тяжбы. С ним и имеет смысл дискутировать.
Цитата:
почитать то, что пишут те, кто с этим сталкивается постоянно и знает всю цену этой проблемы
Пока что я вижу Ваши общие фразы
или такие перлы в статье о проблемах диалога с энергетиками:Цитата:
Мы стали свидетелями уникального исторического факта, а именно торжества эгоизма (стержень либерализма в экономике), направленного только на собственное обогащение, над общими интересами государства, граждан своей Родины, а может быть она для них уже и не Родина. Мне вспоминается случай детства,
когда Марья Ивановна спросила у Иванова, что такое Родина? «Родина, Марья Ивановна – это где мы родились, воспитывались, живем». «Неправильно Иванов. Родина это твоя мать! Понял?» «Понял, Марья Ивановна». «Абрамович! Что такое Родина?» «Родина - это мать Иванова, Марья Ивановна!».
Так и в нашем случае
Цитата:
У Вас сполшная зацикленная каша в этом вопросе, которую даже нет смыла обсуждать, поскольку в ней отсутствует смысл по существу проблемы
Стандартный приём : вместо того , чтобы ответить ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА - выдаётся словесный понос.
Я не повар , чтобы обсуждать с Вами смысл каши.
Вы не на заседании своего общества - будьте любезны выслушать и критику. Если конечно способны её понять.
А лучше - зовите Лисина.
Цитата:
Михаил Иванов
но зачем садоводу - бытовому потребителю морочить голову имуществом с его содержанием и обслуживанием (все эти расходы учтены в тарифе), т.е. его (садовода) должно волновать качество поставляемой электроэнергии и отключения не превышали 1 суток.
Уважаемый Михаил, кто б с вами спорил.
Но так уж получилось в нашей стране , что садоводы сами ( либо с помощью профкомов и предприятий) создавали сети своих садоводств.
(в большинстве случаев)
Создали и остановились. Стали их эксплуатировать.
И не озаботились передать созданное имущество той организации, которая смогла бы эти сети поддерживать в исправном и рабочем состоянии и передавать по ним качественную энергию.
На это есть много причин.
Но так случилось.
Со сменой приоритета развития экономики в стране - положение только ухудшилось.Предприятия(в лице своего менеджмента), которые создавались для обеспечения промышленности и населения энергией - решили , что они смогут безбедно прожить и на том уровне развития отношений, который диктуют эти предприятия.
Нет конкурентной борьбы за потребителя.
Нет - потому как есть дефицит мощности.
А вы хотите рассматривать ситуацию , когда дефицита мощности нет и при возникновении потребителя к нему наперегонки должны броситься поставщики: и сети подтянуть и условия поставки обеспечить.......
Исходим из того что есть :
-есть некое имущество (энергохозяйство) , которое не оформлено в собственность ( декларативно - это общая собственность людей потративших средства на его создание , а де-юре - ничьё , не оформленное)
- есть потребность в его эксплуатации.
можно сколь угодно долго разговаривать что с этим имуществом делать , но пока МЫ нуждаемся в его использовании.
Значит нам нужно его оформлять и его содержать.
С учётом действующего законодательства
--------------------------------------------------------------------------------
#76:  Автор: Kosha,     —
Францев Андрей писал(а):
Цитата:
Михаил Иванов
но зачем садоводу - бытовому потребителю морочить голову имуществом с его содержанием и обслуживанием (все эти расходы учтены в тарифе), т.е. его (садовода) должно волновать качество поставляемой электроэнергии и отключения не превышали 1 суток.
Уважаемый Михаил, кто б с вами спорил.
Но так уж получилось в нашей стране , что садоводы сами ( либо с помощью профкомов и предприятий) создавали сети своих садоводств.
(в большинстве случаев)
Создали и остановились. Стали их эксплуатировать.
И не озаботились передать созданное имущество той организации, которая смогла бы эти сети поддерживать в исправном и рабочем состоянии и передавать по ним качественную энергию.
На это есть много причин.
Но так случилось.
Со сменой приоритета развития экономики в стране - положение только ухудшилось.Предприятия(в лице своего менеджмента), которые создавались для обеспечения промышленности и населения энергией - решили , что они смогут безбедно прожить и на том уровне развития отношений, который диктуют эти предприятия.
Нет конкурентной борьбы за потребителя.
Нет - потому как есть дефицит мощности.
А вы хотите рассматривать ситуацию , когда дефицита мощности нет и при возникновении потребителя к нему наперегонки должны броситься поставщики: и сети подтянуть и условия поставки обеспечить.......
Исходим из того что есть :
-есть некое имущество (энергохозяйство) , которое не оформлено в собственность ( декларативно - это общая собственность людей потративших средства на его создание , а де-юре - ничьё , не оформленное)
- есть потребность в его эксплуатации.
можно сколь угодно долго разговаривать что с этим имуществом делать , но пока МЫ нуждаемся в его использовании.
Значит нам нужно его оформлять и его содержать.
С учётом действующего законодательства
Вот то-то и оно. А бежать за советом, как восстановить докумены на данные сети к юристу. Не страна, а бедлам.
Он есть замкнутый круг, он возвращается к началу.
--------------------------------------------------------------------------------
#77:  Автор: nikimara,     —
Францев Андрей писал(а):
Цитата:
nikimara
от обязанностей по содержанию общего имущества никто не освобождал
.
Марина - проще попросить Вас привести пример.
Хорошо. Дано:
Старое СНТ. ЗОП - в совместной собственности.
Энергохозяйство де-факто принадлежит гражданам - садоводам, де-юре, естественно - бесхозно.
Вопрос: кто должен платить за освещение улиц?
А ответов то оказывается - два.
1. Часть дискутирующих (и я в том числе) уверены, что должны оплачивть свою долю за это освещение.
2. Многие из мечтающих о прямых договорах считают, что будут оплачивать только энергопотребление на своем личном обособленном участке, а за освещение улиц заплатит либо ЭСО, либо муниципалы.
Андрей, это все. Ни о чем другом речь не велась.
Цитата:
Вникаю , и не только вникаю, но и периодически пытаюсь рассеять возникающие сомнения. Не получается. А сомнения переходят в уверенность
Да, я абсолютно уверена - за общее энергопотребление надо платить свою долю.
Цитата:
Цитата:
Пытаюсь объяснить желающим заключить персональные прямые договоры, что за общее энергопотребление им все равно придется платить сообща
С какой стати?
Вы оплачиваете СВОЮ долю
Ну и я об этом.
Цитата:
Цитата:
На баланс СНТ можно поставить и совместную собственность садоводов. Главное грамотно это оформить
А Вы попробуйте - грамотно. Не получится.
Пока собственность на энергохозяйство не оформлена, конечно, не получится.
--------------------------------------------------------------------------------
#78:  Автор: Kosha,     —
Вот я сейчас и пытаюсь однму своему подшефному СНТ восстановить документацию на энергохозяйство. Спрашиваю у одного из членов Правления есть ли хоть что-нибудь ответ где-то что-то когда-то было а где никто не знает.
Это не принадлежит ни кому. Это принадлежит любому кому это надо найти.
--------------------------------------------------------------------------------
#79:  Автор: Hilary00,
Марина, по-моему никто не сомневается, что фонари на улице и электричество в сторожке нужно оплачивать сообща (или по долям, или как решит собрание).
И никто не возражает.
А прямые договора меня лично интересуют как возможность обойтись "без услуг" СНТ: сейчас я плачу на р/счет СНТ, а хочу платить в ЭСО. В СНТ я заплачу свою долю общественного освещения(как в городе я плачу за техобслуживание - туда тоже входит освещение общественных мест).
Но ведь ЭСО требует чорт знает что: помните, осенью в Подмосковье был сильнейший снегопад. Так ЭСО заставило СНТ вырубать деревья под высоковольткой, за границей СНТ, то есть под своими сетями.
А в скольких СНТ они содержат за счет СНТ "ответственных", которые ни за что не отвечают и ничего не ремонтируют?
Я не хочу на своем (СНТ) балансе такое опасное хозяйство иметь.
--------------------------------------------------------------------------------
#80:  Автор: Kosha,     —
Я не хочу на своем (СНТ) балансе такое опасное хозяйство иметь
Хиллари вопрос а кем вы являетесь в своем СНТ: бухгалтер, председатель, член правления или просто как член товарищества.
Мы все боимся временами.
--------------------------------------------------------------------------------
#81:  Автор: Францев Андрей,
Теперь понятно.
У нас спор об одном и том же .
Потому как не проговорили понятийную базу.
Речь не идёт о имуществе юрлиц.
Речь идёт о неоформленной собственности граждан.
Собственно - справедливы обе точки зрения.
Почему?
Цитата:
1. Часть дискутирующих (и я в том числе) уверены, что должны оплачивать свою долю за это освещение.
1. Так проще
2. максимум , что нужно сделать - оформить землю и инфраструктуру в общую собственность
Цитата:
2. Многие из мечтающих о прямых договорах считают, что будут оплачивать только энергопотребление на своем личном обособленном участке, а за освещение улиц заплатит либо ЭСО, либо муниципалы.
1. Мнимая экономия - потому как придётся платить повышенный налог на землю.
2. Придётся передать ЗОП и инфраструктуру муниципалитету , а прежде всё равно оформить собственность на ЗОП и на инфраструктуру( иначе нет понятия ИМУЩЕСТВА)
Цитата:
Андрей, это все. Ни о чем другом речь не велась.
Мы друг друга поняли и признали сходство взглядов.
Цитата:
Пока собственность на энергохозяйство не оформлена, конечно, не получится.
А когда будет оформлена - зачем вам её отдавать юрлицу?
Иначе не получится
Цитата:
Kosha
Это не принадлежит ни кому. Это принадлежит любому кому это надо найти.
А как с вопросом происхождения имущества?
Тут не всё так просто....
--------------------------------------------------------------------------------
#82:  Автор: Kosha,
А вот тут и надо попытаться по возможности восстановить документацию.
Если взялся за гуж не говори, что не дюж.
--------------------------------------------------------------------------------
#83:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
Kosha
А вот тут и надо попытаться по возможности восстановить документацию.
И упрётесь сюда:http://snt.org.ru/Az-guru/az-fil13.htm
А из этого выход - оформление общей собственности садоводов.
--------------------------------------------------------------------------------
#85:  Автор: Kosha,
Андрей
Мне не впервой
Что тут скажешь – жизнь не справедлива.
--------------------------------------------------------------------------------
#86:  Автор: Францев Андрей,     —
для Kosha
Здесь ведь вопрос не в сраведливости , а в подходе к решению задачи.
Задача стоит максимально простая: найти алгоритм вывода субъектов хозяйствования в зону действия законодательства РФ
И все мы пытаемся это сделать.
Каждый по-своему.
Это хорошо.
Только время может рассудить по-настоящему.
Не смотря на наши с Колхозником разногласия - его( и его организации) труд ценен. Почему спорим здесь ?
У них на сайте просто негде. А здесь можно.
Нужно конструктивное обсуждение. А пока всё келейно:ЦР решила.
Ну - решила.
Ну - получила.
А проблема то - осталась.
Потому как не решён системный вопрос. И бьют нас именно по этому.
--------------------------------------------------------------------------------
#90: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Только один момент подчеркну!
Признание на данном этапе СНТ, как исполнителем коммунальных услуг автоматически влечет признание в лице садовода гражданина-потребителя, с соответствующими правами в том числе и прав потребителя. Появляется реальная возможность у человека защищать свои гражданские права, а не только членские. У нас , кроме электро еще и по всем остальным позициям оплаты только по правилам взаитмоотношений юрлиц. Для примера: тот же вывоз мусор, экологический сбор, хранения на полигонах и пр. А некоторые не видят этого главного, а уводят в сторону по вопросам отношения к собственности.
Вопросы собственности - это отдельная тема. Если бы собственность была у юрлица СНТ, то такого бы решения Абитражного суда уже не было бы.
О реформировании и распределении энергохозяйства страны мной освещалось еще полтора года назад в статьях.
Я сторонник последовательных и параллельных действий. Все кучей решать не мой стиль и метод.
Есть только одно главное направление - изменение статуса СНТ. Но это серьезная и большая работа.
Полагаю, что есть смысл в ближайшее время отойти от этой общественной работы и дать возможность молодым и энергичным заниматься проблемами садоводов, поскольку пора больше внимания уделить семье и личным заботам.

#121:  Автор: Михаил Иванов,  Добавлено: 25 Мар 2008 07:51 am
    —
Цитата:
Мы рождены . чтоб сказку сделать былью.
Андрей, извините, у Вас в детстве, по-видимому, любимой была сказка: “По щучьему велению”, которую Вы с пеленок пытаетесь сделать былью.
--------------------------------------------------------------------------------
#122:  Автор: Павлуша, Добавлено: 25 Мар 2008 01:20 pm
    —
Терпеливо прочитал весь пост, и.... осадок на душе, вспомнил все и про " лебедь , рак и щука", и анекдот "собрались звери на поляне и стали хвалиться у кого какие игрушки хорошие, дошла очередь до медведя, а ему хвалиться нечем и в ответ: а я вам как дам больно".
Все мы тут не дети и пытаемся сдвинуть общими усилиями и знаниями, с мертвой точки, ОБЩУЮ проблему энергоснабжения ЭСО-садовод.
Пути, ведущие к истине неисповедимы, и потому очень хочется, руководствуясь действующими законами найти " светлый лучик" в темном туннели нашего законадательства, просто потрепаться , под лузг семечек, можно у себя на участке, разгогольствуя перед соседями какой я умный, а к "монстрам"( ЭСО, Суд и т.д.) надо идти очень крепко вооружившись законом.
А посему, переборите внутреннее я, научитесь не только выражать свои мысли, но и научитесь слушать.
Как я всегда говорю: испортить отношения можно за 3 секунды, а чтобы их восстановить и жизни не хватает.
Надеюсь Вы примите правильное решение-----Истина, вот что важно.
Ко всем, с глубоким уважением.
--------------------------------------------------------------------------------
#123:  Автор: nikimara, Добавлено: 25 Мар 2008 01:45 pm
    —
Павлуша писал(а):
Терпеливо прочитал весь пост, и.... осадок на душе ... Пути, ведущие к истине неисповедимы, и потому очень хочется, руководствуясь действующими законами найти " светлый лучик" в темном туннели нашего законадательства...
Аналогично.
--------------------------------------------------------------------------------
#124:  Автор: Kosha, Добавлено: 25 Мар 2008 02:52 pm
    —
Павлуша писал(а):
Терпеливо прочитал весь пост, и.... осадок на душе, вспомнил все и про " лебедь , рак и щука", и анекдот "собрались звери на поляне и стали хвалиться у кого какие игрушки хорошие, дошла очередь до медведя, а ему хвалиться нечем и в ответ: а я вам как дам больно".
Все мы тут не дети и пытаемся сдвинуть общими усилиями и знаниями, с мертвой точки, ОБЩУЮ проблему энергоснабжения ЭСО-садовод.
Пути, ведущие к истине неисповедимы, и потому очень хочется, руководствуясь действующими законами найти " светлый лучик" в темном туннели нашего законадательства, просто потрепаться , под лузг семечек, можно у себя на участке, разгогольствуя перед соседями какой я умный, а к "монстрам"( ЭСО, Суд и т.д.) надо идти очень крепко вооружившись законом.
А посему, переборите внутреннее я, научитесь не только выражать свои мысли, но и научитесь слушать.
Как я всегда говорю: испортить отношения можно за 3 секунды, а чтобы их восстановить и жизни не хватает.
Надеюсь Вы примите правильное решение-----Истина, вот что важно.
Ко всем, с глубоким уважением.
Истина - не зависти от политики. Вы скоро это поймете.
--------------------------------------------------------------------------------
#125:  Автор: Domovoy,  Добавлено: 25 Мар 2008 09:54 pm
    —
Андрей Францев писал:
Цитата:
на этом форуме НЕЗАКОННЫХ советов не дают.
Вам объясняют как должно быть по закону.
не как кому то хочется - а согласно действующего законодательства.
Улыбнуло. Подробности тут:
http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5095
--------------------------------------------------------------------------------
#126:  Автор: Францев Андрей, Добавлено: 25 Мар 2008 10:00 pm
    —
а мы что? - разве закончили?
--------------------------------------------------------------------------------
#127:  Автор: Виктор Кретов, Добавлено: 25 Мар 2008 10:33 pm
    —
Уважаемый М.Иванов !!
Право и возникло потому что людям понадобилось как -то упорядочить свои права на имущество и иущественные отношения между собой, со времён римского права ничего особо не изменилось !!!
Урегулирование проблемы прямых договоров между ЭСО и садоводами лежит как раз в правовой области имущественных отношений.
Поскольку я не считаю себя достаточно подготовленным чтобы дискутировать с вами на вашем уровне, то полагаю что у вас по теме найдутся более достойные оппоненты ! Простите !
С признательностью,
В.Кретов
--------------------------------------------------------------------------------
#128:  Автор: Domovoy,  Добавлено: 25 Мар 2008 10:50 pm
    —
А.Францев писал:
Цитата:
а мы что? - разве закончили?
Да как Вам сказать... Сегодня прочёл (ссылка есть), что количество людей в нашей стране, которые уверены, что Солнце вращается вокруг Земли, с каждым годом возрастает. Я ждал, что в тему включится ещё кто-то, хотя бы её автор. Таковых не нашлось. Из этого можно сделать вывод, что дискуссия интересна только мне и Вам. У меня практической пользы в этом нет, я в тему вступил не потому, что у меня есть вопрос, а потому, что есть ответ, причём выстраданный и подтверждённый руководством районной и областной прокуратуры, зам. руководителя областного управления ФРС (Комаров), юристами и руководством областного управления Росимущества. Возможно, вышеперечисленные юристы не знакомы с "действующим законодательством" так, как А. Францев. Но если этот ответ никому не нужен, кроме Вас, смысла продолжать разговор не вижу, потому что у Вас ответ прямо противоположен, а аргументов я не вижу. Если настаиваете, продолжим (в той теме). У меня желания толочь воду в ступе нет.
Всего наилучшего.
--------------------------------------------------------------------------------
#129:  Автор: Францев Андрей, Добавлено: 25 Мар 2008 11:03 pm
    —
Цитата:
а потому, что есть ответ, причём выстраданный и подтверждённый руководством районной и областной прокуратуры, зам. руководителя областного управления ФРС (Комаров), юристами и руководством областного управления Росимущества
Понимаете - я ж Вам не только своё мнение привожу.
Вопрос разбирался на юрфоруме - юристами, которые отметили и признали данный факт.
Как например : учредитель СНТ становится членом СНТ , но при этом может не иметь участка в садоводстве.
Тоже разбиралось и тоже призналось как юрказус.
Казус , но закон то не поправили.
То , что Вы ссылаетесь на решение суда - правильно. Но в стране нет прецедентного права. Это значит , что выводы суда действительны только для вас. Другие суды могут руководствоваться этим решением , но не могут на него опираться при рассмотрении аналогичных дел. Вот смотрите пример:
http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php? … mp;start=0
и планы гораздо более серьёзные чем у ваших.............
--------------------------------------------------------------------------------
#130:  Автор: Domovoy,  Добавлено: 29 Мар 2008 12:01 am
    —
Андрей Францев пишет:
Цитата:
Понимаете - я ж Вам не только своё мнение привожу.
Вопрос разбирался на юрфоруме - юристами, которые отметили и признали данный факт.
Как например : учредитель СНТ становится членом СНТ , но при этом может не иметь участка в садоводстве.
Я Вам тоже привожу не только своё мнение, причём прямо противоположное. Два юриста обычно имеют не менее трёх мнений и применяют их "по обстоятельствам". По мне - мнение хоть Генриха Падвы ничего не значит без мотивировки, которой я у Вас не вижу в упор.
ФЗ-66:
Цитата:
Статья 18. Членство в садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом объединении
1. Членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества (садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства) могут быть граждане Российской Федерации, достигшие возраста восемнадцати лет и имеющие земельные участки в границах такого товарищества (партнерства).
<...>
4. Учредители садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения считаются принятыми в члены такого объединения с момента его государственной регистрации. Другие вступающие в такое объединение лица принимаются в его члены общим собранием членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.
Как на основании этих двух пунктов можно сделать вывод, что учредитель может не иметь участка, особенно если учесть, что понятие членства дается в п. 1, а п. 4 касается лишь процедуры принятия? Ранее Вы точно так же процедуру создания СНТ подменили регистрацией. Тем более, что ст. 18 идёт после ст. 14, где написано:
Цитата:
3. На основании выбранного варианта размещения земельных участков и их размеров орган местного самоуправления с учетом пожеланий граждан и с их согласия формирует персональный состав членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
Читайте закон - состав членов формируется до регистрации. Равно как и выделение (согласование) земельного участка. Я внимательно просмотрел всю нашу дискуссию:
http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php? … p;start=60
Вы нигде не упоминаете пп. 1-3 ст. 14, они для Вас не существуют. Не вижу смысла спорить в таком ключе.
Далее.
Цитата:
То , что Вы ссылаетесь на решение суда - правильно. Но в стране нет прецедентного права. Это значит , что выводы суда действительны только для вас
Мне нравится Ваша манера снисходительно похлопывать по плечу. Но я не ссылаюсь на решение суда применительно к вопросу регистрации, тем более, что такого рода решения мне неизвестны. Если Вы имете в виду эту мою ссылку:
http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php? … p;start=75
то там речь идёт совсем о другом: господа пытались оформить права на имущество, им не принадлежащее. Те самые "учредители", которые руководствовались именно Вашей логикой, что
Цитата:
действующее законодательство предусматривает регистрацию юрлица без предъявления учредителями прав на земельный участок
Не отломилось...
И вообще, если я ссылаюсь на какие-то решения, документы и тем более темы форума, то это вовсе не означает, что я использую их вместо законов и "иных нормативных актов". Это, скорее, Ваша манера:
Цитата:
Тоже разбиралось и тоже призналось как юрказус
Все мои ссылки - иллюстрации, не более того, я не настолько наивен.
Коль скоро уж мы вернулись к этой теме, к чему, я уже отмечал, у меня желания нет, то меня откровенно позабавила следующая Ваша фраза:
Цитата:
это ж малоэтажка. садоводы под малоэтажку пока не попадают..........
Я в каждой теме отмечаю, что я не садовод. Более того, при регистрации на конференции "Цветущей Родины" (чуть менее года назад) я просил отметить меня как "антисадовода", чем позабавил дам-регистраторов. Я был садоводом и не без удовлетворения с этим прошлым порвал, а теперь меня, жителя деревни, пытаются опять садоводом сделать. Именно поэтому я на этом форуме и оказался. Так вот, наблюдая за бурной садоводческой жизнью на этом форуме, я не перестаю удивляться одному обстоятельству. С одной стороны вы (садоводы) постоянно говорите о правовом беспределе, а как только речь идёт о применении закона к вам - сразу, извините, вой: "это не про нас". Бесконечные рассуждения о необходимости платить налоги, и тут же - "нулевые" балансы, "чёрный нал" и прочие прелести. Вы говорите о необходимости заключения прямых договоров "садовод - ЭСО", и тут же Колхозник пишет о каком-то загадочном "эпохальном" судебном процессе и присвоение СНТ статуса жилконторы выдает за "крупную победу". Кого над кем? Я внимательно следил за его сообщениями, но так и не увидел никаких реальных документов, одна самореклама, нет даже сути иска, только общие слова, но в итоге сложилось ощущение (только ощущение, ибо документов нет), что лопнул какой-то очередной мыльный пузырь и добавил щепотку вони в атмосферу, где и так дышать нечем. Если не ошибаюсь, Вы такого же мнения. Так вот, по поводу малоэтажки... Никогда не думал, что садоводства застраиваются небоскрёбами. Или, наоборот, землянками, не выступающими над поверхностью земли. С чего Вы взяли, что ТСН ПМС-97 "не про вас". А что тогда "про вас"? Вообще ничего? Тогда неудивительно, что можно регистрировать СНТ без земли. Нет земли, и строить нечего, и нормы строительные не нужны. Как в детской песенке: "Что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить". Так и сделали наши "садоводы", теперь пятый год по судам бегают, а вы всё толкуете про "действующее законодательство". Об этом, кстати, тоже есть что сказать небезынтересного, но как-нибудь в другой раз, если меня отсюда не изгонят (с форума "Сельнови" я сам ушёл после аналогичных рассуждений о "действующем законодательстве". Тут Вы удивительным образом солидарны с Александрой (Тимошенковой?), хотя позционируете себя, если не ошибаюсь, её оппонентом).
В общем, нет у меня желания продолжать эту дискуссию, как уже говорил. Всё уже сказано, мы повторяемся. Приведу одну цитату (откуда взята, думаю, не так важно): "Правда не побеждает. Правда остаётся, когда всё остальное уже растрачено". Предоставляю Вам возможность траты без меня, когда-нибудь этот процесс закончится. Если кого-то действительно интересует тема регистрации СНТ "без земли", он здесь найдёт всё необходимое, не хватит - спросит. У меня или у Вас - ему решать.
Что касается Вашей ссылки
http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php? … mp;start=0
посмотрел. Вот уж ярчайший пример абсолютного маразма. Это, я так понял, в качестве примера "действующего законодательства"? Маразм, он, как известно, бесконечен. Цена вопроса, да, покруче, только причём закон-то? Лишнее подтверждение того, о чём я постоянно твержу: не может и не должна налоговая заниматься регистрацией юрлиц, там для этого юристов нет. Это и автор темы заметил, хотя ситуация, вроде, в его пользу:
Цитата:
вот такие юристы в налоговой работали
Один высокопоставленный чиновник (не помню точно кто) на радио ФЗ-129 назвал "безумным". Полностью с ним согласен. Только не воспринимайте это, пожалуйста, как согласие с Вашей точкой зрения относительно "действующего законодательства". ФЗ-129 - это ещё не всё законодательство.
Да, недавно наткнулся на информацию, которая, полагаю, вам небезынтересна. Пока вы, садоводы, размышляете о полезности и вредности оформления ЗОП в собственность, администрация это уже активно делает. Земельный кодекс, понимаете ли. Вы-то его ни разу не упомянули в нашей дискуссии, а он ведь работать начинает, хоть и через пень-колоду. По поводу Акта выбора змельного участка (для строительства!!!!!) там прямо сказано, но это я повторяюсь, у Вас своё мнение, буду его уважать. А по поводу ЗОП, будь я садоводом, я бы призадумался. Ссылка здесь, можете её в отдельную тему вынести, если сочтёте того заслуживающей:
http://mosregion.lawsector.ru/data/doc08/txa08990.htm
Там во втором приложении - по поводу улиц и внутренних дорог. Кстати, п. 14 - ул. Дачная в д. Васильевское - это я там живу. Земля у меня там в собственности. А дорога - у муниципалов в собственности. А где земля у "садоводов", зарегистрированных по вашей методике "в соответствии с действующим законодательством" - никто пока не нашёл. Помогли бы Вы, Андрей, им - они точно в долгу не останутся. Кризис у них, понимаш. Неуютно им в виртуальном пространстве, землицы хотят.
--------------------------------------------------------------------------------
#131:  Автор: Францев Андрей, Добавлено: 29 Мар 2008 09:57 am
    —
2 Domovoy
Цитата:
Об этом, кстати, тоже есть что сказать небезынтересного, но как-нибудь в другой раз, если меня отсюда не изгонят (с форума "Сельнови" я сам ушёл после аналогичных рассуждений о "действующем законодательстве".
А что – кто-нибудь гонит?
Вроде как нет причин обижаться , что Вас обижают на форуме.
По крайней мере - я не видел. Мы вполне корректно высказываем свои точки зрения. или не так?
Цитата:
ФЗ-66:
Цитата:..........
Хорошо - начнём от печки.
Цитата:
Статья 2.ФЗ-66 Предмет регулирования и область действия настоящего Федерального закона
1. Настоящий Федеральный закон использует нормы других отраслей права, комплексно регулирует отношения, возникающие в связи с ведением гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства, и устанавливает правовое положение садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений, порядок их создания, деятельности, реорганизации и ликвидации, права и обязанности их членов.
Земельные отношения, возникающие в связи с созданием садоводческих, огороднических или дачных некоммерческих объединений, а также в связи с деятельностью таких объединений, настоящий Федеральный закон регулирует в той мере, в какой они не урегулированы законодательством Российской Федерации.
2. Настоящий Федеральный закон применяется по отношению ко всем садоводческим, огородническим и дачным некоммерческим объединениям, создаваемым на территории Российской Федерации, а также по отношению к ранее созданным садоводческим, огородническим и дачным товариществам и садоводческим, огородническим и дачным кооперативам.
Статья 3. Правовое регулирование ведения гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства
Правовое регулирование ведения гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства осуществляется в соответствии с Конституцией Российской Федерации, гражданским, земельным, градостроительным, административным, уголовным и иным законодательством Российской Федерации, настоящим Федеральным законом, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также принимаемыми в соответствии с ними законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации и нормативными правовыми актами органов местного самоуправления.
Возражений нет? Если вас не устраивает текст данной редакции - сразу приводите тот вариант , который Вы считаете верным.
Цитата:
Глава IV. СОЗДАНИЕ САДОВОДЧЕСКИХ, ОГОРОДНИЧЕСКИХ
И ДАЧНЫХ НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЙ. ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ
ЧЛЕНОВ САДОВОДЧЕСКИХ, ОГОРОДНИЧЕСКИХ И ДАЧНЫХ
НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЙ
Статья 16. Создание садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
1. Садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение создается на основании решения граждан в результате учреждения либо в результате реорганизации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.
2. Численность членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения должна быть не менее чем три человека.
3. Учредительным документом садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения является устав, утвержденный общим собранием учредителей некоммерческого объединения.
4. В уставе садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения в обязательном порядке указываются:
организационно-правовая форма;
наименование и место нахождения;
предмет и цели деятельности;
порядок приема в члены такого объединения и выхода из него;
права и обязанности такого объединения;
права, обязанности и ответственность членов такого объединения;
порядок внесения вступительных, членских, целевых, паевых и дополнительных взносов и ответственность членов такого объединения за нарушение обязательств по внесению указанных взносов;
порядок участия члена такого объединения в работах, выполняемых коллективно на основании решения общего собрания членов такого объединения или собрания уполномоченных либо на основании решения правления такого объединения;
структура и порядок формирования органов управления таким объединением, их компетенция, порядок организации деятельности;
состав и компетенция органов контроля такого объединения;
порядок и условия проведения заочного голосования (опросным путем);
(абзац введен Федеральным законом от 22.11.2000 № 137-ФЗ)
порядок образования имущества такого объединения и порядок выплаты стоимости части имущества или выдачи части имущества в натуре в случае выхода гражданина из членов такого объединения или ликвидации такого объединения;
условия оплаты труда работников, заключивших трудовые договоры с таким объединением;
порядок изменения устава такого объединения;
основания и порядок исключения из членов такого объединения и применения иных мер воздействия за нарушение устава или правил внутреннего распорядка такого объединения;
порядок реорганизации и порядок ликвидации такого объединения, порядок вступления его в ассоциации (союзы) садоводческих, огороднических или дачных некоммерческих объединений, порядок открытия своего представительства.
В уставе садоводческого, огороднического или дачного потребительского кооператива указывается также ответственность членов такого кооператива по его долгам.
В уставе садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества указывается также порядок образования специального фонда, являющегося собственностью такого товарищества.
5. Положения устава садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения не могут противоречить законодательству Российской Федерации и законодательству субъектов Российской Федерации.
6. Решения органов управления садоводческим, огородническим или дачным некоммерческим объединением не могут противоречить его уставу.
Статья 17. Государственная регистрация садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
Государственная регистрация садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения осуществляется в порядке, предусмотренном федеральным законом о государственной регистрации юридических лиц.
Вот такой порядок предусмотрен .
Замечания есть?
Что говорит федеральный закон о государственной регистрации юридических лиц?http://www.n46.ru/Zakon/FZ-129/FZ-129-12.htm
Цитата:
N 129-ФЗ 8 августа 2001 года
Статья 12. Документы, представляемые при государственной регистрации создаваемого юридического лица
При государственной регистрации создаваемого юридического лица в регистрирующий орган представляются:
а) подписанное заявителем заявление о государственной регистрации по форме, утвержденной Правительством Российской Федерации. В заявлении подтверждается, что представленные учредительные документы соответствуют установленным законодательством Российской Федерации требованиям к учредительным документам юридического лица данной организационно-правовой формы, что сведения, содержащиеся в этих учредительных документах, иных представленных для государственной регистрации документах, заявлении о государственной регистрации, достоверны, что при создании юридического лица соблюден установленный для юридических лиц данной организационно-правовой формы порядок их учреждения, в том числе оплаты уставного капитала (уставного фонда, складочного капитала, паевых взносов) на момент государственной регистрации, и в установленных законом случаях согласованы с соответствующими государственными органами и (или) органами местного самоуправления вопросы создания юридического лица;
б) решение о создании юридического лица в виде протокола, договора или иного документа в соответствии с законодательством Российской Федерации;
в) учредительные документы юридического лица (подлинники или засвидетельствованные в нотариальном порядке копии);
г) выписка из реестра иностранных юридических лиц соответствующей страны происхождения или иное равное по юридической силе доказательство юридического статуса иностранного юридического лица - учредителя;
д) документ об уплате государственной пошлины.

Вы меня постоянно тыкаете в ФЗ-66 .
Так что вам в нём не нравится?
Порядок создания – прописан
Цитата:
Статья 6. Правовое положение садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
2. Садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение считается созданным с момента его государственной регистрации, имеет в собственности обособленное имущество, приходно-расходную смету, печать с полным наименованием такого объединения на русском языке или на русском языке и государственном языке соответствующей республики.
Укоряете в подмене понятия создание на понятие регистрация.
Хотя вот Вам фраза из закона(см.выше)
И всё ради чего?
Ради того , чтобы обосновать принцип изначально выделения земельного участка для ведения садоводства
Вы пишите
Цитата:
ФЗ-66:
Цитата:
Цитата:
Статья 18. Членство в садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом объединении
1. Членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества (садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства) могут быть граждане Российской Федерации, достигшие возраста восемнадцати лет и имеющие земельные участки в границах такого товарищества (партнерства).
<...>
4. Учредители садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения считаются принятыми в члены такого объединения с момента его государственной регистрации. Другие вступающие в такое объединение лица принимаются в его члены общим собранием членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.
Как на основании этих двух пунктов можно сделать вывод, что учредитель может не иметь участка, особенно если учесть, что понятие членства дается в п. 1, а п. 4 касается лишь процедуры принятия? Ранее Вы точно так же процедуру создания СНТ подменили регистрацией. Тем более, что ст. 18 идёт после ст. 14, где написано:
Цитата:
Цитата:
3. На основании выбранного варианта размещения земельных участков и их размеров орган местного самоуправления с учетом пожеланий граждан и с их согласия формирует персональный состав членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
Читайте закон - состав членов формируется до регистрации. Равно как и выделение (согласование) земельного участка
И сами не понимаете , что фраза имеющие земельные участки в границах такого товарищества (партнерства)- смысла не имеет.
Не имеет по простой причине- данная ОПФ не может иметь границ. Это вам не республика , не страна…….
Фраза имела бы смысл , если бы было написано имеющие земельные участки в границах землеотвода , выделенного ( принадлежащего) товариществу.
На основании условий создания объединения Статья 6 ФЗ-66 , объединение считается созданным с момента его регистрации.
А теперь давайте рассмотрим ваш довод:
Цитата:
3. На основании выбранного варианта размещения земельных участков и их размеров орган местного самоуправления с учетом пожеланий граждан и с их согласия формирует персональный состав членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
А они возьми – и не зарегистрируйся . И как тогда?
Состав есть.
Но – состав членов чего?
Нет регистрации – нет объединения. Его никто не признаёт.
Цитата:
Читайте закон - состав членов формируется до регистрации
Где дословно написана фраза: состав членов формируется до регистрации
Написано по-иному Цитата:
На основании выбранного варианта размещения земельных участков и их размеров орган местного самоуправления с учетом пожеланий граждан и с их согласия формирует персональный состав членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
Уже есть объединение и есть вариант размещения – вот и предлагается состав.
Цитата:
Как на основании этих двух пунктов можно сделать вывод, что учредитель может не иметь участка, особенно если учесть, что понятие членства дается в п. 1, а п. 4 касается лишь процедуры принятия?
На основании этого пункта – делается не только вывод о том , что учредитель может не иметь земельного участка на выделенном землеотводе. Делается вывод , что как только учредитель становится членом – он автоматом претендует на часть ОИ садоводства.
Кстати – Вы опять передёргиваете: особенно если учесть, что понятие членства дается в п. 1, а п. 4 касается лишь процедуры принятия?
П 1 – формирует УСЛОВИЯ ЧЛЕНСТВА.(и то не все – есть ещё ст123п3 ГК РФ)
А вот ПОНЯТИЯ ЧЛЕНСТВА (участия) – не даёт ни один пункт из всего ФЗ-66. Как это ни странно.
Закон о регистрации юрлиц не требует наличия земельного участка у учредителей.
Если Вы хотите доказать обратное – приведите фразу из закона
Цитата:
Мне нравится Ваша манера снисходительно похлопывать по плечу
А мы что – уже запанибрата?
Цитата:
Я в каждой теме отмечаю, что я не садовод.
Как то Вы странно читаете. Вам пытаются растолковать , что претензии к вам основаны на «кривом» представлении о ведении садоводства , а Вы отбрыкиваетесь и приводите законодательство о ведении садоводства.
Да не считаю я Вас садоводом – успокойтесь. И никогда не считал.
И в этой теме – старался показать , что выбранная Вами тактика противодействия – неверна.
Что Ваша логика – с изъяном. Защищаться можно по-иному.
А Вы во мне врага увидели. И на основании чего? На основании того , что мои рассуждения расходятся с Вашими. Так это не так плохо- иная логика то.
Цитата:
Так вот, по поводу малоэтажки... Никогда не думал, что садоводства застраиваются небоскрёбами
А не нужны небоскрёбы. Хотя домики в 4-5 этажей уже есть.
Предполагаемый проект по малоэтажке слишком похож на положения о создание ТСЖ.
Со всеми минусами , присущими этим объединениям. Опять предполагается резервация.
Вы посмотрите тему ТСЖ.
Вот против чего
Цитата:
Тут Вы удивительным образом солидарны с Александрой (Тимошенковой?), хотя позционируете себя, если не ошибаюсь, её оппонентом). 
так Вы смотрите на смысл фраз. Слова могут быть одинаковы , а смысл – разный.
Цитата:
Лишнее подтверждение того, о чём я постоянно твержу: не может и не должна налоговая заниматься регистрацией юрлиц, там для этого юристов нет.
Видите и здесь есть некое искажение . Регистрация объединения смешивается с проверкой соответствия заявленного – действующему законодательству
Цитата:
. А где земля у "садоводов", зарегистрированных по вашей методике "в соответствии с действующим законодательством" - никто пока не нашёл. Помогли бы Вы, Андрей, им - они точно в долгу не останутся. Кризис у них, понимаш. Неуютно им в виртуальном пространстве, землицы хотят.
Хотят землицы – нет ничего проще: они же сами – землевладельцы. Вот своей землёй пусть и распоряжаются. Но не чужой.И не чужой собственностью.
А хотят больше – так могут купить. И землю и имущество. Если конечно денег хватит.
Ваш случай – случай попытки захвата «на халяву». Не выходит
Учитесь обороняться.
--------------------------------------------------------------------------------
#132:  Автор: Serafima,  Добавлено: 29 Мар 2008 11:45 pm
    —
Нет, вы уж дискуссию не прекращайте. Если мы и не вмешиваемся, но только не потому, что неинтересно.
--------------------------------------------------------------------------------
#133:  Автор: Францев Андрей, Добавлено: 29 Мар 2008 11:51 pm
    —
Серафима - а вы присоединяйтесь , спрашивайте , высказывайте мнения.
--------------------------------------------------------------------------------
#134:  Автор: Domovoy,  Добавлено: 01 Апр 2008 01:13 am
    —
Serafima пишет:
Цитата:
Нет, вы уж дискуссию не прекращайте
Спасибо, так и сделаю! А то все стимулы исчезли.
Итак:
Цитата:
А что – кто-нибудь гонит?
Вроде как нет причин обижаться , что Вас обижают на форуме
Я не это имел в виду:
Цитата:
Я в каждой теме отмечаю, что я не садовод
Имел в виду, что я, как говорил небезызвестный герой, "чужой на этом празднике жизни". Не болит у меня душа за судьбу садоводческого движения, которое здесь называют "чисто национальным" и чуть ли не судьбоносным, и свою позицию я неоднократно и дерзко высказывал. Так что моральное право меня "забанить", наверное, есть. Но раз тут такие демократы, то спасибо, я ещё маленько поупражняюсь.
Цитата:
Хорошо - начнём от печки
.
Вот это по-нашему!
"От печки", я так понимаю, это по порядку: пункт 1, пункт 2, пункт 3 и т.д. Как говорил австрийский генерал в "Войне и мире": "Ди эрстэ колонне марширт, ди цвайте колонне марширт...". Вот только этот-то порядок Вы и не соблюдаете: у Вас после ст. 3 сразу идёт ст. 16. Куда дели это:
Цитата:
Глава III. ЗОНИРОВАНИЕ ТЕРРИТОРИИ И ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ
САДОВЫХ, ОГОРОДНЫХ И ДАЧНЫХ ЗЕМЕЛЬНЫХ УЧАСТКОВ
Странный Вы какой-то садовод. Садовод без земли, это как... (ну, все понимают...).
Я читал всю схоластику по поводу
Цитата:
И сами не понимаете , что фраза имеющие земельные участки в границах такого товарищества (партнерства)- смысла не имеет.
Не имеет по простой причине- данная ОПФ не может иметь границ. Это вам не республика , не страна…….
Фраза имела бы смысл , если бы было написано имеющие земельные участки в границах землеотвода , выделенного ( принадлежащего) товариществу.
Согласен в одном: плохо написан ФЗ-66. Но это не повод выбрасывать из него даже не статьи, а главы. Все понимают, о чём идёт речь именно в том смысле, как трактует Ваша последняя фраза. Иначе теряет смысл всё, а не только наша дискуссия. Плохо написан закон, но это не повод "выбрасывать вместе с водой ребёнка".
Цитата:
А они возьми – и не зарегистрируйся . И как тогда?
Состав есть.
Но – состав членов чего?
Нет регистрации – нет объединения. Его никто не признаёт
А в чём трагедия? Вы никогда ничего не согласовывали, визы не собирали по двадцать штук на одном листочке? А вдруг Самый Главный не подпишет? Зачем я тогда на работу хожу, лучше буду дома сидеть? Нет регистрации - нет объединения, так никто с этим и не спорит. Это необходимое условие. Но не достаточное (математику школьную помните?). И выделение земли (ст. 14, п. 1) - тоже необходимое условие, и согласование списочного состава (ст. 14, п. 3). А вот все вместе они - необходимые и достаточные условия для создания СНТ. У Вас же всё сводится только к регистрации. Я уже говорил, и не раз, что ужасно написанный и не менее ужасно применяемый закон "О регистрации..." ФЗ-129 позволяет зарегистрировать СНТ без земли, без членов, где угодно (хоть на Луне), с каким угодно уставом (хоть "Майн кампф" перепишите) и не понести при этом никакого существенного наказания. Крррасота! Я абсолютно уверен, что если прийти в налоговую и принести перечисленные Вами документы о регистрации СНТ с адресом "Москва, Красная площадь", то налоговая в течение пяти рабочих дней выдаст свидетельство о регистрации этого СНТ. Не выдаст - в суд, ибо отказ в регистрации не допускается. Так выбросьте тогда ФЗ-66, какой в нём вообще смысл? Для регистрации он не нужен, жить можно по уставу. Кстати, любой суд прежде всего в устав смотрит, а уж потом в ФЗ-66. Не нужен этот закон, и здесь я с судьями вполне солидарен. Он так же не нужен, как и все СНТ, это "оксюморон" наших дней.
Цитата:
Где дословно написана фраза: состав членов формируется до регистрации
Написано по-иному Цитата:
На основании выбранного варианта размещения земельных участков и их размеров орган местного самоуправления с учетом пожеланий граждан и с их согласия формирует персональный состав членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
Уже есть объединение и есть вариант размещения – вот и предлагается состав
А Вы "пляшите от печки", как обещали, вот и поймёте, что три меньше четырёх. Я это в первом посте ещё написал и в каждом повторяю. Состав - ст. 14, п.3, регистрация - п. 4. Земля, кстати - п. 1. С неё начинается. А то, что лучше было бы в п. 3 написать "создаваемого объединения", так это - к законодателю. Хотя и так смысл ясен.
Цитата:
П 1 – формирует УСЛОВИЯ ЧЛЕНСТВА.(и то не все – есть ещё ст123п3 ГК РФ)
А вот ПОНЯТИЯ ЧЛЕНСТВА (участия) – не даёт ни один пункт из всего ФЗ-66. Как это ни странно
В садоводстве вообще много странного. Поэтому я и стараюсь от него подальше держаться и всем остальным советую. Меня дико забавляют дискуссии на форуме: "А член я или не член?". У нас и в жизни так. Пишите в Думу!
Цитата:
Ради того , чтобы обосновать принцип изначально выделения земельного участка для ведения садоводства
Вы пишите
Я это не ради того делаю. Ради этого достаточно прочитать п. 1 ст. 14 ФЗ-66 и ст. 31 Земельного кодекса.
Цитата:
А мы что – уже запанибрата?
Как раз нет. Вы типа начальник, модератор, а я вроде несмышлёныша. Так с меня и спрос какой? Я ещё в далёком детстве книжку читал про Ходжу Насретдина, так вот он считал, что все начальники делятся на маленьких, средних и больших - в зависимости от степени причиняемого ими зла. Так что с Вас спрос иной, а категорию Вам лучше знать.
Цитата:
Как то Вы странно читаете. Вам пытаются растолковать , что претензии к вам основаны на «кривом» представлении о ведении садоводства , а Вы отбрыкиваетесь и приводите законодательство о ведении садоводства.
Именно этим я и занимаюсь. И не только садоводства. А консультации я в другом месте получаю.
Цитата:
Да не считаю я Вас садоводом – успокойтесь. И никогда не считал
Вот за это спасибо! Отлегло от души.
Цитата:
И в этой теме – старался показать , что выбранная Вами тактика противодействия – неверна
Вообще-то я Вас об этом не просил. А по поводу тактики - это в прокуратуру, это их тактика.
Цитата:
Что Ваша логика – с изъяном
Далась Вам моя логика. Если по поводу данной темы, то это пустая риторика, а если "вообще" - то см. выше.
Цитата:
Защищаться можно по-иному
Видел по телевизору. "Дачные войны", кажется, называлось. Или "Кровь на меже", что-то в этом роде.
Цитата:
А Вы во мне врага увидели
С чего Вы взяли? Мне с Вами делить нечего, в начальники я не рвусь (о причинах см. Ходжу). Я уже писал, что влез в тему только потому, что увидел неправильное толкование закона и решил предостеречь людей от возможных ошибок. Слегка устал в этом процессе. Подчеркну, что неправильное толкование закона - это не моё мнение, а прокуратуры, ФРС, Росимущества. Я в силу обстоятельств живу в этой теме. Пусть читатели примут Вашу точку зрения, мне-то что? Я уже писал, что по данным центра Левады число людей, которые убеждены, что Солнце вращается вокруг Земли, с каждым годом катастрофически растёт. Мне пойти их разубеждать? А Вы модератор, вроде как обязаны, ну так и решайте! Я в любой момент из темы уйду.
Цитата:
Видите и здесь есть некое искажение . Регистрация объединения смешивается с проверкой соответствия заявленного – действующему законодательству
Я ничего ни с чем не смешиваю. Я уже писал, что проверкой не занимается никто (из государственных органов). Была ФРС, но она так и не успела дела получить, как её убрали. А это всё-таки Минюст. Хотя и там казусы бывают - у моего соседа паспорт погасили "в связи со смертью", но это редко. Порядок - заявительный, ответственность - на заявителе. Если это для Вас ничего не значит, так и говорить не о чём - вперёд, регистрировать СНТ "Кремлёвское" по адресу Москва, Красная площадь. ФЗ-66 можно не читать. Кстати, садоводы что-то запоздали с отменой закона об НКО, РПЦ быстрее подсуетилась. А то так батюшек проверять начнут и в кружки для "добровольных пожертований" нос совать. Это непорядок.
Цитата:
Хотят землицы – нет ничего проще: они же сами – землевладельцы. Вот своей землёй пусть и распоряжаются. Но не чужой.И не чужой собственностью
Ваши бы слова да богу в уши. Особенно мне нравится слово "пусть" - оно у нас в семье с некоторых пор любимое. Именно его произнесла судья, когда поняла, что документов на землю нет, а подсунуты "липовые" бумажки. Она буквально произнесла следующее: "Так это же не ваша земля!" Потом на секунду задумалась, бросила бумажки на стол и изрекла: "Ну хорошо, пусть!". Вот такое у нас "действующее законодательство". Это законы Ньютона или всемирного тяготения действуют независимо от людей, а юридические законы - нет. Можно сколь угодно долго "жевать" хоть ФЗ-66, хоть любой другой - его ещё надо заставить "действовать". Нет такого органа, который бы этим занимался, вот поэтому СНТ и "называют территорией беспредела" - так у Вас, кажется, в преамбуле форума написано? И в другом смысле - "действующий", значит, актуальный, неотменённый. Сколь угодно таких законов, которые никто не отменил, но они не действуют. Например, по указанию Верховного суда или вообще "просто так", так что и судьи сформулировать причину не могут (или не хотят). Могу привести примеры. В частности, закон "О налоговых органах в РФ". А только там прописаны права налоговиков. Была статья в Налоговом кодексе, но её "исключили" без всяких комментариев незадолго до поправок в закон об НКО. Но это я опять рискую ввязаться в ненужную мне дискуссию: если кому интересно, спрашивайте.
Цитата:
Учитесь обороняться
Стараемся. За сим прощаюсь.
--------------------------------------------------------------------------------
#135:  Автор: Францев Андрей, Добавлено: 01 Апр 2008 07:10 am
    —
Domovoy
хорошо рассказали.
Тогда объясните , зачем для выделения земли нужно вообще образовывать СНТ ?
--------------------------------------------------------------------------------
#136:  Автор: Domovoy,  Добавлено: 01 Апр 2008 11:09 pm
    —
Цитата:
Тогда объясните , зачем для выделения земли нужно вообще образовывать СНТ ?
Я ума не приложу, зачем вообще СНТ нужны, а Вы мне такой вопрос задаёте. Решалась-то обратная задача: зачем для создания СНТ земля нужна? Ну, цветочки там сажать, огурчики. Хибарки строить. Заодно и ФЗ-66 соблюсти. А зачем СНТ - ей богу, не знаю. У нас создали исключительно в целях мошенничества, но это, я так понимаю, частный случай.
--------------------------------------------------------------------------------
#137:  Автор: Францев Андрей, Добавлено: 01 Апр 2008 11:39 pm
    —
Цитата:
Я ума не приложу, зачем вообще СНТ нужны, а Вы мне такой вопрос задаёте.
Ну , - смотрите сами:
с одной стороны - есть очередь граждан , желающих стать садоводами..
( это при том , что можно купить участок в садоводстве)
с другой стороны - есть выделения земли Администрациями р-нов для ведения садоводства( не важно - платно или бесплатно)
( при том , что есть множество пустующих участков в садоводствах)
Зачем нужно образовывать какие либо структуры , вместо того , чтобы дать землю людям?
теперь смотрите логику ФЗ-66:
Цитата:
Статья 1. Основные понятия
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
садовый земельный участок - земельный участок, предоставленный гражданину или приобретенный им для выращивания плодовых, ягодных, овощных, бахчевых или иных сельскохозяйственных культур и картофеля, а также для отдыха (с правом возведения жилого строения без права регистрации проживания в нем и хозяйственных строений и сооружений);
Здесь нет СНТ.
земля предоставляется ГРАЖДАНИНУ
Цитата:
садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение граждан (садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое товарищество, садоводческий, огороднический или дачный потребительский кооператив, садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое партнерство) - некоммерческая организация, учрежденная гражданами на добровольных началах для содействия ее членам в решении общих социально-хозяйственных задач ведения садоводства, огородничества и дачного хозяйства (далее - садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение);
Вот появилось СНТ.
И обозначены цели создания:для содействия ее членам в решении общих социально-хозяйственных задач ведения садоводства
Видите - никакой речи о владении землёй.
То есть принципиально в закон заложено , что СНТ можно не образовывать. Можно вести садоводство и без СНТ
Цитата:
Решалась-то обратная задача: зачем для создания СНТ земля нужна?
Вот вам пример- http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=191904
но закон то - говорит о другом
Цитата:
У нас создали исключительно в целях мошенничества, но это, я так понимаю, частный случай.
совершенно верно
--------------------------------------------------------------------------------

#138:  Автор: Domovoy, 
    —
Цитата:
теперь смотрите логику ФЗ-66
ФЗ-66 - это осколок социализма. Моё мнение - нужен новый закон. Не для того, чтобы образовывать новые колхозы-СНТ, а чтобы дать возможность распутать тот кошмар, который творится в уже существующих "товариществах" (хотя бы в части энергоснабжения). Но это большая отдельная тема. Лично я пока что наблюдаю движение в противоположном направлении. Возможно, мне это только кажется. И решать этот вопрос надо публично. Где - не представляю, ибо наша Дума - "Не место для дискуссий" (Грызлов).
Цитата:
То есть принципиально в закон заложено , что СНТ можно не образовывать. Можно вести садоводство и без СНТ
Совершенно с Вами согласен. Объяснить бы только это ещё местным властям и энергетикам. Так ведь им работать придётся, выполняя те функции, которые худо-бедно "тянут" председатели (нормальные).
--------------------------------------------------------------------------------
#139: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Где-то я уже об этом говорил или писал, не помню. Вопрос создания и переоформления СТ в СНТ произошло во второй половине 90-х по указиве сверху, соответственно под это и закон № 66. В тот период времени был издано Постановление Правительства (В.С.Черномырдин) о выделении в помощь садоводам России, по памяти, 100 млрд. рублей. Освоить деньги можно было имея определенные структуры. Низовыми стали СНТ, вершками Управления по развитию садоводства, как например по Москве и Питеру. Для успокоения садоводов Образовали Союз садоводв России, но он был нищей общественной и деньги шли без учета мнения этого союза, как в прочем и по другим областям через эти Управы или подобные образования. Деньги освоили, садоводам стало гораздо легче.
Теперь понятно для чего создавали и преобразовывали в СНТ, кроме того создали и новую объемную налогооблагаемую базу. Даже помощник Президента России г-н Котенков в то время высказал замечания и претензии по 66 закону и заявлял, что его в таком виде нельзя принимать, однако в этот же день закон был принят. А в Думе не было еще Единой России и коммунистическая фракция была сильна и г-н Кулик там был при деле. По русски говоря:"Садоводов просто умыли".
--------------------------------------------------------------------------------
#140:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
ФЗ-66 - это осколок социализма. Моё мнение - нужен новый закон. Не для того, чтобы образовывать новые колхозы-СНТ, а чтобы дать возможность распутать тот кошмар, который творится в уже существующих "товариществах" (хотя бы в части энергоснабжения).
ФЗ-66 даёт основные понятия ведения коллективного садоводства.
нет собственников и есть члены. Тогда всё более -менее утрясается.
А для садоводства коллективом - закон о садоводстве не нужен.
Нужен ГК , ЗК и Закон о местном самоуправлении
Цитата:
Лично я пока что наблюдаю движение в противоположном направлении. Возможно, мне это только кажется. И решать этот вопрос надо публично. Где - не представляю, ибо наша Дума - "Не место для дискуссий" (Грызлов).
Публичность - она определяется количеством участников обсуждения. Обсуждать можно и в интернете. Где и кто будет принимать решения по обсуждениям ?
Хотя отчасти - понятно где и понятно кто : - мы сами.
Именно мы должны определиться в стратегии развития садоводства.
Именно мы должны определиться с вариантами хозяйственных схем
именно мы должны внедрять эти схемы у себя в садоводствах.
И чем больше нас будет - тем быстрее настанут перемены.
--------------------------------------------------------------------------------
#142: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Ториканец!
Наши реквизиты на странице http://cvetros.ru, банковские будут размещены на следующей неделе, задержка из-за решения вопроса оплаты бухгалтера из членских взносов.
"Победоносное дело" вступает в силу с 25 апреля т.г., после чего основной материал и решение будут размещены на нашей странице, а также начнем пересылать практический материал членам нашей Организации.
Реквизиты судебной тяжбы: Арбитражный суд г. Москвы, Решение по делу №А40-60201/07-50-495 от 24.03.2008 по иску Председателя правления СНТ "Урожайное" Лисина А.И. "О понуждении заключения договора электроснабжения в редакции СНТ "Урожайное". Ответчик - ОАО "Мосэнергосбыт", третье лицо со стороны истца - МОО "Цветущая Родина", в лице Председателя Президиума Шаталинского В.В.
Пока все, что могу сообщить.
--------------------------------------------------------------------------------
#143:  Автор: Ториканец,     —
Спасибо,
Пытался сам найти материалы дела на сайте арбитражного суда:
http://msk-arbitr.consultant.ru/esearch.asp
Материалов пока в базе нет. Так что будем ждать от Вас вестей.
Касаемо реквизитов, то нужны именно банковские, чтобы можно было прислать взносы.
С Уважением,
--------------------------------------------------------------------------------
#144: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Ториканец!
Большое спасибо за готовность вступления и укрепления нашей Организации. Я жду одного решения (должно быть принято в течение следующей недели), при его положительном исходе у членов нашей Организации, да и в целом по всем соратнкам появится дополнительная возможность донести наши проблемы до определенного уровня и обоснованные надежды на их положительное разрешение.
--------------------------------------------------------------------------------
#146: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
От Мосэнергосбыта получено письмо, в которое вложена поданная ими апелляция на 5-ти страницах. Так что борьба еще не закончена.
--------------------------------------------------------------------------------
#147:  Автор: Hilary00,
Уважаемый Колхозник.
Не составит ли Вам труда прокомментировать решение Арб.суда в связи с тем, что сами рассматриваемые Судом документы нам недоступны?
А также коротко доводы ответчика в апелляции.
--------------------------------------------------------------------------------
#148: СНТ Автор: Колхозник, 
    —
Уважаемая Hilary00!
Наш сайт заблокирован. После праздника полагаю разрешить эту проблему. После чего будет размещено Решение Арбитражного суда. По апелляции, до ее рассмотрения информации дать не могу.
--------------------------------------------------------------------------------
#149:  Автор: Францев Андрей,     —
Решение и так можно посмотреть по указанной ссылке.
--------------------------------------------------------------------------------
#150: Re: СНТ Автор: Hilary00,     —
Решение я уже прочла, но чтобы составить полную картину мне нехватает искового заявления. Поэтому я и прошу вас коротко прокомментировать или процитировать исковые требоания. Потому что ссылка на пункты договора и на пункты многочисленных приложений, а также протоколы разногласий мало что проясняют (ну тупая я!).
А про апелляцию - просто основные аргументы ответчика.

#181: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Францев Андрей!
В общих чертах Вы правильно определяете круг проблем и именно в начале 90-х, дабы заткнуть глотки голодных и дальше идти по пути базарного развития экономики страны и вбросили закон о собственности на землю для садоводов и т.д. Никому не нужны были правильные подходы и решения по организации частного садоводства вместо коллективного, затем масса других законов, и том числе и 66 и 93, которые только усугубили ситуацию .
Только есть одна большая проблема: не хотят верхушки этими вопросами заниматься и помощи нет никакой, кроме пустословия.
Поэтому мы можем между собой спорить, не соглашаться с доводами другого, но должны собираться и вырабатывать ту линию, я бы сказал, правильный вектор движения и поэтапно двигаться в этом направлении. А собираться тоже сейчас большая проблема, это аренда помещения, по этому году в среднем порядка 500 рублей в час, а при нашей активности садоводов, которые хотят все за ничего и собираться то по большому счету не за что. На верху всё обещают помочь с помещением, но это я слышу не один месяц. Будем искать выход.
Уважаемый Domovoy!
Удачи! Пишите по результатам.
--------------------------------------------------------------------------------
#182:  Автор: Францев Андрей,     —
Уважаемый Колхозник,
Цитата:
Поэтому мы можем между собой спорить, не соглашаться с доводами другого, но должны собираться и вырабатывать ту линию, я бы сказал, правильный вектор движения и поэтапно двигаться в этом направлении
Как Вы и просили - я высказал свою точку зрения на проблему. Буду рад , если она поможет в составлении Обращения.
Согласен - нужно вырабатывать общую точку зрения.
Ваши опасения по поводу места для собраний верные , но чем вам не в помощь интернет?
--------------------------------------------------------------------------------
#183:  Автор: Domovoy, 
    —
Спасибо за поддержку!
Сегодня задачу выполнили - нас (12 человек) включили в число участников процесса в качестве заинтересованных лиц. "Втихушку" уже решать вопрос не будут.
Судью возмутила позиция администрации: адм. сельского поселения вообще никак на процесс не реагирует, представитель районной уже во второй раз явился без официального отзыва и без документов. А при первом рассмотрении дела от администрации пришло письмо следующего содержания: "На усмотрение суда". Они, типа, посторонние, и так уже 4 года. Это многое объясняет. Такая у нас власть, к сожалению. Росимущество тоже молчит.
Рассмотрение дела по существу - 30 июня. Для арбитражного суда это дело необычное - фактически судятся физические лица.
Ещё раз спасибо!
С выполнением задачи Вас - это уже шажок вперед. hilary00
--------------------------------------------------------------------------------
#184:  Автор: Domovoy, 
    —
О суде я написал в другой теме:
http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php? … p;start=90
Ничего у них не вышло, судья, похоже, всё поняла и оставила заявление без движения.
Налицо - откровенный бандитизм. За несколько часов до начала судебного заседания нанятый ими электрик отрезал провода одному из нас. Ес-но, без предъявления документов, объяснений и пр. Знали, что он будет в суде, дома была одна жена. Теперь впереди Голгофа: милиция, прокуратура, суд... А Васька слушает да ест.
Где-то в понедельник будет готово определение суда, если интересно - вывешу.
--------------------------------------------------------------------------------
#185: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемые соратники!
Вчера, 2 сентября 2008 года, по окончании 2-го заседания Федерального Арбитражного суда Московского округа было вынесено решение отказать в удовлетворении кассационной жалобы ОАО "Мосэнергосбыт" на СНТ "Урожайное" члена МОО "Цветущая Родина". Проще говоря полная победа.
Поздравляю всех садоводов.
Для информации.
1. Недели через две, после окончания ремонта помещения, мы сможем принимать садоводов, а для членов нашей Оргаизации особые условия.
2. В комитете Госдумы под патронажем депутата ГД, первого заместителя Комитета и Председателя Президиума Союза садоводов России Захарьящева В.И. создана экспертная группа по законодательной инициативе, руководителем назначен Шаталинский В.В., которая работает уже более трех месяцев. Желающие принять участие в ее работе могут обратиться в МОО "Цветущая Родина" сайт http://cvetros.ru.
--------------------------------------------------------------------------------
#186:  Автор: Павлуша,
Уважаемый Колхозник, примите поздравления и пожелание:
разместите на сайте
Цитата:
Федерального Арбитражного суда Московского округа было вынесено решение отказать в удовлетворении кассационной жалобы ОАО "Мосэнергосбыт" на СНТ "Урожайное"
--------------------------------------------------------------------------------
#187: СНТ Автор: Колхозник, 
    —
Уважаемый Павлуша!
Большое спасибо за поздравление. Это - наша общая победа!
Забыл еще дать одну дополнительную информацию.
Мы проводим необходимые мероприятия для последующего обращения в суд на Топливо-Энергетическую Комитет.
--------------------------------------------------------------------------------
#188:  Автор: fly-zzz, Откуда:
Решение арбитражного суда:
http://snt.org.ru/Sud-arb/sud-arb84.htm
Поздравляем с этой важной победой Лисина Александра Ивановича (председатель Правления СНТ "Урожайное") и Шаталинского Владимира Васильевича (Колхозник).
Постановления судов всех инстанций по этому делу можно взять на странице:
http://snt.org.ru/sud-arb.htm
--------------------------------------------------------------------------------
#189:  Автор: Капелька,     —
Все ЧЕТЫРЕ РЕШЕНИЯ в пользу СНТ. YES!!! Доказано, что и садовод в СНТ – гражданин Российской Федерации, а не член гетто.
Только, думается, что очередную «свинью» ТЭК МО уже подложило
в тарифах на 2008 год.., уравняв тарифы для населения по уровням напряжения (СНII) и (НН). Думаю, что вот это в последующем может не пройти:
Цитата:
П. 9.5. На основании п. 3.3 Договора и Приложения N 2 (Раздел "Определение потерь электроэнергии в трансформаторе СНТ "Урожайное") в связи с недопоставкой электроэнергии до точки действия тарифа, применяемого Абонентом для расчета за потребляемую электроэнергию МЭС компенсирует Абоненту расходы по доставке электроэнергии от границы балансовой принадлежности (точки поставки) до точки действия тарифа, применяемого для расчета (в том числе расходы по содержанию линии в трансформаторе) за счет сокращения стоимости доставки электроэнергии с учетом рассчитанных в Приложении N 2 потерь.
Если только серьезно не опереться разъяснения к Методическим указаниям ФСТ:
Цитата:
В случае если энергоснабжающая организация производит поставку электроэнергии до каждого гражданина - члена садоводческого товарищества, то независимо от способа учета потребленной энергии (по общему счетчику или на основании показаний индивидуальных приборов учета) граница раздела с каждым потребителем (гражданином) проходит на изоляторе, на входе в дом. Оплата потребленной электроэнергии производится по тарифу для населения. В этой связи, поскольку энергоснабжающая организация (ЭСО) до общего счетчика поставляет электроэнергию по своим сетям, а от общего счетчика до изолятора на входе в дом каждого гражданина по сетям садоводческого товарищества, то ЭСО должна возместить садоводческому товариществу расходы по передаче электроэнергии, поставляемой по их сетям, которые включаются в тариф для этой ЭСО
.
Мне этот пункт разъяснения до конца не ясен, может этот пункт применяется только тогда, когда договор у садовода с МЭС заключен индивидуально?
Каково мнение участников Форума?
--------------------------------------------------------------------------------
#190:  Автор: Ториканец,     —
Капелька,
п.1 ст. 540 ГК РФ: договор с гражданином считается заключенным с момента первого фактического подключения потребителя в установленном порядке к присоединенной сети.
64 Правил Функционирования розничных рынков: Действие договора энергоснабжения с гражданином-потребителем не может ставиться в зависимость от заключения или не заключения договора в письменной форме.
СНТ относится к категории "население", согласно Приказу ФСТ № 20-э/2 от 06.08.2004. То есть речь идёт не о снабжении ЮРЛИЦА, а о снабжении населения. Потому как юр.лицо населением не является.
Данные обстоятельства указывают на наличие устных договоров энергоснабжения с населением (членами).
Следствие: энергоснабжающая организация обязана производить поставку электроэнергии до каждого гражданина - члена садоводческого товарищества. Энергия - продукция ЭСО. Сети - собственность Электросетей. Сети СНТ - в оперативном управлении СНТ.
--------------------------------------------------------------------------------
#191:  Автор: Капелька,     —
Спасибо за ответ. Думаю пригодится. Попытаюсь бороться одна, председатель и правленцы отгородились словами "не знаем, не понимаем", удобная позиция, чтобы ничего не делать.
--------------------------------------------------------------------------------
#192:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
Капелька
Все ЧЕТЫРЕ РЕШЕНИЯ в пользу СНТ. YES!!! Доказано, что и садовод в СНТ – гражданин Российской Федерации, а не член гетто.
Где ж вы увидели защиту прав садовода?
Речь идёт о юрлице.
http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=30297#30297
Так что - радоваться нечему.
Единственная радость - можно сослаться на решение этого арбитража как на подтверждение фактов понуждения энергетиками к заключению договоров на их условиях...
--------------------------------------------------------------------------------
#193:  Автор: Капелька,     —
Цитата:
Единственная радость - можно сослаться на решение этого арбитража как на подтверждение фактов понуждения энергетиками к заключению договоров на их условиях...
И это тоже большая радость. Я то же за индивидуальные договоры с садоводами и принятие присоединительных сетей на баланс ЭСО..
Но они далеки.. к сожалению.. А то, что большинство СНТ не оспаривают типовой Договор с наворотами не радует.
В решениях оспорены Договорные величины ( я писала, что гараж оплатил штраф и не один раз..) и аж 100%-ную предъоплату, да и другие кабальные пункты.
И важно, что судом определено, что по Договору потребитель не юр.лицо, а граждане, садоводы...
К стати с 2009 года гаражи ФСТ из своих методических рекомендаций по отнесению к группе "население" выводит..
--------------------------------------------------------------------------------
#194:  Автор: Францев Андрей,     —
Цитата:
И важно, что судом определено, что по Договору потребитель не юр.лицо, а граждане, садоводы...
Ну где вы это увидели?
Специально для вас - последняя страница:
Цитата:
закона от 15.04.1998 г. М 66-Ф3 «О садоводческих, огородническкх и дачных некоммерческих объединениях граждан», п.п.3, 35, 49 Постановления Правительства РФ от 23 .05.2006 г. З 307 «0 порядке предоставления коммунальных услуг гражданам», пл. 67, 73, 90, 144-147, 155, 170, 173 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики. утвержденных Постановлением Правительства РФ от 31.08.2006 г. К 530, пл. 59, 64 и 65 Основ ценообразования в отношении электрической и тепловой энергии в Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 26.02.2004 г. З 109, п.п. 5.3.1, 27, 44, 45, 46 Методических указаний по расчету регулируемых тарифов и цен на электрическую (тепловую) энергию на розничном (потребительском) рынке, утвержденных Приказом ФСТ РФ от 06.08.2004 г. М. 20-э/2, и руководствуясь ст. ст. 110, 163, 167-170, 176, 257, 259 АГIК РФ, суд
РЕШИЛ:
Исковые требования Садоводческого некоммерческого товарищества «УРОЖАИНОЕ» к ОАО «Мосэнергосбыт» удовлетворить.
Считать договор энергоснабжения 3’4 90053706 от 02.04.2007 г. между Садоводческим некоммерческим товариществом «УРОЖАI{НОЕ» и ОАО «Мосэнергосбьит» заключенным в редакции Садоводческого некоммерческого товарищества «УРОЖАйЯОЕ» с учетом Протокола разногласий от 12.07.2007 г.
Включить в договор энергоснабжения К 90053706 от 02.04.2007 г. следующие пункты:
«Понятие «договорные величины».
договорные (планируемые) величины — согласованный сторонами планируемый, не влияющий на порядок расчета, объем поставки (продажи) электроэнергии за расчетный период, в пределах которого МЭС несет обязательство перед Абонентом.
П.9.4. Граждане-члены Товарищества несут субсидиарную ответственность по всем пунктам договора, связанным с несанкционированным потреблением, учетом и оплаты электрической энергии, а также другими положениями, вызьтвающими ответственность Абонента перед ЭСО.
П.9.5. На основании п.3.3 договора и Приложения З 2 (Раздел «Определение потерь электроэнергии в трансформаторе СНТ «Урожайное») в связи с недопоставкой электроэнергии до точки действия тарифа, применяемого Абонентом для расчета за потребляемую электроэнергию МЭС компенсирует Абоненту расходы по доставке электроэнергии от границы балансовой принадлежности (точки поставки) до точки действия тарифа, применяемого для расчета (в том числе расходы по содержанию линии в трансформаторе) за счет сокращения стоимости доставки электроэнергии с учетом рассчитанных в Приложении К 2 потерь.
Исключить п.п. 2, 4, 5, 6, 7, 8 из Приложения ) 12 к Договору энергоснабжения К 90053706 от 02.04.2007 г.
Обязать ответчика заключить Приложение З 13 к договору энергоснабжения К 90053706 от 02.04.2007 г. в следующей редакции:
1. Оплата за использованную электроэнергию производится в соответствии с п.9.3 Особых условий согласованного текста договора.
2. Оплата Абонентом за потребляемую электроэнергию производится до 10 числа месяца, следующего за расчетным периодом в объеме фактического потребления в соответствии с показаниями общего счетчика эл. энергии с учетом п.9.5 договора.
Взыскать с ОАО «Мосэнергосбьит» в пользу Садоводческого некоммерческого товарищества «УРОЖАйНОЕ» 2 000 (две тысячи) руб. государственной пошлины.
Решение может быть обжаловано в течение месяца после его принятия в девятыи
арбитражный апелляционный суд. ГТТ
СУДЬЯ И А Васильева
Может вы про эту фразу?
Цитата:
П.9.4. Граждане-члены Товарищества несут субсидиарную ответственность по всем пунктам договора, связанным с несанкционированным потреблением, учетом и оплаты электрической энергии, а также другими положениями, вызывающими ответственность Абонента перед ЭСО.
тогда имеем:
1. расхождение с текстом ФЗ-66 в части:
Цитата:
Глава II. Формы ведения гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства
Статья 4. Формы садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений
2. ....
Члены садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества не отвечают по его обязательствам, и такое товарищество не отвечает по обязательствам своих членов.
и
2. Как вы себе физически представляете потребление энергии гражданами-членами Товарищества?
и
на закуску:
3. Суд не удосужился проверить документы СНТ "Урожайное" на предмет прохождения реорганизации СТ в СНТ........большие сомнения в легитимности данного юрлица
--------------------------------------------------------------------------------
#195:  Автор: Капелька, Откуда: Москва Добавлено: 25 Ноя 2008 01:56 am
    —
Цитата:
Специально для вас - последняя страница
У меня есть все страницы и не только этого Решения.., в т.ч. и 4-го.
Цитата:
Может вы про эту фразу?
Цитата:
П.9.4. Граждане-члены Товарищества несут субсидиарную ответственность по всем пунктам договора, связанным с несанкционированным потреблением, учетом и оплаты электрической энергии, а также другими положениями, вызывающими ответственность Абонента перед ЭСО.
То что эта фраза в следующих Решениях отменена, Вы хорошо знаете.
Цитата:
3. Суд не удосужился проверить документы СНТ "Урожайное" на предмет прохождения реорганизации СТ в СНТ........большие соснения в легитимности данного юрлица
О проверке судами лигимности образования юридических лиц СНТ Вам хорошо известно.., яркий пример безобразия в предоставленных документах Domovoy..
Зарегистрировано СНТ в налоговой, а с лигитимностью пусть разбираются ИМНС.. это их право. Только ИМНС в случае Domovoy ничего не доказало.
--------------------------------------------------------------------------------
#196:  Автор: Hilary00,     —
Андрею и Капельке
Из собственного опыта: проверку легитимности перерегистрации СТ в СНТ суд по собственной инициативе проводить не станет. Для исследования этого вопроса должны быть заявлены исковые требования участником процесса. Суд же, как правило, за рамки исковых требований обычно не выходит, так как считается, что регистрирующий орган делает всё на законных основаниях. Хотя жизнь показала, что 99% (не менее) СНТ зарегистрированы НЕЗАКОННО.
И никто не собирается их ставить в "законные" рамки. Особенно виновник всего этого - ИМНС.
--------------------------------------------------------------------------------
#197:  Автор: Капелька,     —
Все правильно Hilary00. Вас поздравляю и рада за Вас.., рада, что в процессе Вы оказались не в одиночестве. А я сегодня не могу влиять судебными Решениями…, как говорится «не участник СНТ», поэтому мой путь другой…
--------------------------------------------------------------------------------
#198:  Автор: Капелька,     —
Уважаемые мужчины, Андрей, Ториканец, Domovoy, предлагаю к обсуждению Разъяснение Федеральной Антимонопольной Службы:
http://www.fas.gov.ru/monopoly/power/a_17014.shtml
Цитата:
«В соответствии с пунктом 88 Правил розничных рынков собственники жилых помещений (жилых домов), осуществляющие непосредственное управление домом, либо осуществляющие ведение садоводческого хозяйства индивидуально вправе приобретать электрическую энергию непосредственно у гарантирующего поставщика (энергосбытовой организации) в соответствии с Правилами розничных рынков и жилищным законодательством Российской Федерации. При этом определение объемов поставленной электрической энергии осуществляется на границе балансовой принадлежности электрических сетей сетевой организации и внутридомовых электрических сетей (сетей садоводческого товарищества).
То есть, прямой договор энергоснабжения с гражданином - потребителем гарантирующий поставщик может заключить лишь тогда, когда гражданин осуществляет непосредственное управление домом или ведет садоводческое хозяйство индивидуально, обеспечивая при этом раздельный учет объемов потребления электрической энергии между индивидуальным садоводческим участком и садоводческим товариществом.
В иных случаях договор энергоснабжения заключается между гарантирующим поставщиком (энергосбытовой организацией) и управляющей организацией или садоводческим товариществом.»
Следует понимать- для индивидуально-ведущих хозяйство садоводов достаточно поставить счетчик на трансформатор и протянуть от него провода?
И как вы понимаете это ( из Разъяснения ФСТ):
Цитата:
«В случае если энергоснабжающая организация производит поставку электроэнергии до каждого гражданина - члена садоводческого товарищества, то независимо от способа учета потребленной энергии (по общему счетчику или на основании показаний индивидуальных приборов учета) граница раздела с каждым потребителем (гражданином) проходит на изоляторе на входе в дом. Оплата потребленной электроэнергии производится по тарифу для населения. В этой связи, поскольку энергоснабжающая организация (ЭСО) до общего счетчика поставляет электроэнергию по своим сетям, а от общего счетчика до изолятора на входе в дом каждого гражданина по сетям садоводческого товарищества, то ЭСО должна возместить садоводческому товариществу расходы по передаче электроэнергии, поставляемой по их сетям, которые включаются в тариф для этой ЭСО.»
Здесь говорится о членах садоводческого товарищества, а не о садоводах ведущих хозяйство в индивидуальном порядке.
--------------------------------------------------------------------------------
#199:  Автор: Ториканец,     —
Капелька,
Цитата:
Следует понимать- для индивидуально-ведущих хозяйство садоводов достаточно поставить счетчик на трансформатор и протянуть от него провода?
И как вы понимаете это ( из Разъяснения ФСТ):
Я не видел текст обращения члена садоводческого некоммерческого товарищества Карташева В.С! Поэтому трудно говорить , о чем спрашивалось!
Я так понимаю.
Вы когда-нибудь видели в многокварирном доме, на границе балансовой принадлежности ЭСО и ТСЖ, счетчики от всех  квартир!
500 -800 счетчиков в одном месте? Счетчик не в квартире, а в подвале одного из подъездов, где стоит ТП?!
И от каждого счетчика от ТП идет провод в каждую квартиру?!
Вы представляете сколько это проводов в одном месте должно быть!
И каждый жилец будет ходить туда смотреть свои показния, каждый месяц?!
Я не видел. Так зачем это городить в СНТ? И что пускать каждого на ТП, чтобы он свои показания списывал?  А если он руку не туда сунет и его током ударит, кому отвечать? А если гражданину запретить туда ходить, то как он показания будет списывать.
Не логично!
Поэтому я понимаю фразу так:
Цитата:
обеспечивая при этом раздельный учет объемов потребления электрической энергии между индивидуальным садоводческим участком и садоводческим товариществом.
Установить счетчик у себя на участке. Так они и так у всех установлены! А разницу суммы показаний счетчиков граждан и общим счетчиком оплачивать из членских взносов. ЭСО в этом случае не страдает никоим образом!
Цитата:
То есть, прямой договор энергоснабжения с гражданином - потребителем гарантирующий поставщик может заключить лишь тогда, когда гражданин осуществляет непосредственное управление домом или ведет садоводческое хозяйство индивидуально, обеспечивая при этом раздельный учет объемов потребления электрической энергии между индивидуальным садоводческим участком и садоводческим товариществом.
Я бы посоветовал ФСТ почитать п.1 ст 540 ГК РФ и п. 64 Правил Функционирования, там указано в какой момент заключается договор. Он не имеет никакого отношения к фразе выделенной жирным цветом.
Управлением своим садоводческим хозяйством, на своем участке я веду индивидуально!
А индивидуальный садовый участок можно расценивать как приватизированный садовый участок!
В целом документ в части заключения договора не соответсвует п.1 ст 540 ГК РФ и п. 64 Правил Функционирования, не дает ответа с кем договор на энергоснабжение у члена СНТ или ТСЖ. С СНТ или ТСЖ?
Также не ясно почему я должен выходить из членов СНТ, чтобы заключить прямой договор? А если я фанатично предан ведению садоводства и через эту организацию удоволетворяю свои духовные потребности! Почему я должен отказаться от членства? Этот момент тоже некорректен в разъяснении.
--------------------------------------------------------------------------------
#200:  Автор: vpaoli,     —
Уваж. форумчане.
Может все же вернемся к решению ФАС.
Хорошо, Мосэнерго должно выплатить этому СНТ Урожайное компенсацию по п.9.5.
Вот только не очень понятно, как технически может быть рассчитана такая компенсация.
Кто готов привести формулу ?
--------------------------------------------------------------------------------
#201:  Автор: Францев Андрей,
сетей садоводческого товарищества
- НОНСЕНС
Как вы себе представляете СЕТЬ ОРГАНИЗАЦИИ ?
Я - не представляю.
А толковать толкование - .....................
Проще написать ПРАВИЛЬНО. А правильно написать они (ФАС) не могут.Потому как правильно написание основано либо на праве собственности , либо на праве управления. Ни того ни другого у 95% СНТ нет
Честно говоря и эта фраза выглядит противоестественно:
Цитата:
То есть, прямой договор энергоснабжения с гражданином - потребителем гарантирующий поставщик может заключить лишь тогда, когда гражданин осуществляет непосредственное управление домом или ведет садоводческое хозяйство индивидуально, обеспечивая при этом раздельный учет объемов потребления электрической энергии между индивидуальным садоводческим участком и садоводческим товариществом
Те хозяйства , в которых налажен учёт энергии у каждого собственника участка - давным давно подходят под это МОГУТ.
Где Договоры? Почему энергетики препятствуют?
Цитата:
В иных случаях договор энергоснабжения заключается между гарантирующим поставщиком (энергосбытовой организацией) и управляющей организацией или садоводческим товариществом.»
Справедливо. Но при этом никто не озаботился добавить фразу, что собственники УЧАСТКОВ - энергии не получают.
Цитата:
Следует понимать- для индивидуально-ведущих хозяйство садоводов достаточно поставить счетчик на трансформатор и протянуть от него провода?
Давайте рассмотрим вашу фразу буквально: поставили счётчик на трансформатор и протянули провода к садоводу. Что будет?
Током его убъёт.
Цитата:
В случае если энергоснабжающая организация производит поставку электроэнергии до каждого гражданина - члена садоводческого товарищества, то независимо от способа учета потребленной энергии (по общему счетчику или на основании показаний индивидуальных приборов учета) граница раздела с каждым потребителем (гражданином) проходит на изоляторе на входе в дом
Значит уже поняли , что ни до садовода , ни до гражданина , ни до члена - поставку энергии производить нельзя. Человек - он не лампочка ильича .
Граница - она на замке (на изоляторе)
А вот ДОМ.
Вообще то ДОМ - понятие необязательное для садоводств.
Закон предусматривает ПОСТРОЙКИ.
но - это мелочи.
А не мелочи - тот факт , что имущества , которое бы потребляло энергию - у членов нет. Нет , так как ТИПОВАЯ форма свидетельства права на собственность не предусматривает зависимость права собственности от членства в какой либо организации.
Так о чём постановление и для кого?
--------------------------------------------------------------------------------
#202: СНТ Автор: Колхозник,
Уважаемые соратники!
Завтра на совещании нашей Организации "Цветущая Родина" будет оформлен пакет документов для направления судоисполнителям для принудительного исполнения ОАО "Мосэнергосбыт" решения Арбитражного суда.
Для сведения: ОАО "Мосэнергосбыт проиграли Арбитражный, Апелляцию и Кассацию. Срок подачи в последнюю инстанцию - Высший Арбитражный суд истек 05 декабря 2008 год.
Напоминаю некоторые результаты по иску:
1. Нет договорных величин по потребляемой электроэнергии.
2. Нет оплаты т.н. штрафов за перерасход сверхдоговорного количества электроэнергии.
3. Нет оплаты за потери.
4. СНТ по сути признаны исполнителями коммунальных услуг, что позволяет ставить в дальнейшем вопрос об индивидуальном абонировании садоводов.
ОАО "Мосэнергосбыт" направлял в Арбитражный суд заявление с ходотайством о разъяснении порядка исполнения решения Арбитражного суда, на что получили аргументированный отказ. Получается что в Мосэнергосбыте нет профильных специалистов, а в Арбитражном они полагают должны быть специалисты и они обязаны им растолковать то, за что они получают деньги, т.е. технологические расчеты.
Мы пошли им на встречу и для судоисполнителей подготовили порядок расчетов в полном объеме, дали его для проверки и дачи заключения профильным специалистам из структуры Академии наук и в комплекте с другими документами направляем судоисполнителям.
Практическую помощь председатели СНТ могут получить у нас, каждый четверг мы принимаем и по этим вопросам.
На очереди подготовка искового заявления на ТЭК МО.
Полагаю, что кто понимает какое дело сделано оценит и вступит в МОО "Цветущая Родина" и поддержит ее своим членством, укрепит ее ряды.
--------------------------------------------------------------------------------
#203:  Автор: Францев Андрей,
Цитата:
Мы пошли им на встречу и для судоисполнителей подготовили порядок расчетов в полном объеме
Уважаемый Колхозник ,
не могли бы вы разместить этот порядок на форуме. Для ознакомления.
Хотелось бы , чтобы и Вы и ув. председатель "Урожайного" - присоединились к дискуссии и выразили свою точку зрения.
тема здесь http://snt.org.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=18906
Цитата:
1. Нет договорных величин по потребляемой электроэнергии
- это касается только юрлица СНТ "Урожайное" . так как существенным условием договора является указание объёмов оказываемой услуги
Цитата:
2. Нет оплаты т.н. штрафов за перерасход сверхдоговорного количества электроэнергии
-это касается только юрлица СНТ "Урожайное" .
Цитата:
3. Нет оплаты за потери
Так как СНТ "Урожайное"обязывается оплатить ВСЮ ПОСТАВЛЕННУЮ ЭНЕРГЕТИКАМИ энергию ( что включает и потери)
Цитата:
СНТ по сути признаны исполнителями коммунальных услуг, что позволяет ставить в дальнейшем вопрос об индивидуальном абонировании садоводов.
Кому СНТ эти услуги оказывает?
Каков объём услуг?
С кем заключаются договоры?
Какова природа заключаемых договоров?
На каком основании СНТ "Урожайное " будет заниматься коммерческой деятельностью?
Пригласите к дискуссии Лисина - интересно послушать его точку зрения.
Гостевым доступом - обеспечим
--------------------------------------------------------------------------------
#204: СНТ Автор: Колхозник,      —
Уважаемый Францев Андрей!
Порядок мы неможем разместить, поскольку он направляется судоисполнителям. Все, что касается подробностей по вопросам электроэнергетик, мы просвещаем и помогаем, но при этом ждем и помощи со стороны СНТ в части вступления в нашу Организацию.
После нового Года планируем проведение практической конверенции для Председателей СНТ.
К вопросу СНТ - исполнитель коммунальных услуг, акцент делался не на оказание услуг, а на факт того, что СНТ, как юрлицо не является потребителем электроэнергии.
Решение суда относится к публичному договору, т.е. для всех СНТ, которых обеспечивает электроэнергией Мосэнергосбыт.
Наша организация полагает, что садоводы оценят вклад в вопрос сокращения расходов садоводов и первый шаг к индивидуальному абонированию и поддержат своей благотворительностью нашу общественную Организации. Ведь эта более чем двухлетняя работа за счет личных сил и средств должна быть достойно оценена садоводами.
--------------------------------------------------------------------------------
#205:  Автор: Ториканец,     —
Колхозник,
Цитата:
4. СНТ по сути признаны исполнителями коммунальных услуг, что позволяет ставить в дальнейшем вопрос об индивидуальном абонировании садоводов.
1. Если СНТ исполнитель, то кто потребители? Садоводы? Как вы собираетесь выводить их из "тени"?
2. Кто будет заключать договора на энергоснабжение с садоводам? СНТ?
Не получится! Сделать это может только ЭСО и Сеть! Потому как надо сделать ТУ, проект снабжения и выделить мощность. Это могут только Энергетики, при условии, что к ним будет обращаться непосредственно гражданин.
3.Если абонирование садоводов будет производиться путем оформления нового технологического присоединения, а скорее всего так и будет, то легче от этого садоводам не станет. Это не легкая процедура, а с учетом самовластия энергетиков в этой сфере - невыполнимая.
4. Что делать с теми, кто не захочет абонироваться? Отключать или снабжать их "по-странке", как членов.
Пока много вопросов. Нужен четкий порядок.
--------------------------------------------------------------------------------
#206: Re: СНТ Автор: Виктор Кретов,     —
Колхозник писал(а):
ешение суда относится к публичному договору, т.е. для всех СНТ, которых обеспечивает электроэнергией Мосэнергосбыт.
Наша организация полагает, что садоводы оценят вклад в вопрос сокращения расходов садоводов и первый шаг к индивидуальному абонированию и поддержат своей благотворительностью нашу общественную Организации. Ведь эта более чем двухлетняя работа за счет личных сил и средств должна быть достойно оценена садоводами.
Скажите а теперь ещё и индульгенциями вы торговать не собираетесь ? Путаны и депутаты у вас бы прикупили...
Серой пованивает от вашего судебного решения и предложений.....
Вот что я вам на ваши предложения скажу...
--------------------------------------------------------------------------------
#207:  Автор: nikimara,     —
Ториканец писал(а):
1. Если СНТ исполнитель, то кто потребители? Садоводы? Как вы собираетесь выводить их из "тени"?
Решение арбитража по СНТ "Урожайное" дает возможность обратиться в ФАС (Федеральная антимонопольная служба) по поводу "злоупотребления [ЭСО] доминирующим положением". Ведь это и есть причина возможности отказа в заключении индивидуальных договоров.
Во всяком случае я так поняла Колхозника
Цитата:
Колхозник
4. СНТ по сути признаны исполнителями коммунальных услуг, что позволяет ставить в дальнейшем вопрос об индивидуальном абонировании садоводов.
А без этого решения в ФАС обратиться невозможно, т.к. энергохозяйство в собственность никак не оформлено.
Цитата:
2. Кто будет заключать договора на энергоснабжение с садоводам? СНТ?
ЭСО с каждым влыдельцем участка. А вот с общим потреблением действительно проблема. Скорее всего, договор СНТ - ЭСО.
--------------------------------------------------------------------------------
#208:  Автор: Виктор Кретов,     —
Можно было бы дать развернутый ответ на сообщение Колхозника, но для тех кто разбирается в проблеме это излишне, а для nikimarы и ей подобных, право бумагу марать не хочется, напрасные хлопоты.....
--------------------------------------------------------------------------------
#209:  Автор: Ториканец,
Цитата:
Цитата:
1. Если СНТ исполнитель, то кто потребители? Садоводы? Как вы собираетесь выводить их из "тени"?
Решение арбитража по СНТ "Урожайное" дает возможность обратиться в ФАС (Федеральная антимонопольная служба) по поводу "злоупотребления [ЭСО] доминирующим положением". Ведь это и есть причина возможности отказа в заключении индивидуальных договоров.
Во всяком случае я так поняла Колхозника
И без решения можно было обратиться в ФАС. Причина отказа не в доминирующем положении, а в том, что нет такого абонента(потребителя) как садовод (физ. лицо). Нет! И вдруг появился! Без ТУ, без проекта, без мощности. И говорит: "хочу индивидульный договор" (проверено на личном опыте). В ответ от Энергетиков: "у нас нет такого потребителя!
Теперь про вот эту вашу фразу: есть причина возможности отказа в заключении индивидуальных договоров
Энергетики отвечают: дословно: "отказа в заключении договора не было. Гр-ну Х было сообщен порядок заключения договора энергоснабжения (сначала ТУ, потом проект, потом Ростехнадзор, а потом договор на эл. снабжение)".
Договор начинается с ТУ!
Нам садоводикам, с энергией нужна такая же амнистия как с нашими чудо-строениями, оформленными по декларации, в обход всех существующих правил строительства.
--------------------------------------------------------------------------------
#210:  Автор: Domovoy, 
    —
Цитата:
Нам садоводикам, с энергией нужна такая же амнистия как с нашими чудо-строениями, оформленными по декларации, в обход всех существующих правил строительства
Я тоже считаю, что это единственный выход из положения. Но тут есть нюансы, а дьявол, как известно, в деталях и прячется.
Никакой "дачной амнистии" бы не было, если бы само государство не было в ней заинтересовано: каждый зарегистрированный собственник - это дополнительный налог на соственность.
Вопрос: кто бенефициар "электрической амнистии"?
Не энергетики точно.
Не председатели, хотя некоторые и будут "за", но при условии, если общий счётчик оставят только на действительно "общее" потребление.
А садоводы-то - за? Что-то не особо заметно.
Логика Колхозника меня валит наповал, но в эту дискуссию включаться не хочу да и не вправе, поскольку это внутренние дела СНТ, к коим я прямого отношения не имею. А на месте садоводов я бы крепко призадумался...