Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 00:15
Фирс
Домовой! Вы написали "Так, всё-таки, кем является СНТ: потребителем или сетевой компанией (СК)?"
Я ответил на этот вопрос и только. На основании договоров в Лен и Мос областях.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 05:40
IVM
Фирс писал(а):Вы пишите, что это не законно, а ФАС говорит обратное.

Вы не передёргивайте слова ФАС. Оно приняло решение по одному конкретному случаю отключения садоводов. Ну и как отсюда следует, что они подключены были законно? А никак.
Фирс писал(а):Вы все равно обсуждаете действия государственного органа, защищающего интересы граждан.

А с каких это пор действия государственного органа стали выше действующего законодательства? Ну и что, что они защищают права граждан — это надо делать законными методами.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 07:59
kommandor
В чём суть данного решения Ярославского УФАС?
Вовсе не в восстановлении незаконно отлюченного энергоснабжения.
О ЗАКОННОМ ПРИСОЕДИНЕНИИ отключенных энергопринимающих устройств - ничего не сказано.

Зато очень внятно следствие: возвращение подключённых под ОБЩИЙ СЧЁТЧИК.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 08:04
Татьяна
И я о том же...поэтому и написала, что их "скинули" и вышли ограниченным составом на прямые, а как уже эти 70 будут расчитываться непонятно!!!

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 08:45
kommandor
поэтому и написала, что их "скинули" и вышли ограниченным составом на прямые

предлагаю вернуться к обсуждению в тему viewtopic.php?f=11&t=178
, а потом продолжить здесь.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 10:34
Фирс
kommandor писал(а):В чём суть данного решения Ярославского УФАС?
Вовсе не в восстановлении незаконно отлюченного энергоснабжения.
О ЗАКОННОМ ПРИСОЕДИНЕНИИ

Но ведь в сообщении написано:
"По результатам рассмотрения дела Комиссия предписала восстановить прекращенное в начале августа 2009 года электроснабжение членов садоводческого товарищества и прекратить взимать плату за электроэнергию сверх установленного тарифа."
Опять Вы пытаетесь увести нас на любимую тему.
Когда же Вы наконец поймете, что СНТ является коллективным ПОТРЕБИТЕЛЕМ элэнергии, а садовод- индивидуальным ПОТРЕБИТЕЛЕМ, как член СНТ. Что именно садоводы поручили СНТ рассчитываться за потребленную элэнергию с энергосбытом.
А по Вашей теории выходит, что я даю деньги юрлицу СНТ, чтобы оно покупало элэнергию для своих нужд (совещение, охрана, скважитна), но не для моего потребления. Да еще и утверждаете, что я незаконно подсоединен.
Признайтесь, а Вы имеете индивидуальный договор? Вы сами заполняете квитанции и ходите в банк оплачивать элэнергию, потребленную Вашей элустановкой?
Если Вы сдаете деньги в Ваше СНТ, то Вы здесь выглядите как та офицерская вдова...
Татьяна писал(а):И я о том же...поэтому и написала, что их "скинули" и вышли ограниченным составом на прямые, а как уже эти 70 будут расчитываться непонятно!!!

Извините, но Вы кажется не поняли ситуацию.
СНТ передало свою сеть в сетевую организацию и только. О прямых договорах ничего не сказано.
Смею предположить что договор остался прежним.
Отношения с сетевой организацией не нужно перемешивать с отношениями со сбытовой организацией.
Это разные вещи. Первая монтирует и обслуживает элсети, вторая продает элэнергию.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 11:22
IVM
Фирс писал(а):Когда же Вы наконец поймете, что СНТ является коллективным ПОТРЕБИТЕЛЕМ элэнергии

Ссылку на понятие «коллективный потребитель» в студию, пожалуйста. А так же цитату из вашего договора между ЭСО и СНТ, где было бы сказано, что СНТ — коллективный потребитель.
Фирс писал(а):садовод- индивидуальным ПОТРЕБИТЕЛЕМ, как член СНТ

Не бывает такого, покуда у него нет договора с ЭСО. Есть договор — потребитель. Нет договора — никто, пусть и член.
Фирс писал(а):А по Вашей теории выходит, что я даю деньги юрлицу СНТ, чтобы оно покупало элэнергию для своих нужд (совещение, охрана, скважитна), но не для моего потребления.

Это не по теории Андрея, а по договору между ЭСО и СНТ и действующему законодательству. Возвращаюсь к своему любимому примеру: поставьте общий счётчик в вашем многоквартирном доме, причём установите его в квартире, скажем, старшего по дому. Договор ЭСО оформит с ним. Денежки будете носить ему. А он будет ходить платить дальше. Грубо и утопично, зато полная аналогия с тем, что происходит в СНТ в плане электроснабжения.
Фирс писал(а):Признайтесь, а Вы имеете индивидуальный договор? Вы сами заполняете квитанции и ходите в банк оплачивать элэнергию, потребленную Вашей элустановкой?

Мы здесь на форуме обсуждаем общие вопросы (как говорит Андрей — принципиальные), а вы постоянно скатываетесь к частностям, пытаясь из частного сделать вывод об общем или ища там подкрепление своих слов. Совершенно нелогично.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 12:14
Фирс
Для кого покупает СНТ элэнергию по договору? Для нужд садоводов! А вы доказываете что это не законно. Ну зачем я Вам ( СНТ) буду отдавать свои деньги, если Вы их потратите на себя?
Ваша аналогия живет десятилетиями, садоводы пользуются оплаченной элэнергией. И ЭСО и садоводов такие правила игры устраивают. Даже ЕДРО ТОЛЬКО РЕКОМЕНДУЕТ, а не требует перейти на прямые договора. А Вы трубите здесь том, что мы все незаконно подключены и посылаете каждого за договором.

Загляните в тарифы на сайтах Правительств регионов.
Там четко прописаны категории Потребителей элэнергии.
К категории НАСЕЛЕНИЕ отнесены САДОВОДСТВА, РАСЧИТЫВАЮЩИЕСЯ ПО ОБЩЕМУ СЧЕТЧИКУ.
Не юридические организации СНТ ХХХ, а население садоводств, т.е. САДОВОДЫ.
В противном случае тариф для юрлица СНТ( НКО) приравняли бы к религиозным организациям, а не к НАСЕЛЕНИЮ.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 15:17
IVM
Фирс писал(а):Для кого покупает СНТ элэнергию по договору?

Для своих энергопринимающих установок. В очередной раз напоминаю, что энергоустановки на участках членов не относятся к имуществу СНТ, следовательно, действие договора ЭСО — СНТ на них не распространяется. В противном случае они должны быть либо обозначены в договоре как субабоненты, либо иметь отдельные индивидуальные договоры с ЭСО. Ни того, ни другого нет.
Фирс писал(а):Ну зачем я Вам ( СНТ) буду отдавать свои деньги, если Вы их потратите на себя?

Почитайте 66-ФЗ на досуге: СНТ содержится за счёт взносов членов. Если у СНТ есть потребность в электроэнергии (например, освещение здания правления), значит вы эту потребность оплачиваете. А вообще видна типичная позиция среднестатистического садовода: Я и всё тут! А вы — правление. Я на собрания не хожу и плевал на вас, а вы мне всё обеспечьте! Не отделяйте себя от организации, покуда вы её член.
Фирс писал(а):И ЭСО и садоводов такие правила игры устраивают

Ещё бы не устраивала: вместо 400 абонентов всего лишь один (удобно ЭСО). Придавлю стеклом диск счётчика или провода втихаря накину для сварки на общую линию — пусть сосед за меня платит (удобно садоводу). Только правил таких нет, правила говорят как раз другое. Устраивает / не устраивает — это детский сад. Надо делать, как положено по закону, а не как устраивает.
Фирс писал(а):Даже ЕДРО ТОЛЬКО РЕКОМЕНДУЕТ, а не требует перейти на прямые договора.

Ну пусть требуют — что изменится? Вот если бы ЕДРО внесла какой-нибудь толковый законопроект по данному вопросу в Думу, это я понимаю. А так это просто пальчиком погрозили.
Фирс писал(а):население садоводств, т.е. САДОВОДЫ

О, новый термин изобрели. А кто такой садовод? А что такое «население садоводств»? Нет таких понятий. Ну даже если у вас категория — земли населённых пунктов и вы прописались в своём собственном жилом строении, расположенном на садовом участке. Вы тогда — житель этого населённого пункта, гражданин. А садоводов в законодательстве нет. Как сказал бы Андрей, садовод не является участником гражданско-правовых отношений. Ну а следовательно не может быть потребителем и т. д. и т. п.
Кроме того, в соседней теме я уже разъяснял, что садоводство — территория без статуса. Формально это набор участков, собственники которых могут состоять в некой организации (СНТ). А могут и не состоять.
Фирс писал(а):В противном случае тариф для юрлица СНТ( НКО) приравняли бы к религиозным организациям

Причём тут религия? Деятельность СНТ регулируется 66-ФЗ, ну почитайте на счёт содействия властей. Приравнивание тарифов есть вид такого содействия, только и всего. Ни о каком «в противном случае» тут речи идти не может.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 17:02
Hilary00
IVM писал(а):[
Фирс писал(а):Даже ЕДРО ТОЛЬКО РЕКОМЕНДУЕТ, а не требует перейти на прямые договора.

Ну пусть требуют — что изменится? Вот если бы ЕДРО внесла какой-нибудь толковый законопроект по данному вопросу в Думу, это я понимаю. А так это просто пальчиком погрозили.
Фирс писал(а):население садоводств, т.е. САДОВОДЫ

О, новый термин изобрели. А кто такой садовод? А что такое «население садоводств»? Нет таких понятий. Ну даже если у вас категория — земли населённых пунктов и вы прописались в своём собственном жилом строении, расположенном на садовом участке. Вы тогда — житель этого населённого пункта, гражданин. А садоводов в законодательстве нет. Как сказал бы Андрей, садовод не является участником гражданско-правовых отношений. Ну а следовательно не может быть потребителем и т. д. и т. п.
Кроме того, в соседней теме я уже разъяснял, что садоводство — территория без статуса. Формально это набор участков, собственники которых могут состоять в некой организации (СНТ). А могут и не состоять.
Фирс писал(а):В противном случае тариф для юрлица СНТ( НКО) приравняли бы к религиозным организациям

Причём тут религия? Деятельность СНТ регулируется 66-ФЗ, ну почитайте на счёт содействия властей. Приравнивание тарифов есть вид такого содействия, только и всего. Ни о каком «в противном случае» тут речи идти не может.

Вообще-то если ЕДРО зашевелилось и начало что-то рекомендовать, то возможно скоро наступят изменения. Надеюсь, в лучшую для нас сторону.

Тут главное - слово садоводство (садовод) выбросить из употребления. Граждане, пусть даже временно (сезонно) живущие - это собственники (уже или в недалёком будущем). Живут - значит населяют, значит население. Состоит оно или нет в секте, называемой СНТ, - это вторично, как утверждает наша Конституция. И ущемлять их права собственников (граждан) государство не должно бы. Однако ущемляет рамками специального закона. В том числе придумав специальный статус земли. И не замечает, что рамки уже слишком тесны, интересы собственников в них не умещаются.

Насчет тарифов повторю: везде тариф как для городского (не столичного, а губернского масштаба) населения для домов с газовыми плитами - это некоторая льгота. А сельскому населению - бОльшая льгота. Поэтому Татьяна неправа - в садоводстве и в деревне - разные тарифы, которые утвердил ФСТ.

Только это и признает государство - то, что э/э потребляют всё-таки физлица.

Часовой пояс: UTC + 3 часа
Страница 2 из 9
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/

СНТ: новый взгляд
форум проекта
http://snt-forum.ru/forum/
УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садоводов
http://snt-forum.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=241
Страница 3 из 9
Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 17:34
IVM
Тут главное - слово садоводство (садовод) выбросить из употребления. Граждане, пусть даже временно (сезонно) живущие - это собственники (уже или в недалёком будущем). Живут - значит населяют, значит население. Состоит оно или нет в секте, называемой СНТ, - это вторично, как утверждает наша Конституция. И ущемлять их права собственников (граждан) государство не должно бы. Однако ущемляет рамками специального закона. В том числе придумав специальный статус земли. И не замечает, что рамки уже слишком тесны, интересы собственников в них не умещаются.

Повторю свою мысль: растут у вас запросы и мешают рамки — для вас ЛПХ, ИЖС или ДНТ. А я хочу выращивать помидоры, ягоды, картофель, при этом не боясь, что нецелевая деятельность соседа-собственника повредит моему урожаю.
везде тариф как для городского

Да не везде! Мы как сельские платим.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 18:04
Фирс
Энергетики о отличие от вас понимают, что элэнергию потребляют строения садоводов. Расчет по общему счетчику снимает необходимость тысяч и тысяч бумаг-договоров.
Наверно я не четко выразился написад население садоводст.
Проще сказать, что садоводства отнесены к категории НАСЕЛЕНИЕ.
Если бы их отнесли к категории ОРГАНИЗАЦИИ, то приравняли бы к любой НКО, например к религиозной.
( последнее для непонятливых).
Даже странно, что админы нигде садоводов не видят. Только юрлица СНТ.
Замечают только воров элэнергии.
IVM, замечу, что среднестатистических садоводов на этом форуме нет. И меня очень волнует то что правление юрлица СНТ грубо нарушает все законы и мои права. За мои же деньги.
И я со своими запросами 21 века ни чем не угожаю Вам, с запросами 19 века.
Прошло время лачуг и лампочек Ильича. И нет различий в градостроительных нормах для садоводств , ЛПХ и ИЖС (похоже, что Вы с ними не знакомы).

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 19:15
IVM
Фирс писал(а):снимает необходимость тысяч и тысяч бумаг-договоров

И порождает воровство, а, как следствие, необходимость контроля (незаконного) за счётчиками садоводов со стороны правления, что в итоге приводит к отключению (незаконному) таких садоводов, которые идут, например, в ФАС, а оно выносит вот такие предписания, как обсуждаемое в данной теме.

Что вы энергетиков-то жалеете? У них на бумагу денег нет что ли?
приравняли бы к любой НКО, например к религиозной.

СНТ регулируются 66-ФЗ, а не законом о НКО. Это для непонятливых.
среднестатистических садоводов на этом форуме нет

А причём тут форум? Вы опять скатываетесь к частностям. Я как член правления в нашем СНТ общаюсь как раз со среднестатистическими в основной своей массе. Конечно, не все такие, что даёт силы для дальнейшей работы и наведения порядка.
И нет различий в градостроительных нормах для садоводств , ЛПХ и ИЖС (похоже, что Вы с ними не знакомы).

Зато есть различия в целевом назначении и разрешённом виде использования. Похоже, с ними вы не знакомы. Ну так перечитайте ЗК РФ и 66-ФЗ, где чётко определено, что такое садовый участок. Попробуйте туда присобачить содержание лошади.

А за нецелевое использования уже лишают права собственности.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 21:39
Фирс
От себя лично:
Похоже, Вы нашли оправдание действиям правления по незаконному отключению электроснабжения. Они - воры и мы их отключили.Браво!
Повторяю для непонятливых:
В соответствии со ст.546 ч.2.3 ГК РФ (в ред. Федерального Закона от 26.03.2003 г. №37-ФЗ) перерыв в подаче, прекращение или ограничение подачи энергии допускаются по соглашению сторон, за исключением случаев, когда удостоверенное органов государственного энергетического надзора неудовлетворительное состояние энергетических установок абонента угрожает аварией или создает угрозу жизни безопасности граждан.
Похоже, что члены Вашего Правления не выполняют своих обязанностей. Поэтому у Вас и бардак с потреблением элэнергии.Кстати, у нас прекратилась нестыковка показаний общего и индивидуальных счктчиков, после того как член правления был уличен в отбрасывании последней цифры показаний счетчика.После того как два года указывал на соседа -вора.

Скажите, господа, где истина:
Садоводы построили ИОП (элсети, элустановку, называйте как хотите). На общем собрании ( высшем руководящем органе) решили как им пользоваться ( как получать и оплачивать элэнергию).
Теперь Вы всем объявляете, что они продключены не законно к ЧУЖОМУ ИМУЩЕСТВУ, и отправляете каждого к энергетикам.
А теперь подумайте побегут ли они туда или нет? Ведь оплаченный свет у них есть.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 22:18
Домовой
Перечитал я сейчас все сообщения, и хочется всем ответить словами царя Соломона (евреи считают их анекдотом): все правы. Но нетрудно догадаться, что когда правы обе спорящие стороны, с равным успехом можно сказать, что они неправы обе. Вот так я воспринимаю ситуацию и в этой теме и в СНТ в целом, поэтому ни с кем спорить не хочу. Все садоводы, как я считаю - заложники ситуации. В равной мере это касается председателей ("нормальных", а не самозванцев). Так же, как все мы являемся заложниками "переходного периода" от одной экономической формации к другой. Много сейчас появилось умников, которые говорят: "Не нравится вам в СНТ - никто не неволит. Купите себе участок с ИЖС". На мой взгляд, так говорят либо дураки, либо люди без совести. Участки в СНТ достались подавляющему большинству в наследство от социализма и они вынуждены вертеться в той ситуации, в какой оказались. А ситуация эта, с какой стороны на неё ни посмотри, далека от того, что принято считать справедливостью. Будь не так - не было бы этого и подобных ему форумов. И в этой связи я не вижу никакого решительно (для себя) смысла обсуждать ситуацию с правовой точки зрения, поскольку за последние 6 лет я убедился на практике в абсолютном несовершенстве как правовой базы (по многим вопросам её попросу нет), так и правоприменительной практики.
Чтобы не быть голословным, приведу простой пример из последних. Около 30 домовладельцев подают заявки на технологическое присоединение. Обязательным приложением к заявке является правоустанавливающий документ - без него заявку не примут. У всех в свидетельстве о государственной регистрации права указано: ЛПХ, земли населённых пунктов. Что делает сетевая компания (частное, между прочим, а не государственное предприятие)? Она выбрасывает эти свидетельства на помойку и пишет: ваши участки находятся в СНТ. И то же самое делает суд, куда так любит посылать kommandor. Мы живём не в идеальном обществе, а в суровой реальной действительности.
Пойдём дальше. О нелепостях и несовершенстве ФЗ-66 (добавлю от себя - всего комплекса законов, регулирующих деятельность СНТ. Достаточно сказать, что на это некоммерческое товарищество не распространяется закон о некоммерческих организациях) достаточно, по-моему. сказано уже на предыдущем форуме. И что? А ничего. Хоть наизнанку это закон выверни, других слов в нём не появится.
В течение последнего месяца я общался с двумя депутатами ГД, пытался задать и этот вопрос. Они уходят от ответа.
Пойдём ещё дальше. Если рассмотреть предписание УФАС с правовой точки зрения, то там, как здесь уже многие отметили, множество нестыковок с законом. Не буду спорить. Возможно даже, что это предписание отменит суд - об этом пишут и на ДиД. Но я смотрю на эту ситуацию совсем с другой стороны: государственный надзорный орган (ФАС) переступил через закон и восстановил, как я (и ФАС) считаю, справедливость. Не поймите меня так, что я ставлю справедливость выше закона. Я бы хотел, чтобы закон был выше всего. Но его нет, а тот, что есть, безжалостно "подправляется" судьями по указке сетевиков или "по собственной инициативе". Не верите - сходите в этот самый суд. О вкусе устриц надо говорить с теми, кто их ел.
Какой вывод можно сделать из всего этого? Для меня - один: ситуация дошла до края и так жить нельзя. Я наблюдаю ситуацию в течение 6 лет и вижу, что общественное мнение медленно, но склоняется к этой точке зрения. И Ярославское УФАС - это всё-таки не ещё один пользователь форума, которого каждый может обозвать любыми словами, а модератор - забанить. ФАС не забанишь.
Не буду питать иллюзий, не впервой разочаровываться. Во вторник у нас разбирательство в ФАС. Схожу, а там видно будет.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 01 апр 2010, 22:40
Фирс
Эти устрицы я ем уже три года. Кто их не ест, тому не понять.
Солидарен!

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 02 апр 2010, 00:00
kommandor
Буду отвечать конкретно по цитатам, хотя видно , что позиция складывается только с Ильёй.
При колеблющейся Ирине.
Фирс
Но ведь в сообщении написано:
"По результатам рассмотрения дела Комиссия предписала восстановить прекращенное в начале августа 2009 года электроснабжение членов садоводческого товарищества и прекратить взимать плату за электроэнергию сверх установленного тарифа."

Значит не все доводы РАССМОТРЕЛА. Потому и хочется выслушать представителя Ярославского УФАС чтобы понять чем они руководствовались.
Когда же Вы наконец поймете, что СНТ является коллективным ПОТРЕБИТЕЛЕМ элэнергии, а садовод- индивидуальным ПОТРЕБИТЕЛЕМ, как член СНТ. Что именно садоводы поручили СНТ рассчитываться за потребленную элэнергию с энергосбытом.

Нарушение статьи 13.1 Закона о Банках.
Почему вас так тянет всё и вся нарушать?
А по Вашей теории выходит, что я даю деньги юрлицу СНТ, чтобы оно покупало элэнергию для своих нужд (освещение, охрана, скважина), но не для моего потребления. Да еще и утверждаете, что я незаконно подсоединен

Естественно.
И в отличии от вас - веду работу по легализации моего ЗАКОННОГО ПРИСОЕДИНЕНИЯ     в установленном порядке.
Это несколько отличается от вашей ситуации незаконного присоединения.
IVM
Ссылку на понятие «коллективный потребитель» в студию, пожалуйста. А так же цитату из вашего договора между ЭСО и СНТ, где было бы сказано, что СНТ — коллективный потребитель.

Абсолюююютно поддерживаю. Категорически.
Не бывает такого, покуда у него нет договора с ЭСО. Есть договор — потребитель. Нет договора — никто, пусть и член.

Неужели это не понятно?
Это не по теории Андрея, а по договору между ЭСО и СНТ и действующему законодательству.

Мне вообще всё пофигу. Но за державу обидно.
Фирс
Для кого покупает СНТ эл\энергию по договору? Для нужд садоводов!

А эти садоводы в договоре прописаны? Нужды их обозначены? А ведь ОБЯЗАНЫ - и перечислить и прописать.
А ежли нет того и другого, то и Договор о другом: о нуждах организации.
Ну зачем я Вам ( СНТ) буду отдавать свои деньги, если Вы их потратите на себя?

Мож вы альтруист ( это я не ругаюсь) или меценат ( а это - ругаюсь)
Мож вы душой болеете за идеалы Города солнца Кампанеллы ( это вообще не матерно)
 
Даже ЕДРО ТОЛЬКО РЕКОМЕНДУЕТ, а не требует перейти на прямые договора.

А чо? Вы предлагаете конкретизировать их рекомендации? Интересная мысль.
То есть предлагаете позвонить и прямо спросить: Мол так и так. Имею вот.
Да?
 
Энергетики о отличие от вас понимают, что элэнергию потребляют строения садоводов

И в каком месте ПОСТАНОВЛЕНИЙ это понимание прописано?
Расчет по общему счетчику снимает необходимость тысяч и тысяч бумаг-договоров.

Это в век поголовной компьютеризации то? В то время, когда наши космические корабли устали бороздить просторы вселенной?
Не смешите.
Даже странно, что админы нигде садоводов не видят. Только юрлица СНТ.
Замечают только воров элэнергии.
Воров - их СУД ОПРЕДЕЛЯЕТ. Ловит милиция.
А садоводов мы направляем в сетевую организаци. За ТУ не техприсоединение к сетям. Затем в энергосбыт.
Похоже, Вы нашли оправдание действиям правления по незаконному отключению электроснабжения. Они - воры и мы их отключили.Браво!

НЕЕ. Мы нашли ситуацию, когда отсутствуют договорные отношения физических лиц в части энергоснабжения - ПРОТИВОПРАВНОЙ.
И рекомендуем выход из этой ситуации.
Выход для ВСЕХ, а не только для садоводов и СНТ.
Повторяю для непонятливых:
В соответствии со ст.546 ч.2.3 ГК РФ (в ред. Федерального Закона от 26.03.2003 г. №37-ФЗ) перерыв в подаче, прекращение или ограничение подачи энергии допускаются по соглашению сторон, за исключением случаев, когда удостоверенное органов государственного энергетического надзора неудовлетворительное состояние энергетических установок абонента угрожает аварией или создает угрозу жизни безопасности граждан.

Я специально ВЫДЕЛИЛ контрольное слово.
Ну и где документы АБОНЕНТА ?

И напоследок очередная шарада:
Скажите, господа, где истина:
Садоводы построили ИОП (элсети, элустановку, называйте как хотите). На общем собрании ( высшем руководящем органе) решили как им пользоваться ( как получать и оплачивать элэнергию).

Вы как хотите что б ответил:- по закону или по -понятиям?

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 02 апр 2010, 00:38
Фирс
Много потеряла Ярославское УФАС не пригласив Вас. Вы бы ее научили как понимать законы.
Хотя это намного сложнее, чем затевать бесконечные споры.
Сорри, но правда надоело.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 02 апр 2010, 00:45
kommandor
Если надоело НЕ ПОНИМАТЬ , то нужно понять.
Я не призываю принять, но НУЖНО ПОНЯТЬ.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 02 апр 2010, 08:11
Hilary00
Домовой писал(а):Перечитал я сейчас все сообщения, и хочется всем ответить словами царя Соломона (евреи считают их анекдотом): все правы. Но нетрудно догадаться, что когда правы обе спорящие стороны, с равным успехом можно сказать, что они неправы обе.

Все садоводы, как я считаю - заложники ситуации. В равной мере это касается председателей ("нормальных", а не самозванцев). Так же, как все мы являемся заложниками "переходного периода" от одной экономической формации к другой. Много сейчас появилось умников, которые говорят: "Не нравится вам в СНТ - никто не неволит. Купите себе участок с ИЖС". На мой взгляд, так говорят либо дураки, либо люди без совести. Участки в СНТ достались подавляющему большинству в наследство от социализма и они вынуждены вертеться в той ситуации, в какой оказались. А ситуация эта, с какой стороны на неё ни посмотри, далека от того, что принято считать справедливостью.

И в этой связи я не вижу никакого решительно (для себя) смысла обсуждать ситуацию с правовой точки зрения, поскольку за последние 6 лет я убедился на практике в абсолютном несовершенстве как правовой базы (по многим вопросам её попросу нет), так и правоприменительной практики.

Пойдём дальше. О нелепостях и несовершенстве ФЗ-66 (добавлю от себя - всего комплекса законов, регулирующих деятельность СНТ. Достаточно сказать, что на это некоммерческое товарищество не распространяется закон о некоммерческих организациях) достаточно, по-моему. сказано уже на предыдущем форуме. И что? А ничего. Хоть наизнанку это закон выверни, других слов в нём не появится.

Пойдём ещё дальше. Если рассмотреть предписание УФАС с правовой точки зрения, то там, как здесь уже многие отметили, множество нестыковок с законом. Не буду спорить. Возможно даже, что это предписание отменит суд - об этом пишут и на ДиД. Но я смотрю на эту ситуацию совсем с другой стороны: государственный надзорный орган (ФАС) переступил через закон и восстановил, как я (и ФАС) считаю, справедливость. Не поймите меня так, что я ставлю справедливость выше закона. Я бы хотел, чтобы закон был выше всего. Но его нет, а тот, что есть, безжалостно "подправляется" судьями по указке сетевиков или "по собственной инициативе". Не верите - сходите в этот самый суд. О вкусе устриц надо говорить с теми, кто их ел.
Какой вывод можно сделать из всего этого? Для меня - один: ситуация дошла до края и так жить нельзя. Я наблюдаю ситуацию в течение 6 лет и вижу, что общественное мнение медленно, но склоняется к этой точке зрения. И Ярославское УФАС - это всё-таки не ещё один пользователь форума, которого каждый может обозвать любыми словами, а модератор - забанить. ФАС не забанишь.
Не буду питать иллюзий, не впервой разочаровываться. Во вторник у нас разбирательство в ФАС. Схожу, а там видно будет.

Все высказанные в этом сообщении мысли я разделяю и поддерживаю, а под выделенными жирным шрифтов готова подписаться.
Только вот где-то ранее мелькнуло ваше мнение, что выше 66-ФЗ - только Конституция. Потому что закон - специальный. Однако ст.3 этого закона (цитировать не буду)предусматривает возможность правового регулирования ведения гражданами садоводства с использованием всех кодексов и других законов и НПА по вопросам, не затронутым 66-ФЗ.- тот самый комплекс законов.Вот отсюда (ИМХО)вероятно и возникло у Ярославской УФАС намерение применить к СНТ и другие законодательные нормы. Я бы тоже очень хотела, чтобы точка зрения УФАС была поддержана судом в случае необходимости, потому что она расставляет точки над теми i, которые тут у некоторых уже вызывают не желание дискутировать, а попросту аллергию.

И я считаю, что под давлением общественного мнения ситуация начинает слегка разворачиваться в нашу (граждан) сторону : ЕДРо рекомендует энергетикам переходить на прямые договоры, УФАС прямо указывает на монополизм в масштабе СНТ, разрабатывается новая концепция Гражданского Кодекса, имущество тоже скоро обретёт собственников (надеюсь). Ощущение предстоящих перемен. Не хотелось бы разочаровываться. Ситуация уже "перезрела".

[

Часовой пояс: UTC + 3 часа
Страница 3 из 9
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/

Страница 7 из 9
Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 13:02
kommandor
Домовой писал(а):Уважаемые форумчане!
Видимо, моя несколько ироничная манера письма не всем понятна, поэтому постараюсь быть проще.
Я нашёл поиском полный текст решения Ярославского УФАС и кое-какие комментарии к нему и к ситуации в этом СНТ в целом (очевидно, до меня это сделала Татьяна), внимательно всё изучил и пришёл к тому же выводу, который уже написал выше: в этой ситуации у каждого - своя правда. Единственное, что у меня несколько сместилось, так это то, что я увидел логику СНТ и в подобной ситуации я бы, пожалуй, встал на его сторону. Но только с позиций выгоды, но никак не права: с правовой точки зрения СНТ "прокололось", за что и получило.

Нет СВОЕЙ правды.
Правда в том, что отношения не оформлены.
На месте УФАС я бы передал дело в прокуратуру:
СНТ отрезать от э\снабжения за
29. Сетевая организация приостанавливает в соответствии с актами согласования аварийной и технологической брони оказание услуг по передаче электрической энергии в случае:
в) присоединения потребителем услуг (потребителем электрической энергии, в интересах которого заключается договор) к электрической сети энергопринимающих устройств, не соответствующих условиям договора;
г) присоединения, осуществленного с нарушением порядка технологического присоединения энергопринимающих устройств (энергетических установок) юридических и физических лиц к электрическим сетям.

А физлицам дорога в сети.
Теперь далее, чтобы не углубляться в детали. Во-первых, я ни в коей мере не проецирую эту ситуацию на нашу. Когда я писал "наше СНТ", я имел в виду то СНТ, которое фигурирует в теме (в этой теме). Не более того.

Это понятно
Далее, когда я писал, что "я не садовод и могу ошибаться" - это уж чистой воды ирония. Да, я не садовод: не хотите, не слушайте. Варитесь в собственном соку, только скажите прямо, что "чужие здесь не ходят".

В каждой шутке есть доля правды. Поэтому серьёзно воспринимаю всё.
Впрочем, это уже было - "дежа-вю". На ДиД один из оппонентов, когда ему возразить нечего было, выразился более прямо: "Это не твоя война".

Это отчасти справедливо.
Стратегическая задача не отрицает различную тактику. И она ни коим образом не применима к жителям МО.
Выстраивать логические цепочки и спорить по мелочам я не хочу и не буду, для меня ситуация абсолютно очевидна. Вопрос только в том, с какой колокольни на неё смотреть - с учётом сказанного мной, что своя правда здесь есть у всех. Я смотрю с колокольни потребителя (в данной ситуации - садовода, уж извините)
.
И мы тоже хотим смотреть с колокольни потребителя. А его - потребителя- нет.
Потому и добиваемся разными методами ПОЯВЛЕНИЯ ПОНЯТИЯ ПОТРЕБИТЕЛЬ.
У нас он (не у нас в д. Васильевское и не в СНТ "Оздоровитель-1", а в РФ) - нечто вроде футбольного мяча, которым играют на поле игроки: СНТ и энергетики. Ещё на поле есть судьи (суд как таковой и вот ещё ФАС нарисовался). Меня и моих соседей эти игроки пинают уже 5 лет из угла в угол, а суд (который суд) - похохатывает.

А у вас проблема в адекватности восприятия вашей ситуации третьими лицами.
Что имеет отношение к новой для вас проблеме- проблеме общественного мнения .

Ну .. это как посещение могилок родных в Пасхальные праздники. Вот сложился в обществе такой стереотип и разбить его не могут даже церковные иерархи.
Или: суеверия и религия - вещи не совместимые. А в быту - ещё как совместимы.
И здесь аналогично.

О каком доминирующем положении идёт речь?

О 100 %-ном! Вот что написано в тексте решения:
В порядке, установленном Приказом ФАС России от 25.04.2006 № 108 “Об утверждении Порядка проведения и оценки состояния конкурентной среды на товарном рынке ” (зарегистрирован в Минюсте РФ от 27.07.2006 № 8121) было рассмотрено положение СНОТ “Оздоровитель-1” на рынке услуг - снабжение электрической энергией в границах присоединенной сети. СНОТ “Оздоровитель-1” занимает доминирующее положение с долей 100% на рынке услуг снабжения электрической энергии в географических границах присоединенной сети.

Поскольку я с этим также согласен ровно на 100 %, дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.

А я - нет.
Потому как не вижу в этой фразе рынка услуг. ОПФ СНТ услуг ЧЛЕНАМ не оказывает.
У членов СНТ нет энергопринимающих установок.
Какой рынок вы увидели?
Вы хотите юридически грамотно описать ситуацию - так описывайте ВСЮ СИТУАЦИЮ ГРАМОТНО, а не её кусочек. Вот в чём претензии к УФАС.
А получается , что это уже претензии и к вам, раз вы 100% поддерживаете УФАС.
Слишком, видимо, далеко наши колокольни отстоят друг от друга.

Я бы не спешил так размежовываться.
Перечитал написанное и добавлю следующее персонально для Андрея:
Вы так скрупулёзно пытаетесь доказать мою неправоту, что у меня встал очень простой вопрос: зачем?

Тимофей. видимо вас так долго обижали, что вы всё принимаете на свой счёт.
А я вас призываю разобраться. Не то , чтобы изменить точку зрения, а расширить её- перестать смотреть узко.
Или иное?

Конечно иное: как осетрина не бывает второй свежести, так справедливость не бывает персонально чьей то. Но при этом может быть рассмотрена с разных сторон.
Поэтому периодически складывается впечатление, что я принимаю чью то сторону.
Нет. Всего лишь справедливо рассматриваю.
Hilary00 писал(а):
У Коммандора претензии к УФАС таковы:
1.Нет публичного договора между СНТ и садоводом - нет отношений, значит садовод - не потребитель, несмотря на столетней давности фактическое подключение, у садовода нет документов на технологическое присоединение, значит потребляет э/э только СНТ - единственный Абонент (на основании оформленного документально технологического присоединения).

У СНТ нет и не может быть оформленных отношений с физическим лицом ( садоводом) в части энергоснабжения.
Фактическое подключение и фактическое подключение в установленном порядке - некая разница всё же есть. И собака таки порылась в этом самом УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ.
Где, когда и кем он установлен?
2.Раз нет договора СНТ-потребитель, значит СНТ - не участник рынка энергоснабжения, а просто Абонент по договору с энергосбытовой организацией(своя энергоустановка, единственный прибор учета), не хозяйствующий субъект, а потому обозвав его "доминирующим" на этом празднике жизни, УФАС прокололась.
Раз нет ПОТРЕБИТЕЛЯ , то нет рынка. Рыночные отношения не возникают сам с собой.
3. Раз других абонентов в этой географической зоне действия сети нет, значит СНТ, устанавливая собственный тариф, ничего не нарушает. Денежки - это добровольные пожертвования, на которые УФАС просто не должен обращать внимание - не его это дело.
Нет никакого "внутреннего" тарифа на том основании, что его просто НЕКОМУ ОФИЦИАЛЬНО УСТАНАВЛИВАТЬ. Нет покупателя.
А всё, что незаконно происходит - за это одинаковую ответственность несут ОБЕ СТОРОНЫ.
Но я просто как змей довольна, что этот вопрос вспыл на поверхность наконец-то на более высоком уровне. И считаю это прогрессом. Ввожу новое понятие: СНТ - это абонент-монополист, что всегда фактически было, но ранее не обсуждалось.

Несколько не так: мы говорим о том, что отношения , которые регулируются гражданским законодательством - необоснованно подменяются членскими отношениями. И в дальнейшем рассматриваются следствия этих членских отношений.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 13:35
Hilary00
Татьяна писал(а):Ирина, без обид, кто-нибудь с форума был в Сетях??? Почему вы решили, что устранились?? На основании жалоб неплательщиков или индивидуалов, которых толпы носятся по всем форумам??? С неба ничего не падает и за вас никто ничего делать не будет, хоть тысячу законов примут, нужно оторвать одно место от компа( как пишет Тимофей) и заняться заключением прямых договоров!! Почему так болезненно восприняла, потому что у нас самих 10 "маргиналов", которым даже мощности не нужны и как мне их сбросить с "хвоста". Исключить- по судам затаскают!!!

Я общалась около года назад (чуть больше) с сетевиками. Устранились на 100%. Хочешь - пришлю запись разговора сетевики-председатели. Но после появления в апреле 2009 правил 334 их задолбали заявками на прямые договоры, и их позиция поколебалась. Однако от прежних рубежей не отошли. Хочешь мощность увеличить - покупай новый транс, хочешь прямой договор - веди к себе индивидуальную линию от сетей энергетиков или получи разрешение председателя на опосредованное присоединение.
Твои 10 маргиналов - с ними вопрос просто решается. Их на прямой договор с ограничением в 2 квт - и всё. В общей куче прямых договоров. Остальным - остальную мощность. Но если ты захочешь 15 квт (как в ПП 334) - фиг получишь без собственных затрат. И - счетчики на столбы (АСКУЭ), чтобы в дверь не стучаться.
Не надо всё своим аршином мерять. У вас одно, у нас - другое. Пути решения казалось бы одинаковой проблемы - разные. Теории здесь в стороне. Теоретически подключиться по прямым договорам можно. ОДНАКО ЭТО ПОКА НИКОМУ НЕ УДАЛОСЬ на сегодняшний день НА ПРАКТИКЕ. Энергетики изобретают отговорки, придумывают проблемы, но НЕ ПОДКЛЮЧАЮТ.

Поэтому не надо ля-ля. Отрывать или не отрывать задницу от компа - это дело каждого. Вот посмотрим, что расскажет Домовой после 6 апреля - они задницу оторвали от компа, да СНТ не пускает. Поэтому отказывают им энергетики, вот 6 апреля - ФАС будет рассматривать их ситуацию.
У всех разные ситуации, повторяю.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 13:55
nikimara
Hilary00
Хочешь мощность увеличить - покупай новый транс, хочешь прямой договор - веди к себе индивидуальную линию от сетей энергетиков или получи разрешение председателя на опосредованное присоединение.

А как без этого? Дача - собственость человека, жилье которого в городе. Почему энергеики за свой счет должны это делать?   
А если завтра у Вас сосед потребует открыть Ваши ворота настежь для того, чтобы водой из Ваших колодцев беспрепятственно пользоваться? Вы свой забор сносить начнете?

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 14:04
Hilary00
"kommandor
У СНТ нет и не может быть оформленных отношений с физическим лицом ( садоводом) в части энергоснабжения.
Фактическое подключение и фактическое подключение в установленном порядке - некая разница всё же есть. И собака таки порылась в этом самом УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ.
Где, когда и кем он установлен?
[
Раз нет ПОТРЕБИТЕЛЯ , то нет рынка. Рыночные отношения не возникают сам с собой.
[.
[ Нет никакого "внутреннего" тарифа на том основании, что его просто НЕКОМУ ОФИЦИАЛЬНО УСТАНАВЛИВАТЬ. Нет покупателя.
А всё, что незаконно происходит - за это одинаковую ответственность несут ОБЕ СТОРОНЫ.
Но я просто как змей довольна, что этот вопрос вспыл на поверхность наконец-то на более высоком уровне. И считаю это прогрессом. Ввожу новое понятие: СНТ - это абонент-монополист, что всегда фактически было, но ранее не обсуждалось.

Несколько не так: мы говорим о том, что отношения , которые регулируются гражданским законодательством - необоснованно подменяются членскими отношениями. И в дальнейшем рассматриваются следствия этих членских отношений.

Спасибо, этот текст уже легче поддаётся переводу.

1. В силу отсутствия в законодательстве положений о возможности членам заключать договор электроснабжения со своей членской организацией, не признаём:
1. технологического присоединения садоводов (несмотря на фактическое подключение и потребление ими э/э)
2. внутренних тарифов, де факто существующих в каждом СНТ
3. рынка услуг, фактически существующего, где СНТ является Абонентом-монополистом

Выходов, как и всегда - несколько:

1. Признать СНТ сетевой организацией и всё ей разрешить законодательно вплоть до установки внутренних тарифов.
2. Не признавать СНТ сетевой организацией, а следовательно участником рынка. Садоводов считать одним коллективным потребителем, всё оставить, как есть.
3.Признать энергетиков ответственными за существующее нарушение законодательства и обязать их принять на обслуживание сети СНТ, производить расчеты с каждым потребителем индивидуально в рамках ГК, ПП по энергетике и пр. НПА.
ЗАКОНОДАТЕЛЬНО

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 14:08
Татьяна
Пункт 3, естественно, самый разумный...осталось только сети СНТ передать энергетикам, первая же комиссия расскажет как это сделать!!!!

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 14:18
Hilary00
="nikimara А как без этого? Дача - собственость человека, жилье которого в городе. Почему энергеики за свой счет должны это делать?   
А если завтра у Вас сосед потребует открыть Ваши ворота настежь для того, чтобы водой из Ваших колодцев беспрепятственно пользоваться? Вы свой забор сносить начнете?
Ну как в воду смотрели. Мой сосед как раз пользуется водой из моего колодца (я разрешила). Пока он только строит себе автономные удобства (скважину, септик), а заодно передвигает мой забор (пришлось разрешить сдвинуть на метр вдоль дороги и в глубину метров на 15, чтобы он себе второй въезд смог сделать (ворота вторые не прошли по ширине).

Марина, Татьяна. В этой теме разговор совершенно о другом. Давайте по теме, остальное - в других местах. Я тут стараюсь, перевожу Коммандора на общепринятый русский, а вы опять со своими СНТ. Мы уже про них и так многое знаем, здесь общий вопрос обсуждается.

Про сети. В ДАННОМ СЛУЧАЕ не важно, имеет человек квартиру в городе или нет. Когда вы оплачиваете э/э в городской квартире, у вас не спрашивают, есть ли у вас дача.

Re: Ярославское УФАС России предписало садоводческому товари
Добавлено: 04 апр 2010, 17:10
kommandor
Hilary00 писал(а):
Спасибо, этот текст уже легче поддаётся переводу.

1. В силу отсутствия в законодательстве положений о возможности членам заключать договор электроснабжения со своей членской организацией, не признаём:

то ли рано похвалил, то ли перехвалил.
На какой язык перевели то - Ирина?
Вы пишите, как топором рубите: не признаём.
Мы и не можем признать подмену отношений, которые регулируются гражданским законодательством членскими отношениями. Члены действуют на основании УСТАВА. Но на основании устава вы не можете заставить не члена выполнять обязанности члена.
1. технологического присоединения садоводов (несмотря на фактическое подключение и потребление ими э/э)
Вот как здесь: говорили о членах и вдруг на тебе - садоводы
2. внутренних тарифов, де факто существующих в каждом СНТ

Рассмотрите данное положение как необходимость сбора средств на оплату приобретённого имущества.
Тариф - это понятие предусматривает отношения. А вы что рассматриваете?
3. рынка услуг, фактически существующего, где СНТ является Абонентом-монополистом
Есть незаконная деятельность
Выходов, как и всегда - несколько:
1. Признать СНТ сетевой организацией и всё ей разрешить законодательно вплоть до установки внутренних тарифов.
А почему не посчитать СНТ и физлиц- равноправными участниками отношений, возникших в процессе энергоснабжения садоводческого образования. ПОТРЕБИТЕЛЯМИ являются ЛИЦА , присоединённые в установленном порядке к сетям сетевой организации ( даже опосредованно). Ведь именно это предлагает воплотить ПП 861.
2. Не признавать СНТ сетевой организацией, а следовательно участником рынка. Садоводов считать одним коллективным потребителем, всё оставить, как есть.

Что такое КОЛЛЕКТИВНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ? Каким пунктом ПП861 даётся определение коллективного потребителя и где обосновываются отношения возникающие при коллективном присоединении Какой-то энергопринимающей установки
3.Признать энергетиков ответственными за существующее нарушение законодательства и обязать их принять на обслуживание сети СНТ, производить расчеты с каждым потребителем индивидуально в рамках ГК, ПП по энергетике и пр. НПА.

С какой стати? Формально - они предоставили возможность присоединиться всем желающим. А за нежелание УСКОРИТЬ СРОКИ включения в инвестпроект - у нас не судят.
Татьяна писал(а):..осталось только сети СНТ передать энергетикам, первая же комиссия расскажет как это сделать!!!!

а собственник сети усмотрит в этом желании комиссии коррупционную составляющую: при эксплуатации сети сетевой организацией к собственнику вопросов не было. А как встал вопрос о передаче - вопросы появились.
Либо вопросы не задаются, либо их нужно задавать уже сейчас: отключить как не соответствующую требованиям и задавать вопросы.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 04 апр 2010, 21:06
Hilary00
Ничего не поняла.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 04 апр 2010, 22:47
kommandor
Тогда отдыхайте.
Отдохнёте - с новыми силами разберётесь. Ничего особо сложного для вас здесь нет.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 04 апр 2010, 23:47
Домовой
kommandor писал(а):Тогда отдыхайте.

Я тоже пока "отдохну" - надо к разбирательству в ФАС готовиться. Похоже, что под камень, который годами был лежачим, вода всё-таки потекла, причём из разных источников, так что интересно обсуждать события и позиции ключевых игроков на поле, а не мнения, на которые каждый право, ес-но, имеет, но что-то голова от них кругом идёт и толку - никакого. Забавно, что правовая база за несколько последних лет практически не изменилась, а события стали свершаться. То ли пп-334 явилось катализатором, то ли общественное сознание меняется.
Мне время от времени в голову приходит одна мысль: идёт повсеместно переход на индивидуальную оплату за воду. Процесс идёт, о конфликтах не слышно и, главное - всем выгодно! Чудо какое-то! А счётчики электроэнергии спокон веку сущестуют - и сплошные проблемы. Правду говорил проф. Преображенский: разруха не в клозетах, а в головах.
А ярославская история стала вполне медийной и перекочевала в суд, как и ожидалось. Да здравствует... самый справедливый в мире!
http://yar-net.ru/news/read_35572.html
Вывод автора, кстати, совпадает с моим: у каждого своя правда. Из личного опыта, впрочем, опасаюсь, что в суде лишь добавится ещё одна: суда. Потом всё переползёт в Общественную палату, администрацию президента, Госдуму, в телевизоре появится Жириновский... потом кто-то топнет сапогом... Россия! Как недавно сказал по радио Барщевский (передаю смысл, как понял): правовое решение не всегда представляется справедливым, а от этого в обществе происходят... Нехорошие всякие вещи, в общем, происходят. Это когда право и правоприменение отстают от жизни.
Если кого интересует, полный текст решения УФАС: http://yaroslavl.fas.gov.ru/news.php?id=427
Интересно бы исковое почитать...

Часовой пояс: UTC + 3 часа
Страница 7 из 9
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/

СНТ: новый взгляд
форум проекта
http://snt-forum.ru/forum/
УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садоводов
http://snt-forum.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=241
Страница 8 из 9
Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 08:04
kommandor
Мне время от времени в голову приходит одна мысль: идёт повсеместно переход на индивидуальную оплату за воду. Процесс идёт, о конфликтах не слышно и, главное - всем выгодно! Чудо какое-то!

Чудо Тимофей от того, что вы недостаточно внимательно читаете наш форум.
А прочитали бы - не сложилось бы у вас впечатления чуда: лицензия на ДОБЫЧУ воды из недр выдаётся юрлицу на основании расчёта потребления физлицами. При этом у кого то в голове подразумевается, что всё происходит на одной ограниченной территории.
Так что не говорите про воду- здесь драка ещё впереди

За публикацию текста решения - спасибо.
Видимо кому то очень насолили садоводы.
И что поимеют? Поимеют незаконное использование физлицами имущества юрлица.
Новый передел собственности?

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 08:40
Домовой
Маленький оффтоп, но близко к теме.
Пока "отдыхал", обратил внимание на одну иллюстрацию из наших скорбных дел. Думаю, будет полезна правоведам на заметку. Случай, кстати, не единственный.
Итак:
в сентябре прошлого года Волоколамский суд принимает решение о ликвидации нашего "лже-СНТ";
областной суд отменяет это решение и возвращает дело на пересмотр;
другая судья принимает прямо противоположное решение: отказывает в ликвидации;
областной суд отменяет и это решение тоже и закрывает дело.

Результат: судебная машина проскрипела своими ржавыми шестерёнками и выплюнула вопрос обратно, как платёжный терминал выплёвывает мятую купюру. Иначе говоря, устранилась от решения вопроса, причём не в первый уже раз (в третий, начало - в 2005-м году).
Ещё как-то это можно было бы понять, если бы иск изначально был не принят или если бы дело было прекращено в суде первой инстанции (на любой стадии процесса). Но оно было дважды разрешено по существу и оба раза решение отменено!
Что-то мне сдаётся, что ярославский суд поступит подобным образом. В любом случае, скорого конца процесса ждать не стоит, ИМХО. А провода-то: чик-чик! Заманчиво...

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 08:43
nikimara
Домовой, спасибо за ссылки. Мне кажется, что "незаконное использование физлицами имущества юрлица" нигде не всплывет. У судов и законодателей на этот счет несколько иное мнение. А вот что весьма показательно - 70 человек не желают дарить имущество (сеть) энергетикам! Так что желание "передать" сети и перейти на прямые подключения есть не у всех. И вот этот вопрос придется решать изначально. А все остальное уже "технические" проблемы.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 08:53
kommandor
У судов и законодателей на этот счет несколько иное мнение

Что сформировали, то и получаем.
А вот что весьма показательно - 70 человек не желают дарить имущество (сеть) энергетикам!

Показательно!!!
70 человек ( физлиц) не желают дарить имущество( юрлица) третьему лицу !!!!
Бред!!
А ведь в решении очень чётко об имуществе сказано:
Принимая решение по делу о нарушении антимонопольного законодательства СНОТ “Оздоровитель-1”, Комиссия исходит из следующего.
В соответствии с Уставом, утвержденным общим собранием 28.06.1998 протокол № 3 имущество общего пользования СНОТ «Оздоровитель-1», приобретенное садоводством за счет средств целевого назначения по решению общего собрания является собственностью товарищества, как юридического лица (пункт 1.2). СНТ “Оздоровитель-1” может иметь в собственности здания, сооружения, жилые помещения, оборудование, инвентарь, денежные средства. Источниками формирования имущества садоводческого товарищества являются: регулярные и единовременные поступления от членов товарищества, добровольные взносы в имуществе и пожертвования, выручка от реализации товаров, работ и услуг, дивиденды, доходы, проценты по акциям, облигациям, другим ценным бумагам и вкладам и др. (пункты 15.1, 15.3)

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 09:07
Домовой
kommandor писал(а):Чудо Тимофей от того, что вы недостаточно внимательно читаете наш форум.

Я пытаюсь... Но даже с любезно сделанным Ириной переводом понимаю в лучшем случае половину. Буду исправляться   
А прочитали бы - не сложилось бы у вас впечатления чуда: лицензия на ДОБЫЧУ воды из недр выдаётся юрлицу на основании расчёта потребления физлицами.

Сдаётся мне, что в данном случае модератор невнимательно читает сообщения: речь идёт об индивидуальных счётчиках... в городских квартирах.
Видимо кому то очень насолили садоводы.

Опять, пардон, не понял. Там ведь две группы, и обе садоводы. Одна большая (500 с чем-то) - они со светом. Другая - маленькая (то ли 30, то ли 50, трудно понять) - эти в темноте.
Так кто кому насолил? Переведите на русский, плиз...
И что поимеют? Поимеют незаконное использование физлицами имущества юрлица.
Новый передел собственности?

Так кто и что поимеет? И те, и другие - садоводы, они же физлица. И кто что с кем делить собрался? В чём незаконность, кто-то что-то украл, использовал в корыстных целях?
Не понял ничего, уж извините. Кто, по-вашему, прав и в чём, и кто, опять же, виноват и тоже в чём? Нельзя ли нох айн маль и не намёками? Буду признателен.
Мне понятна позиция ФАС и обеих групп садоводов (или физлиц, а то опять придерётесь). Я не могу Вашу позицию понять. Говорить о позиции юрлица-СНТ, думаю, не стоит - она в данном случае тождественна позиции большинства садоводов (кто у кого идёт на поводу: правление у большинства или большинство у правления, обсуждать, полагаю, смысла нет).

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 09:18
Hilary00
Очень показательно - часть садоводов против передачи сетей. И свидетельствует о том, что члены Оздоровителя либо не знают об этом положении Устава, либо принимают решение на ОС, противоречащее этому положению Устава, либо просто не подчиняются Уставу ради экономии собственных денег. Не хотят жертвовать добровольными взносами. А если бы им предложили принять их имущество на других условиях (например купить), я думаю они бы согласились. Мало того, что они финансировали строительство, за свой счет содержали это имущество долгие годы, так теперь надо не продать, не просто отдать, а ещё заплатить за то, чтобы взяли.
Это в высшей мере несправедливо. Но я всё-таки могу понять руководство Оздоровителя - тянуть лямку обслуживания энергохозяйства садоводства НЕ ДОЛЖНЫ. Особенно это касается высоковольтного оборудования. Я в Департаменте Москвы от начальников всех рангов именно это услышала: НЕ ДОЛЖНЫ, не имеют такого права, это - прерогатива энергетиков. Безопасность эксплуатации могут обеспечить только специалисты.
Получается, что всё поставлено с ног на голову неправомерными действиями энергетиков, а назад - никак.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 09:26
Домовой
nikimara писал(а): А вот что весьма показательно - 70 человек не желают дарить имущество (сеть) энергетикам! Так что желание "передать" сети и перейти на прямые подключения есть не у всех. И вот этот вопрос придется решать изначально. А все остальное уже "технические" проблемы.

У нас тоже поначалу эта идея была встречена "в штыки" почти всеми, однако после разъяснительно-правовой работы большинство об этом мечтает! Причём, передать неважно кому (для начала - в любом случае администрации, потому что такова процедура). Пока сеть "ничья", ею "фактически владеют" (цитата из судебного решения) те, "кто успел". У нас - жулики. А уж демагогии развели вокруг "нашего" имущества - мама не горюй! Вот цитата из их последней прокламации (у нас так информационная война ведётся):
... кто-то спит и видит, как отхапает трансформатор и использует его в личных интересах...

Как однажды метко выразился один мой знакомый-фронтовик (служил в одном полку с Покрышкиным): "Зачем говорить о краже того, что уже украдено?"
Кстати, в этой истории меня настораживает ещё один странный аспект. Речь идёт о дарении сети. Если тут журналисты не переврали по своей обычной неграмотности, то здесь тоже мина заложена: юрлицам дарить нельзя. И дарить может только собственник, а тут его, если я правильно понял, нетути. Мы это всё прошли. Впрочем, это уже другая тема: как передать ничью сеть.
Среднестатистический садовод - он в правовом отношении стерилен.
Пока мониторил всё про ситуацию, наткнулся на интервью председателя этого "Оздоровителя-1" о том, как она воспользовалась дачной амнистией - вот у кого поучиться! Хотя, тоже тема другая.
Пока писал, в теме кое-что добавилось, поэтому - правка. kommandor цитирует решение УФАС, где написано, что сеть является собственностью юрлица на основании устава. Вот так и живём... Уставом определяем, кто собственник, потом эту "собственность" чьим-то решением кому-то передаём, а потом до конца жизни судимся... У нас, например, и администрация, и сетевики позицию в этом плане заняли жёсткую: сначала - собственность, потом - передача, но от собственника. То ли провинция, то ли до бумаг ещё дело не дошло. И УФАС тоже хорош, в духе полуграмотных судей...
В общем - все правы. И все - неправы. И разрулят (если разрулят) тоже неправым образом - уверен. Всё через... это самое.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 05 апр 2010, 22:08
kommandor
Как и обещал Тимофею-отвечаю.
Начну с конца:
И УФАС тоже хорош, в духе полуграмотных судей...
В общем - все правы. И все - неправы. И разрулят (если разрулят) тоже неправым образом - уверен. Всё через... это самое.

Собственно - об этом и разговор: по башке настучать нужно всем . И спецам из УФАС в том числе.
А сейчас ( после письма) ситуация усугубилась. Как победные реляции строчить - это зам начальника на белом коне. А как попробовали спросить с этого начальника - не найти те кусты , откуда доносится дыхание.
kommandor цитирует решение УФАС, где написано, что сеть является собственностью юрлица на основании устава. Вот так и живём... Уставом определяем, кто собственник, потом эту "собственность" чьим-то решением кому-то передаём, а потом до конца жизни судимся..
А что вас смущает кроме собственных выводов? Устав и должен определять условия финансирования при создании имущества на праве собственности
Кстати , присутствующие на форуме бухгалтеры вполне поддержат эту точку зрения.
Кстати, в этой истории меня настораживает ещё один странный аспект. Речь идёт о дарении сети. Если тут журналисты не переврали по своей обычной неграмотности, то здесь тоже мина заложена: юрлицам дарить нельзя.

Правовую основу дарения не рассматривал, а сам АКТ - это в лучших традициях
А вот это вас не смущает? -
http://www.mosoblgaz.ru/art_special_1_70.htm
Думается, что с сетями схема аналогичная.
Сдаётся мне, что в данном случае модератор невнимательно читает сообщения: речь идёт об индивидуальных счётчиках... в городских квартирах.

Тимофей - я ВНИМАТЕЛЬНО читаю. Процесс установки приборов учёта на воду в МКД сопровождается установкой общих приборов учёта на вводе трубопровода в МКД.
Опять, пардон, не понял. Там ведь две группы, и обе садоводы. Одна большая (500 с чем-то) - они со светом. Другая - маленькая (то ли 30, то ли 50, трудно понять) - эти в темноте.
Так кто кому насолил? Переведите на русский, плиз...

УФАС насолили.
Так кто и что поимеет? И те, и другие - садоводы, они же физлица. И кто что с кем делить собрался? В чём незаконность, кто-то что-то украл, использовал в корыстных целях?

Объективности ради:
организация садоводов покупает товар . Товар этот специфический - э\энергия. Этот товар с точки зрения бух учёта для юрлица является имуществом в собственности юрлица.
Согласно своего устава, это юрлицо имеет в собственности обособленное имущество.
Это имущество не есть имущество физлиц, которые могут вступить в организацию на правах членов организации. В состав имущества на праве собственности юрлица входит энергопринимающая установка, которая и должна потреблят э\энергию, покупаемую юрлицом по договору. Условия этого договора предусматривают наличие только энергопринимающей установки юридического лица. Других установок нет.
Как будет называться действие, когда физическое лицо присоединяет энергопринимающую установку, которая входит в состав его имущества на праве собственности к присоединительной сети( не важно в чьей собственности) и отбирает часть энергии ( имущества юрлица) предназначенной для энергопринимающей установки юридического лица в пользу энергопринимающей установки, которая входит в состав его имущества ?
Ето ещё не все действия. Окончание процесса состоит в том, что физическое лицо по истечении какого то промежутка времени вносит в кассу юридического лица некую сумму на покрытие расходов юридического лица по приобретению им э\энергии( вот так можно обозвать платёж по счётчику садовода + потери в сети после общего прибора учёта)
Только не говорите, что снова нужен переводчик.

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 06 апр 2010, 00:34
Домовой
kommandor писал(а):Как и обещал Тимофею-отвечаю.
Только не говорите, что снова нужен переводчик.

Вроде бы на сей раз обошёлся. Ведь можете же, если попросить...
Вы смотрите на ситуацию с позиций всеобщей законности и правопорядка. Ordnung, Ordnung und noch ein mal Ordnung. Я бы тоже так хотел. Но у нас не Vaterland, у нас Россия, поэтому посмотрим на ситуацию с позиции наименее защищённого субъекта - садовода, он же физлицо, подавшее заявление в УФАС. Я тоже подал, поэтому мотивы мне предельно понятны. Для вас он (сужу по интонации) - злодей, нагло присоединивший своё имущество (дважды злодей) к установке Его Величества Юридического Лица. Дальше продолжать не буду - нет расхождений.
Но разве у него был выбор? Когда он присоединился, в каком лохматом году? А может, и в другом царстве-государстве (да и наверняка)? Разве он придумал эту нелепицу? Он - жертва.
Только не говорите, что я пишу это потому, что меня в детстве много по голове били. Не было этого. Но это так, к слову - к сути не относится.
Далее. В один прекрасный день этого садовода кто-то почему-то решил отсоединить с использованием, как любят писать в протоколах, режущего инструмента - кусачек. Решил - и сделал, с ним и ещё с несколькими десятками соседей.
Всё, на этом участие садовода в событиях завершилось. Ему были предъявлены какие-то условия, неважно какие: важно, что не связанные с оплатой за полученный им товар (э/энергию). Иные условия.
Мне, как физлицу, больше ничего не надо. Я открываю закон "О защите конкуренции", читаю ст. 10, читаю Регламент ФАС и подаю заявление, где излагаю всё вышенаписанное.
ФАС читает заявление, проверяет все обстоятельства дела и на основании своих полномочий выносит решение по делу, которое мы все читали: никому нельзя отрезать провода и ни у кого нельзя брать деньги сверх тарифа. Отрезали? - Да. Кто? - СНТ. Брали? - Да. ...
У меня нет вопросов ни по одному слову в этом решении, кроме обстоятельств, связанных с собственностью на сеть, но что это меняет в положении садовода? Ничего - это не его вопрос.
Виновата ли сетевая компания? Безусловно, но УФАС - не суд. Найдите её вину в законе "О защите конкуренции" - я не нашёл.
Как будет называться действие, когда физическое лицо присоединяет энергопринимающую установку, которая входит в состав его имущества на праве собственности к присоединительной сети( не важно в чьей собственности) и отбирает часть энергии ( имущества юрлица) предназначенной для энергопринимающей установки юридического лица в пользу энергопринимающей установки, которая входит в состав его имущества ?
Ето ещё не все действия. Окончание процесса состоит в том, что физическое лицо по истечении какого то промежутка времени вносит в кассу юридического лица некую сумму на покрытие расходов юридического лица по приобретению им э\энергии( вот так можно обозвать платёж по счётчику садовода + потери в сети после общего прибора учёта)

С позиций закона "О защите конкуренции" - никак. Не по адресу.
Я не в первый раз пишу, что нельзя беду превращать в вину. Это, как бы помягче сказать... аморально. Так мы полстраны сделаем преступниками (правонарушителями). "Речник" ничему не научил? У нас огромное количество людей было "запитано" от ведомственных сетей и они вмиг стали заложниками "хозяйствующих субъектов" - Их Величеств Юридических Лиц. По вашей логике, им надо всем сделать "обрезание", как говорил наш бывший Президент, "чтобы больше ничего не выросло". Пусть, бяки, топают куда положено: в сетевую компанию, а от Их Величеств отстанут (самообрежутся).
А в СК их ждут-дожидаются....
Ладно, схожу завтра - расскажу. Полсуток осталось...

Re: УФАС предписало СНТ восстановить электроснабжение садово
Добавлено: 06 апр 2010, 08:52
kommandor
Вы смотрите на ситуацию с позиций всеобщей законности и правопорядка.

Это плохо?
Но у нас не Vaterland, у нас Россия, поэтому посмотрим на ситуацию с позиции наименее защищённого субъекта - садовода, он же физлицо, подавшее заявление в УФАС

опаньки!

читаем решение (то есть позицию ЗАЩИТЫ)
Представитель СНОТ “Оздоровитель-1” пояснил следующее.
Садоводческое товарищество не заинтересовано в наличии на балансе товарищества электрических сетей, так как их обслуживание обходится не оправдано дорого, существуют проблемы с получением денежных средств у населения. На общем собрании было решено передать сети филиалу ОАО “МРСК-Центра” “Ярэнерго”. При этом сетевая организация поставила условие о том, что сети будут приняты на баланс в случае, если приборы учета электрической энергии членов садоводческого товарищества будут вынесены на границу балансовой принадлежности. Условия были приняты и утверждены общим собранием. Члены товарищества, которые отказываются исполнять указанное решение общего собрания будут отключены от энергоснабжения.

Вот суть этого пояснения - РЕШЕНИЕ ОБЩЕГО СОБРАНИЯ о передачи сетей ( части собственности юрлица) на территории предназначенной для ведения садоводства в собственность другого лица.
Эта передача сопровождалась неким условием состояния этого имущества.

Речь о состоянии имущества в собственности ИНЫХ ЛИЦ на собрании членов СНОТ “Оздоровитель-1” идти не может. В силу отсутствия компетенций у общего собрания.
Принять решение о ПРИСОЕДИНЕНИИ энергопринимающих установок на участках физлиц К СЕТЯМ - общее собрание не может- читаем ФЗ-66
5. Положения устава садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения не могут противоречить законодательству Российской Федерации и законодательству субъектов Российской Федерации.
6. Решения органов управления садоводческим, огородническим или дачным некоммерческим объединением не могут противоречить его уставу.

СНОТ “Оздоровитель-1” взимало с членов садоводческого товарищество плату за электроэнергию, плату за техническое присоединение к объектам электросетевого хозяйства (членские книжки № 340 Козиной Ю. В., № 177 Масловой Т. А., № 242 Зунтовой Л. И. и др.).

Согласно договора снабжения электрической энергией № 915 от 11.02.2009., лицом технологически присоединённым к сетям сетевой организации в установленном порядке является юрлицо СНОТ “Оздоровитель-1”. Именно это лицо является стороной договора. Второй стороной договора является
ОАО “Ярославская сбытовая компания”.
Утверждение
Снабжение электрической энергии соответствующих объектов по указанному договору осуществляется как СНОТ “Оздоровитель-1” как хозяйствующего субъекта, так и членов садоводческого товарищества – граждан, в том числе с использованием объектов электросетевого хозяйства (ВЛ-04, кВ, КТП-160), принадлежащих СНОТ “Оздоровитель-1” (акт разграничения балансовой принадлежности электросетей и эксплуатационной ответственности сторон от 20.07.2009).
Должно быть подтверждено перечнем лиц- участников договора с описанием количества передаваемой им энергии( как обязательного существенного условия договора) Причём участие указанных лиц сопровождается ОГОВОРКОЙ ( в ред. ПП 861)
Договор не может быть заключен ранее заключения договора об осуществлении технологического присоединения энергопринимающих устройств (энергетических установок) юридических и физических лиц к электрическим сетям, за исключением случаев, когда потребителем услуг выступают:
а) лица, чьи энергопринимающие устройства технологически присоединены к электрической сети;
б) лица, осуществляющие экспорт (импорт) электрической энергии и не имеющие во владении, в пользовании и распоряжении объекты электроэнергетики, присоединенные к электрической сети;
в) энергосбытовые организации (гарантирующие поставщики), заключающие договор в интересах обслуживаемых ими потребителей электрической энергии.
Физлица, перечисленные в РЕШЕНИИ УФАС ни под один подпункт данного раздела ПП 861 не попадают.

Причём УФАС неверно квалифицировало действия:
Взаимоотношения между СНОТ “Оздоровитель-1” и членами садоводческого товарищества, в части взимания различных взносов, в том числе за электроэнергию, отражались в членских книжках садоводов. Книжки садовода выдавались персонифицировано на каждого члена садоводческого товарищества, с указанием фамилии, имени и отчества члена садоводческого товарищества. Каждая книжка садовода заверялась подписью председателя и печатью СНОТ “Оздоровитель-1” с присвоением порядкового номера. В книжках отражались сведения о взимании СНОТ “Оздоровитель-1” с членов садоводческого товарищества различных взносов, в том числе за электроэнергию, с указанием суммы, наименования и даты взимаемого платежа. За каждый принятый платеж расписывалось должностное лицо СНОТ “Оздоровитель-1”.

УФАС квалифицировало эти действия организации по отношению к своим членам как ВЗИМАНИЕ ВЗНОСОВ.
ВЗНОСОВ, которые целенаправленно направлялись на оплату закупленного количества э\энергии юрлицом согласно договора №№ 915 от 11.02.2009..
Что криминального в взимании взносов на содержание имущества юрлица?
Ничего...

Криминальна сама ситуация, когда отношения, регулируемые гражданским законодательством скрываются и подменяются членскими отношениями. Но УФАС так не квалифицировало ситуацию.
Напротив- получается , что УФАС ПРЕПЯТСТВУЕТ переходу от неправового порядка энергоснабжения энергопринимающих установок физических лиц к отношениям, регулируемым гражданским законодательством.
Найдите её вину в законе "О защите конкуренции" - я не нашёл.
А я не нашёл ПОВОДА для применения закона.
С позиций закона "О защите конкуренции" - никак. Не по адресу.

Логично: применение указанного закона НЕ ПО АДРЕСУ
Я не в первый раз пишу, что нельзя беду превращать в вину. Это, как бы помягче сказать... аморально. Так мы полстраны сделаем преступниками (правонарушителями)

Это если бы не было возможности АЛЬТЕРНАТИВЫ.
А она ЕСТЬ.
УКАЗАННЫЕ ДЕЙСТВИЯ ( пресечение незаконного подключения) были совершены в условиях перехода к ЗАКОННОМУ ПОРЯДКУ ЭНЕРГОСНАЮБЖЕНИЯ: сначала договор владельца энергопринимающего устройства с сетями, потом договор со сбытом и только потом - подача энергии на энергопринимающее устройство.
"Речник" ничему не научил? У нас огромное количество людей было "запитано" от ведомственных сетей и они вмиг стали заложниками "хозяйствующих субъектов" - Их Величеств Юридических Лиц.

Тимофей - ваше ВМИГ - для преобразований в связи с принятием ФЗ-66 было заложено 5 лет.
Прошло ещё 7 и есть СТ которые не прошли реорганизацию.
Постановления по энергоснабжению выходят с 2004 года - кто мешает постепенно приводить в порядок дела?
Есть понятие ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА- но он не может продолжаться БЕСКОНЕЧНО.