ЗАВАЛИНКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ФорумХаус: ВСПОМИНАЯ КАК ЭТО БЫЛО. » 01 Цели создания СНТ

01 Цели создания СНТ

Страница: 1

Сообщений 1 страница 5 из 5

1

  • Автор: kommandor
  • администратор
  • kommandor
  • Зарегистрирован: 13.12.2008
  • Последний визит:
    Вчера 22:18:15

Форум: дом и дача (/)
-   Противоречия, спорные вопросы и другие «непонятки» нашего законодательства (http://www.forumhouse.ru/forum156/)
-   -   Цели создания СНТ (http://www.forumhouse.ru/forum156/thread41325.html)

А..Ф.. 13.07.2009 12:25
________________________________________
Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Ну право собственности на каждый карандаш, приобретаемый для нужд СНт, не оформляется же..
________________________________________
Ага.
Есть правила бухучёта ..
Цитата:
________________________________________
Если забор строили по договору и потом приняли на баланс как результат выполнения этого договора, ввели в эксплуатацию как положено (как обычное основное средство), то разве этого не достаточно, чтобы этот забор составил законное имущество юридического лица?
________________________________________
А на чьей земле вы строили этот линейный инженерный объект
Цитата:
________________________________________
Линейные объекты - линии электропередачи, линии связи (в том числе линейно-кабельные сооружения), сети инженерно-технического обеспечения, трубопроводы, автомобильные дороги, железнодорожные линии и иные подобные сооружения и объекты капитального строительства;
________________________________________
конечо недостаточно.
Цитата:
________________________________________
потом приняли на баланс как результат выполнения этого договора
________________________________________
ну понятно что взяли на себя ответственность.
А СОБСТВЕННИК ИМУЩЕСТВА об этом просил? В реестре то почему не зарегистрировали это имущество?
Договор о стоительстве и Акт о приёмке - документы . Но не правоустанавливающие документы. А у вас и правоподтверждающего документа нет. Вы что? Скрываете имущество от налогообложения?
Цитата:
________________________________________
Но тут еще один момент тогда возникает - имущество юридического лица СНТ это ведь не то же самое, что общее имущество садоводов - членов СНТ?
________________________________________
Конечно не одно и то же.
Нет общего имущества членов СНТ.
Член не участник регулируемых гражданским законодательством отношений .
Участниками являются граждане и юридические лица.
Цитата:
________________________________________
Ну предприятия вообще имеют право организовывать всякие-разные фонды по своим необходимостям, разумеется, в определенных законных рамках. В учетной политике прописывают, какой процент каких средств, и на что именно. В основном туда распределяют чистую прибыль
________________________________________
Не будем о формировании. Интересует сам факт ОБРАЗОВАНИЯ СПЕЦФОНДА.
Где его нужно обозначить, чтобы потом не возникло сомнений в возникновении права собственности ?
Цитата:
________________________________________
Ну первый ответ - налог на эту землю СНТ платит же каким-то образом - государство эти деньги за именно эту землю берет? Землеотвод на СНТ был?
________________________________________
Здесь тоже не всё просто.
Изначальное постановление было на весь землеотвод.
Потом согласно Генплана территория поделилась на ЗОП и территорию садовых участков.
В нормальных хозяйствах есть вторичные постановления о выделении из состава землеотвода ЗОП и территорий садовых участков.
Кое где есть постановления о порядке определения прав собственности на ЗОП и на территории садовых участков.

За садовые участки в собственности физлиц- налог платят граждане.
За ЗОП или садовые участки в собственности юрлица- налог платит юрлицо.
Платит за ЗОП ( если не на праве собственности) согласно циркулярного письма ФНС. Но с 01.01.2010 будут штафовать юрлица за промедление в оформлении в собственность территорий.
Цитата:
________________________________________
Продать, может, и не может, а вот в аренду сдать - почему бы и нет...
________________________________________
А что, земельный кодекс разрешает сдавать в аренду чужую собственность?
Цитата:
________________________________________
И второе - задача СНТ - не сдача земли в аренду, конечно. Но...
________________________________________
Проще процитировать:
Цитата:
________________________________________
Статья 4. Формы садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений
1. Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав, могут создавать садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие товарищества, садоводческие, огороднические или дачные потребительские кооперативы либо садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие партнерства
________________________________________
.
Теперь русский подстрочный перевод:
Для получения , оформления права собственности и удовлетворением потребностей , связанных с получением и оформлением прав собственности на земельные участки - граждане могут создавать.........
ВСЁ. Других целей нет. Список закрыт.
Как только оформили права собственности на участки - юрлицо ВЫПОЛНИЛО СВОЮ ЗАДАЧУ и должно быть ЛИКВИДИРОВАНО.
А чтобы не ликвидировать юрлицо можно оформить право собственности на территорию садоводства на юрлицо- это второй вариант. Тогда юрлицо, как единственный собственник землеотвода - осуществляет землепользование.
Но и тут оно не может сдать какой то участок в аренду.
Потому как является собственником единой территории. Вам никто не будет заниматься выделением отдельных участков из единой территории. Это вообще никак не связано с уставной деятельностью СНТ как юрлица.
А право аренды без определения граниз участка .......- даже не смешно.

Лазурь 13.07.2009 19:36
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 917299)
Ага.
Есть правила бухучёта ...
________________________________________
Правила бухучета здесь ни при чем, кмк. Они определяют, на каком счету и каким образом учитывать данный забор, либо карандаш, как начислять амортизацию, и надо ли, какие первичные документы должны быть в основе бухгалтерских проводок., и т.д., а право собственности на данный забор это уже юридически должно определяться, прежде, чем в бухучете объект отражать.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 917299)
А на чьей земле вы строили этот линейный инженерный объект.
________________________________________
На той, за которую юрлицо СНТ налог платит. Которую так или иначе государство числит за СНТ - по письму, или по праву собственности, выделило для пользования именно этому садоводческому объединению, за что и собирает налог. За чужие земли, которыми пользоваться нельзя, налог ведь никто не требует? Забор строить вокруг всей выделенной территории в 66-ФЗ разрешено.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 917299)
конечо недостаточно.
ну понятно что взяли на себя ответственность.
А СОБСТВЕННИК ИМУЩЕСТВА об этом просил? В реестре то почему не зарегистрировали это имущество?.
Договор о стоительстве и Акт о приёмке - документы . Но не правоустанавливающие документы. А у вас и правоподтверждающего документа нет. Вы что? Скрываете имущество от налогообложения?.
________________________________________
Почему это не правоустанавливающие документы? Есть договор, что фирма А строит для СНТ Б забор, а СНТ Б оплачивает фирме А это строительство, есть акт, что забор был построен, есть акт СНТ Б о вводе забора в эксплуатацию, и забор благополучно отражается на балансе СНТ как налогооблагаемое имущество, собственник СНТ Б. Где еще его надо регистрировать, и какой сторонний собственник (откуда он вообще возьмется?) должен об этом просить? Чем строительство забора принципиально отличается от покупки шкафа для хранения СНТовской печати? Иметь общий забор вокруг территории - это тоже разрешено в 66-ФЗ.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 917299)
Конечно не одно и то же.
Нет общего имущества членов СНТ.
Член не участник регулируемых гражданским законодательством отношений .
Участниками являются граждане и юридические лица..
________________________________________
Здесь мне тоже не все ясно, но это совсем другая тема. Отложим на потом:)
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 917299)
Не будем о формировании. Интересует сам факт ОБРАЗОВАНИЯ СПЕЦФОНДА.
Где его нужно обозначить, чтобы потом не возникло сомнений в возникновении права собственности ?.
________________________________________
В учетной политике обычно прописывают каждый год, если собираются какие-то финансовые резервы формировать, сам факт образования и прописывается. Там же и расписывают источники формирования этих фондов. Какие тут могут быть сомнения о праве собственности, если ясны источники происхождения имущества?
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 917299)
Здесь тоже не всё просто.
Изначальное постановление было на весь землеотвод.
Потом согласно Генплана территория поделилась на ЗОП и территорию садовых участков.
В нормальных хозяйствах есть вторичные постановления о выделении из состава землеотвода ЗОП и территорий садовых участков.
Кое где есть постановления о порядке определения прав собственности на ЗОП и на территории садовых участков.

За садовые участки в собственности физлиц- налог платят граждане.
За ЗОП или садовые участки в собственности юрлица- налог платит юрлицо.
Платит за ЗОП ( если не на праве собственности) согласно циркулярного письма ФНС. Но с 01.01.2010 будут штафовать юрлица за промедление в оформлении в собственность территорий.

А что, земельный кодекс разрешает сдавать в аренду чужую собственность?.
________________________________________
Ну допустим, есть у СНТ право собственности на ЗОП, тогда можно арендатора посадить?
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 917299)
Теперь русский подстрочный перевод:
Для получения , оформления права собственности и удовлетворением потребностей , связанных с получением и оформлением прав собственности на земельные участки - граждане могут создавать.........
ВСЁ. Других целей нет. Список закрыт.
Как только оформили права собственности на участки - юрлицо ВЫПОЛНИЛО СВОЮ ЗАДАЧУ и должно быть ЛИКВИДИРОВАНО..
________________________________________
Вот тут я иначе прочитала - СНТ надо не только для получения права собственности, но и для удовлетворения потребностей, связанных с реализацией права пользования и распоряжения земельными участками. Иметь забор или водопровод это вполне подходящая потребность при пользовании участком. Поэтому пока есть эти потребности - может существовать и СНТ.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 917299)
А
Но и тут оно не может сдать какой то участок в аренду.
Потому как является собственником единой территории. Вам никто не будет заниматься выделением отдельных участков из единой территории. Это вообще никак не связано с уставной деятельностью СНТ как юрлица.
А право аренды без определения граниз участка .......- даже не смешно.
________________________________________
Вот это серьезно. Но, в аренду можно сдать другое какое-нибудь имущество и прибыль получить...

А вообще, мы тут с заборно-земельными тонкостями потеряли основную нить моего вопроса. Давайте пока про земли-заборы не будем. Вопрос в принципе - почему СНТ не может законно полученную прибыль от коммерческой деятельности использовать в уставных целях? Те же платежи индивидуалов... Или местным разрешают пользоваться своей мусоркой (официально оформленной) за небольшую плату (ККМ даже стоит, чеки выдают! реально знаю такое, у одной сослуживицы). Или, еще лучше, просто банк проценты на остаток на счете начислил - вот вам уже и прибыль, коммерческая. Неужели нельзя законно ее истратить на нужды СНТ?

alisa 26.08.2009 07:53
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 917299)
Проще процитировать:
Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав, могут создавать садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие товарищества, садоводческие, огороднические или дачные потребительские кооперативы либо садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие партнерства.
________________________________________
Процитировали правильно.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 917299)
Теперь русский подстрочный перевод:
Для получения , оформления права собственности и удовлетворением потребностей , связанных с получением и оформлением прав собственности на земельные участки - граждане могут создавать.........
ВСЁ. Других целей нет. Список закрыт.
Как только оформили права собственности на участки - юрлицо ВЫПОЛНИЛО СВОЮ ЗАДАЧУ и должно быть ЛИКВИДИРОВАНО.
________________________________________
А может это – уже Ваша личная трактовка?

Не слишком ли узко Вы трактуете понятие «пользование»?
Вполне логично понятие «пользование» толковать с точки зрения целевого использования садового участка, обозначенного в Свидетельстве о праве собственности или в кадастровом паспорте, где написано «для садоводства». Вот и надо использовать все возможности объединения граждан в СНТ для реализации всего комплекса задач, связанных с этим понятием.

А..Ф.. 26.08.2009 08:18
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

alisa
Цитата:
________________________________________
А может это – уже Ваша личная трактовка?
________________________________________
А я не трактую.
Я призываю исполнить то , что записано.
Перечислены все составляющие права собственности?
Перечислены.
Или у вас иное мнение?
Цитата:
________________________________________
Вполне логично понятие «пользование» толковать с точки зрения целевого использования садового участка, обозначенного в Свидетельстве о праве собственности или в кадастровом паспорте, где написано «для садоводства». Вот и надо использовать все возможности объединения граждан в СНТ для реализации всего комплекса задач, связанных с этим понятием
________________________________________
.
А кто сказал, что вести садоводство можно только объединившись в объединение граждан?.
В тексте ФЗ-66 есть конкретное указание на иное ведение садоводства
Цитата:
________________________________________
Статья 8. Ведение садоводства, огородничества или дачного хозяйства в индивидуальном порядке
________________________________________
А задачи - вы перечислите все задачи.
Возьмите текст ФЗ-66 и перечислите.

alisa 26.08.2009 09:51
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 984081)
Или у вас иное мнение?.
________________________________________
В данном случае - иное.

Я не считаю, что СНТ создается только для того, чтобы все его члены получили свидетельства о собственности.
Не менее важны вопросы инфраструктуры, которые в одиночку не пробить, да и поддерживать все коммуникации в надлежащем виде необходимо.

alisa 26.08.2009 17:41
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

В своем русском подстрочном переводе Вы забыли слово "пользование", которое присутствует в законе.
И достаточно странно звучит "удовлетворение потребностей, связанных с получением и оформлением прав собственности на земельные участки"ИМХО
Не могли бы перечислить, что это за потребности?

Сообщение от А..Ф..
Теперь русский подстрочный перевод:
Для получения , оформления права собственности и удовлетворением потребностей , связанных с получением и оформлением прав собственности на земельные участки - граждане могут создавать.........
ВСЁ. Других целей нет. Список закрыт.
Как только оформили права собственности на участки - юрлицо ВЫПОЛНИЛО СВОЮ ЗАДАЧУ и должно быть ЛИКВИДИРОВАНО.

"должно быть" - слишком категорично. ИМХО.

А..Ф.. 26.08.2009 22:31
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

Цитата:
________________________________________
alisa
В своем русском подстрочном переводе Вы забыли слово "пользование", которое присутствует в законе.
________________________________________
А не могли бы вы расшифровать ( пояснить ) свой вопрос. А то он звучит неоднозначно.
Цитата:
________________________________________
И достаточно странно звучит "удовлетворение потребностей, связанных с получением и оформлением прав собственности на земельные участки"ИМХО
Не могли бы перечислить, что это за потребности?
________________________________________
А разве я похож на автора ФЗ-66?
Есть глава правового комитета Госдумы ; есть главный садовод страны ....
Почему бы не задать вопрос им?
Понятно только , что удовлетворение потребностей, связанных с получением и оформлением прав собственности на земельные участки и управление и обслуживание инфраструктуры садоводства - это не одно и то же.
Цитата:
________________________________________"должно быть" - слишком категорично
________________________________________
Допустим. Назовите вы формулировку, которая соответствовала бы положению, когда организация выполнила законодательно установленные задачи и продолжает функционировать( без задач, так как ставить новые не имеет права это не определено основным законом, допускающим существование организации такого типа) подменяя собой иные организации.
Критиковать просто. Попробуйте сформулировать сами.
Цитата:
________________________________________
Я не считаю, что СНТ создается только для того, чтобы все его члены получили свидетельства о собственности.
________________________________________
Без вопросов. Но подтвердите своё мнение нормой закона.
Цитата:
________________________________________
Не менее важны вопросы инфраструктуры, которые в одиночку не пробить, да и поддерживать все коммуникации в надлежащем виде необходимо.
________________________________________
Кто бы спорил. Так почему вы отказывает в праве создавать структуры, которые будут заниматься этими вопросами?
Кстати, в Чеховском районе МО- местным властям такая идея пришлась по вкусу. Это перед самым кризисом. А теперь и подавно придётся - это ж сколько рабочих мест можно организовать.........................................

Добавлено через 55 секунд
Цитата:
________________________________________
Сообщение от nir (Сообщение 985051)
Вопрос с галерки---А если 80 недовольных дачников "непонятным председателем" выходят из СНТ и создают муниципальное образование? :%:%:%
________________________________________
А согласно какого закона они создадут это самое МО ?

Лазурь 27.08.2009 09:39
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

aiwan Здравствуйте! Извиняюсь за долгое отсутствие, скоропостижно оказалась с дачным инетом без возможности написать в темы, заходить почитать и то получалось редко. По обсуждаемой теме – я согласна с alisa, обсуждаемую фразу из 66-ФЗ о целях создания СНТ я ровно так и читаю – что СНТ могут создаваться в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией перечисленных в законе прав – то есть, в числе прочих прав, и права на пользование земельными участками. Значит, получением свидетельств о собственности цели создания СНТ никак не ограничиваются. И это прямо прописано в законе, причем тут какие-то толкования? Пользование подразумевает не только вскапывание земли, но и создание инфраструктуры, и поддержания ее в рабочем состоянии. То есть целью существования СНТ это вполне может являться. Если в результате работы с объектами инфраструктуры прибыль не образуется, то вот и некоммерческий характер деятельности соблюден. При этом, никто не ограничивает владельцев участков и этой самой инфраструктуры в праве нанять любую другую управляющую организацию – я нигде не нашла, что кроме СНТ, другим запрещено.
А вот если ЗОП сейчас находятся в состоянии «коллективная совместная собственность членов СНТ ХХХ» (хотя такого вида собственности сейчас и не существует:)), есть ли какой-то шанс хоть через суд, хоть как-то перевести эти земли в долевую собственность собственников участков, чтобы каждый собственник участка получил на свой кусок ЗОП отдельное свидетельство? Разумеется, в натуре эти куски выделять не надо:)
Уж очень мне хочется перейти в режим индивидуального садовода, но и терять свои 2,3 сотки ЗОП, «положенных» как члену СНТ, тоже не хочется… Не знаю, зачем они мне нужны, прирезать их к своему участку я все равно абсолютно никак не смогу, но мало ли, вдруг пригодятся. Сейчас от выхода из СНТ только это останавливает – вопросы с водой и электричеством у меня решены.

Афина 27.08.2009 11:56
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Лазурь (Сообщение 986208)
aiwan Значит, получением свидетельств о собственности цели создания СНТ никак не ограничиваются. И это прямо прописано в законе, причем тут какие-то толкования? Пользование подразумевает не только вскапывание земли, но и создание инфраструктуры, и поддержания ее в рабочем состоянии. То есть целью существования СНТ это вполне может являться. Если в результате работы с объектами инфраструктуры прибыль не образуется, то вот и некоммерческий характер деятельности соблюден. При этом, никто не ограничивает владельцев участков и этой самой инфраструктуры в праве нанять любую другую управляющую организацию – я нигде не нашла, что кроме СНТ, другим запрещено.
________________________________________
И я согласна с Алисой в этом. Действительно не обязательно прекращать деятельность СНТ. Но прислушайтесь и к А.Ф. Он всех "ведёт" в сторону смены статуса - к коммерческой организации, у которой будет шире поле деятельности, и можно будет совершать операции, которые не дозволены некоммерческой организации. Во всяком случае я его так понимаю. А как будет называться СНТ - это вторично. Мы же не сможем обойтись без обслуживания инфраструктуры, чтобы можно было пользоваться ею. И вот здесь вопрос собственности на ЗОП и ИОП встаёт во главу угла.
Цитата:
________________________________________
А вот если ЗОП сейчас находятся в состоянии «коллективная совместная собственность членов СНТ ХХХ» (хотя такого вида собственности сейчас и не существует:)), есть ли какой-то шанс хоть через суд, хоть как-то перевести эти земли в долевую собственность собственников участков, чтобы каждый собственник участка получил на свой кусок ЗОП отдельное свидетельство? Разумеется, в натуре эти куски выделять не надо:)
Уж очень мне хочется перейти в режим индивидуального садовода, но и терять свои 2,3 сотки ЗОП, «положенных» как члену СНТ, тоже не хочется… Не знаю, зачем они мне нужны, прирезать их к своему участку я все равно абсолютно никак не смогу, но мало ли, вдруг пригодятся. Сейчас от выхода из СНТ только это останавливает – вопросы с водой и электричеством у меня решены.
________________________________________
Как я вас понимаю! А у меня - более 10 соток ЗОП должно находиться в доле.Понимаете, все эти ЗОП и ИОП, которые мы практически не оцениваем и не задумываемся об их реальной стоимости, на самом деле стОят миллионы рублей. Это раз.
Коллективно-совместная собственность ГРАЖДАН (не членов, а именно "граждан" записано в нашем постановлении)существует и обязательно ДОЛЖНА быть оформлена в долевую. И есть попытки у некоторых СНТ осуществить это. Но к сожалению, чиновники по-разному трактуют это положение ГК, и стараются уйти от решения этого вопроса для СНТ. Поэтому только законодательно можно решить этот вопрос. Это два.

Три - это ИОП - объекты инфраструктуры, построенные на НАШИ целевые взносы и потому тоже подлежат оформлению в долевую собственность.

Представьте себе, что завтра вас просят освободить землю для государственных нужд. У вас, кроме собственного земельного участка и дома на нем нет свидетельств о собственности. А за многие годы вы строили и содержали за свой счет все свои ИОП. Вам за них не заплатят ни рубля, потому что они не зарегистрированы.
И тут два варианта может сложиться: новые СНТ (после 1998 года образованные) при ликвидации смогут взыскать с государства (с покупателя)стоимость инфраструктуры и разделить ее среди членов (во всяком случае, так предусмотрено законом). А индивидуалам может ничего не достаться.
А в старых СНТ, где долевая собственность должна существовать, государство(покупатель) будут иметь дело с каждым собственником по отдельности.

и последнее: надо всё регистрировать. Вот вы нападаете на А.Ф. с его "глупыми" вопросами: чья собственность? А он этими вопросами всех предупреждает: права качаете, а прав-то у вас и нет.

Лазурь 27.08.2009 14:02
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 986466)
aiwan

И я согласна с Алисой в этом. Действительно не обязательно прекращать деятельность СНТ. Но прислушайтесь и к А.Ф. Он всех "ведёт" в сторону смены статуса - к коммерческой организации, у которой будет шире поле деятельности, и можно будет совершать операции, которые не дозволены некоммерческой организации. Во всяком случае я его так понимаю. А как будет называться СНТ - это вторично. Мы же не сможем обойтись без обслуживания инфраструктуры, чтобы можно было пользоваться ею. И вот здесь вопрос собственности на ЗОП и ИОП встаёт во главу угла.
________________________________________
Да я как раз с ним почти во всем согласна, кроме такого резкого ограничения целей деятельности СНТ. Конечно, в вопросах собственности он все правильно говорит. Только у нас, например, вообще де-юре ничего нет (не считая ЗОП в коллективно-совместной собственности, согласно старому свидетельству), а де-факто - есть сторожка и забор кусками. Так как никаких спецфондов отродясь не создавалось, то все это небогатое имущество при легализации должно быть имуществом садоводов, а не юрлица СНТ. Но это должно, а пока его как бы и не существует...
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 986466)
Как я вас понимаю! А у меня - более 10 соток ЗОП должно находиться в доле.Понимаете, все эти ЗОП и ИОП, которые мы практически не оцениваем и не задумываемся об их реальной стоимости, на самом деле стОят миллионы рублей. Это раз.
________________________________________
Ну и что, что стоят? Продать же их я все равно не могу, и воспользоваться ими по своему усмотрению - тоже. Разве что выкупная цена при отъеме в пользу государства - вот это конечно. Но пока государство на них не позарится (а может и никогда) все равно никакого практического толка от этой собственности?
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 986466)
Коллективно-совместная собственность ГРАЖДАН (не членов, а именно "граждан" записано в нашем постановлении)существует и обязательно ДОЛЖНА быть оформлена в долевую. И есть попытки у некоторых СНТ осуществить это. Но к сожалению, чиновники по-разному трактуют это положение ГК, и стараются уйти от решения этого вопроса для СНТ. Поэтому только законодательно можно решить этот вопрос. Это два.
________________________________________
То есть, сложившейся судебной практики пока не существует... Просто подать иск о выделении доли садоводу не поможет. Интересно, скоро ли у законодателей дойдут руки до этих вопросов? Вроде бы были же какие-то обсуждения в думе на эту тему, но видно впустую кончились...
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 986466)
Три - это ИОП - объекты инфраструктуры, построенные на НАШИ целевые взносы и потому тоже подлежат оформлению в долевую собственность.

Представьте себе, что завтра вас просят освободить землю для государственных нужд. У вас, кроме собственного земельного участка и дома на нем нет свидетельств о собственности. А за многие годы вы строили и содержали за свой счет все свои ИОП. Вам за них не заплатят ни рубля, потому что они не зарегистрированы.
И тут два варианта может сложиться: новые СНТ (после 1998 года образованные) при ликвидации смогут взыскать с государства (с покупателя)стоимость инфраструктуры и разделить ее среди членов (во всяком случае, так предусмотрено законом). А индивидуалам может ничего не достаться.
А в старых СНТ, где долевая собственность должна существовать, государство(покупатель) будут иметь дело с каждым собственником по отдельности.
________________________________________
Вот тут мне и представлять нечего - ничего никому в нашем СНТ не дадут, если не будет оформлено долевой собственности на каждого садовода, чтоб государство именно не с СНТ разбиралось, а с каждым собственником конкретно! Будь он хоть "член" хоть "не член":) У нас ничего нет, во-первых - я выше написала, а во вторых, не те люди у руля СНТ, чтоб кому-то что-то давать... Там, где есть что делить, и все честно, люди в индивидуалы не очень рвутся, потому что понимают, что они за свои деньги имеют, и им удобно и так жить. Впрочем, у нас тоже не очень рвутся, кухонным трепом все и ограничивается... Я бы уже вчера, но вот эти ЗОП...
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 986466)
и последнее: надо всё регистрировать. Вот вы нападаете на А.Ф. с его "глупыми" вопросами: чья собственность? А он этими вопросами всех предупреждает: права качаете, а прав-то у вас и нет.
________________________________________
И тут я с вами совершенно согласна. Ни разу я на А.Ф. не нападала, конечно это верно, что прежде чем качать права, их надо бы как-то приобрести. Но как раз народ в основном считает, что права-то у них есть... Они же взносы сдали в "черную кассу", наняли подпольно бригаду гастарбайтеров и построили нечто - ну как так "нету прав"! Все наше!

2

  • Автор: kommandor
  • администратор
  • kommandor
  • Зарегистрирован: 13.12.2008
  • Последний визит:
    Вчера 22:18:15

А..Ф.. 27.08.2009 23:08
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

Цитата:
________________________________________
Сообщение от nir (Сообщение 986352)
Неправильно я сформулировал--не мо, а сельское поселение ?? Этот закон можно применить или нет? Федеральный закон от 6 октября 2003 г. N 131-ФЗ
________________________________________
А на какую статью этого закона вы ссылаетесь?

Цитата:
________________________________________
Лазурь
По обсуждаемой теме – я согласна с alisa, обсуждаемую фразу из 66-ФЗ о целях создания СНТ я ровно так и читаю – что СНТ могут создаваться в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией перечисленных в законе прав
________________________________________
Ради интереса сравним с текстом закона. Как же написано там?
Цитата:
________________________________________
Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав......
________________________________________
Как видите - вы ПОДМЕНЯЕТЕ смысл фразы.
Перечисленные в законе права и таких прав ( как продолжение фразы о праве собственности) - совершенно разные понятия.
Уважаемая Лазурь , а не могли бы вы НЕ ИСКАЖАТЬ текст закона ?
Соответственно и рассуждать относительно официального текста , а не выдуманного вами фантома. ( Поймите правильно, я не конфликтую, не стараюсь подзаначить............)
Хотя ваша фраза о правах, перечисленных в законе меня заинтересовала.
Ну и какие права ( естественно , что вы хотите говорить о гражданских правах) перечислены в законе , ради которых требуется создание СНТ( чтобы реализовать эти права) ?
Цитата:
________________________________________
Пользование подразумевает не только вскапывание земли, но и создание инфраструктуры, и поддержания ее в рабочем состоянии.
________________________________________
Простите , а каким местом подразумевает? Где обозначено или закреплено это утверждение? Или это только ваше предположение?
Вопрос на языке крутится вне зависимости от вашего ответа,..., но подожду.
Цитата:
________________________________________
Уж очень мне хочется перейти в режим индивидуального садовода,
________________________________________
А ведь ничего не мешает: нужно всего лишь оформить право собственности на земельный участок в садоводстве. или вы лишены такой возможности?
Цитата:
________________________________________
Лазурь
Да я как раз с ним почти во всем согласна, кроме такого резкого ограничения целей деятельности СНТ
________________________________________
Вся логика - она из закона. Я его не писал.А вот исполнять - призываю.
И прежде чем исполнять "внутренние" положения закона , которые вытекают из "внешних" , общих положений - не проще ли исполнить эти самые общие положения?

Лазурь 28.08.2009 09:43
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 987824)
Ради интереса сравним с текстом закона. Как же написано там?

Как видите - вы ПОДМЕНЯЕТЕ смысл фразы.
Перечисленные в законе права и таких прав ( как продолжение фразы о праве собственности) - совершенно разные понятия.
Уважаемая Лазурь , а не могли бы вы НЕ ИСКАЖАТЬ текст закона ??
________________________________________
Уважаемый А.Ф., я тоже не в порядке конфликта, а в порядке выяснения истины:). Я считаю, что это не я искажаю текст закона, а вы его не дочитываете как-то странно.
В законе написано: Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав......

Ну вот право на получение вы почему-то учитываете, а право на владение, пользование и распоряжение почему-то мимо вашего внимания проходит.
Не думаю, что это чисто от невнимательности, поэтому - объясните, почему?
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 987824)
Хотя ваша фраза о правах, перечисленных в законе меня заинтересовала.
Ну и какие права ( естественно , что вы хотите говорить о гражданских правах) перечислены в законе , ради которых требуется создание СНТ( чтобы реализовать эти права) ??
________________________________________
Не ТРЕБУЕТСЯ, а МОЖЕТ БЫТЬ создано. Вот, именно, в целях реализации своего права на пользование этой землей, если вдруг вы согласитесь, что это право вообще-то дается. В свидетельстве обычно пишут вид разрешенного использования земли, например для садоводства. Честно говоря, мне не известен документ, строго регламентирующий что есть садоводство... Но ведь как-то и без официально утвержденного регламента люди отличают садоводство от, допустим, скотоводства? Вот примерно из этих соображений и мое предположение, что пользование земельным участком в садовом товариществе включает в себя не только и не обязательно перекопку земли, а и некие другие действия, которые невозможно осуществить в одиночку и нужно как-то объединять силы и средства многих людей, для чего и придумана такая форма объединения, как СНТ.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 987824)
Простите , а каким местом подразумевает? Где обозначено или закреплено это утверждение? Или это только ваше предположение?
Вопрос на языке крутится вне зависимости от вашего ответа,..., но подожду.?
________________________________________
А запрет на эти действия где-то закреплен? Мне вот ваши соображения услышать интересно было бы, на тему что есть пользование земельным участком и где прописано, как именно надо им пользоваться. Наверно, есть закрепленные документально какие-то общие положения, типа что нельзя добывать полезные ископаемые на участке, предназначенном для ЛПХ, но вот конкретику этого самого ЛПХ неужели вообще каким-то документом реально установить? А на что нет прямого запрета, то значит можно делать. Право пользования садовым участком вполне может включать право по желанию собственника поливать его, перекапывать, сажать деревья и т.п. если вид разрешенного использования эти действия в принципе допускает.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 987824)
А ведь ничего не мешает: нужно всего лишь оформить право собственности на земельный участок в садоводстве. или вы лишены такой возможности??
________________________________________
Мешает. Участок-то в собственности, а мои 2,4 сотки ЗОП кто мне в собственность отдаст, если я сейчас из членов выйду? Справедливости ради, даже если и не выйду, то тоже неизвестно, что с этими ЗОП будет... Но пока есть шанс дождаться законодательного решения на эту тему, я так поняла. Вот когда их или окончательно отнимут как-нибудь (не правление, а государство по закону), или наоборот, велят в доли оформлять - вот тогда и буду выходить... Или не правильно?

alisa 28.08.2009 13:31
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 985651)
Но подтвердите своё мнение нормой закона.
________________________________________
Плиз.

Федеральный закон от 15 апреля 1998 г. N 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан"
Глава I. Общие положения
Статья 1. Основные понятия
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:.....

"садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение граждан (садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое товарищество, садоводческий, огороднический или дачный потребительский кооператив, садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое партнерство) - некоммерческая организация, учрежденная гражданами на добровольных началах для содействия ее членам в решении общих социально-хозяйственных задач ведения садоводства, огородничества и дачного хозяйства"

Не станете же Вы отрицать, что создание инфраструктуры относится к вопросам хозяйственной деятельности?

Можно привести и другие нормы, подтверждающие ошибочность Вашего толкования, но думаю, этого уже достаточно.

А..Ф.. 29.08.2009 22:22
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

Алиса , вы ИСПОЛЬЗУЕМОЕ ПОНЯТИЕ отождествляете с целями создания организаций, деятельность которых регулируется ФЗ-66

alisa 30.08.2009 08:15
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 990136)
Алиса , вы ИСПОЛЬЗУЕМОЕ ПОНЯТИЕ отождествляете с целями создания организаций, деятельность которых регулируется ФЗ-66
________________________________________
Нет, не отождествляю, а использую. Это разные вещи.:)

Приведенное «понятие» » - не жаргон и «не с улицы», а приводится в том же самом ФЗ-66 «для целей» правильного понимания этого самого ФЗ-66, и именно для того, чтобы исключить вольное толкование закона, подобное Вашему.

Знаете, «из песни слова не выкинешь». Так вот из закона – тем более.

А Вы не только слово выкинули, но еще и привели достаточно вольный «подстрочный перевод».
Да и Бог с Вами! Только не навязывайте свое понимание, как истину, прописанную в законе. nono

А..Ф.. 30.08.2009 08:42
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

Цитата:
________________________________________
Сообщение от alisa (Сообщение 990257)
Нет, не отождествляю, а использую. Это разные вещи.
________________________________________
Используете в чём? Вы само ПОНЯТИЕ хотите представить как цель создания.

А это совсем не так. Вы различаете фразы: цель создания и цель понимания?

Алиса , не стоит .......................................

Тем более из определения социально-хозяйственных задач вы почему то решили рассматривать только ХОЗЯЙСТВЕННУЮ составляющую.
Собственно , как вы справедливо подметили -Приведенное «понятие» » - не жаргон и «не с улицы», а приводится в том же самом ФЗ-66 «для целей» правильного понимания этого самого ФЗ-66, и именно для того, чтобы исключить вольное толкование закона.
Так что не стоит выделять составляющую.
Написано -общих социально-хозяйственных задач - вот их и рассматривайте.
Найдите определение в законе ( либо в ином , всеми признанном месте), которое раскрывает это понятие и рассматривайте.

Цитата:
________________________________________
Можно привести и другие нормы, подтверждающие ошибочность Вашего толкования, но думаю, этого уже достаточно.
________________________________________
Вы приводите....
Тема то - она на то и существует, чтобы раскрыть вопрос.

alisa 30.08.2009 09:40
________________________________________
Re: Выход из садового товарищества

Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 990273)
Тема то - она на то и существует, чтобы раскрыть вопрос.
________________________________________
Раскрыть, но не запутать. Разницу улавливаете?:)
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 990273)
Найдите определение в законе ( либо в ином , всеми признанном месте), которое раскрывает это понятие и рассматривайте..
________________________________________
Именно так и сделала hm
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 990273)
Написано -общих социально-хозяйственных задач - вот их и рассматривайте..
________________________________________
Это долго и нудно. И в данном случае это не нужно.Не искажая смысла, можно и нужно рассматривать ту составляющую, о которой идет речь.
Иначе даже конституцией невозможно будет ограничиться.:)
перейдем к устройству вселенной...hm

Кстати, призывая к такому общему рассмотрению, сами Вы данный подход нарушили, выдернув из закона слово и исказив тем самым его смысл.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от alisa (Сообщение 990257)
Знаете, «из песни слова не выкинешь». Так вот из закона – тем более.

А Вы не только слово выкинули, но еще и привели достаточно вольный «подстрочный перевод».
Да и Бог с Вами! Только не навязывайте свое понимание, как истину, прописанную в законе. nono
________________________________________

alisa 30.08.2009 21:52
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Не волнуйтесь. Разберемся.
А пока продолжим тему.

Надо так понимать, что информация с этих сканов подтверждает Вашу точку зрения, я ее повторю:

"Для получения , оформления права собственности и удовлетворением потребностей , связанных с получением и оформлением прав собственности на земельные участки - граждане могут создавать.........
ВСЁ. Других целей нет. Список закрыт.
Как только оформили права собственности на участки - юрлицо ВЫПОЛНИЛО СВОЮ ЗАДАЧУ и должно быть ЛИКВИДИРОВАНО."

При этом подтверждает Вашу точку зрения не голословно, а формулировкой из закона.
Так? Тем более с нетерпением жду.

А..Ф.. 31.08.2009 08:19
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
alisa
Надо так понимать, что информация с этих сканов подтверждает Вашу точку зрения...
________________________________________
Там написано , что дискуссия выявила две точки зрения на дальнейшие варианты существования садоводческих образований:

1 Ваша точка зрения ( и точка зрения ваших сторонников) - оставить всё как есть. Подождать куда вывезет кривая. Этой же точки зрения придерживается и главный садовод страны - Василий Иванович Захарьящев. Только в силу своего депутатского статуса он развивает идею дальше - нужно превратить садоводства в посёлки. При этом он скромно умалчивает о финансировании из госбюджета содержания этих посёлков. У него на пути стоит пока только Миграционная служба

2. Вторая точка зрения озвучена мной. Садоводства должны претерпеть эволюционное развитие .
Была стадия получения земли
Была стадия выноса проектных решений в натуру, создание имущества и оформление прав на это имущество.
Должна быть стадия управления , обслуживания и содержания этого имущества.
Эта стадия плохо управляется посредством инструментария , используемого для осуществления задач первых двух стадий. Нужно поменять инструментарий.
Всё необходимое для этого - существует. Нужно только РЕШИТЬСЯ на переход.

Явной поддержки этой точки зрения нет. Неявная - есть.
Почему нет явной поддержки? Потому что это естественная логика развития любого образования, связанного с созданием имущества и развитием отношений.
Когда людям объясняют( растолковывают) их конкретные задачи по реформированию - им становится понятно. И они начинают совершать конкретные действия по претворению эволюционного реформирования в жизнь.
Цитата:
________________________________________
При этом подтверждает Вашу точку зрения не голословно, а формулировкой из закона.
Так? Тем более с нетерпением жду.
________________________________________
Я наверное не оправдал ваших ожиданий, но нужно было провести какую то черту для закрепления результатов дискуссии.
Если я не прав - поправьте

Теперь о
Цитата:
________________________________________
подтверждает Вашу точку зрения не голословно, а формулировкой из закона
________________________________________
Это давно известно:
статья 61 ГК РФ
Цитата:
________________________________________
2. Юридическое лицо может быть ликвидировано:

по решению его учредителей (участников) либо органа юридического лица, уполномоченного на то учредительными документами, в том числе в связи с истечением срока, на который создано юридическое лицо, с достижением цели, ради которой оно создано;

(в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

по решению суда в случае допущенных при его создании грубых нарушений закона, если эти нарушения носят неустранимый характер, либо осуществления деятельности без надлежащего разрешения (лицензии), либо запрещенной законом, либо с нарушением Конституции Российской Федерации, либо с иными неоднократными или грубыми нарушениями закона или иных правовых актов, либо при систематическом осуществлении некоммерческой организацией, в том числе общественной или религиозной организацией (объединением), благотворительным или иным фондом, деятельности, противоречащей ее уставным целям, а также в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом
________________________________________

Ликвидация возможна при достижении целей либо при осуществлении деятельности, противоречащей ее уставным целям

Цель обозначена в ФЗ-66
Иной нет
1. Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав, могут создавать садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие товарищества, садоводческие, огороднические или дачные потребительские кооперативы либо садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие партнерства
Ваши рассуждения о хозяйственной составляющей не выдерживают критики:
ФЗ-66 не предусматривает получение садоводом участка для организации инфраструктуры и обслуживания других участков садоводов

Афина 31.08.2009 08:55
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Да, закон 66-ФЗ, сказав "А", о следующей букве умалчивает.

Но жизнь показывает, что люди не могут в наше время жить, как в 18 веке. нужны и вода, и электричество и дороги.

По традиции, существовавшей с 50-х годов, инфраструктуру оплачивали предприятия, которым выделялись земельные наделы для работников предприятия. Традиция в связи с переустройством экономики, отпала, а государство, увидев, что такая масса людей желает иметь земельный участок, устранилось от обязанности построить коммуникации в садоводствах.

Посмотрите на дачные участки - там вся инфраструктура до 90-х годов строилась и эксплуатировалась местными властями за счет бюджета. У всех старых дачных посёлков - инфраструктура в собственности муниципалитета. И они горя не знают. Зато новые дачные образования, попавшие под закон 66-ФЗ, делят участь с садовыми товариществами.

То есть вопрос финансирования строительства и содержания коммуникаций в ДНТ и СНТ государство отметает, возлагая его на самих дачников. А основные статьи (главные в этом законе) как раз касаются только вопросов создания объединений и осуществления их прав на землю. И мимоходом - о целевых и о признании объектов общего пользования имуществом, принадлежащим тем, кто внёс эти целевые взносы.
А вопрос о хозяйственном управлении объединениями - жизненно необходимый вопрос - так и остался неразрешенным. Для этих объединений.
Зато созданные после 1998 года СНТ и ДНТ чётко обязаны по закону ЗОП и ИОП регистрировать в собственность юрлица, а содержать собственность - дело самих собственников (ГК).
Путин в своем заключении в ноябре 2007 года склонял проводить аналогию с товариществами собственников жилья. Но пока депутаты не отозвались на это предложение.

По моему мнению, вопрос болезненный в основном для товариществ, образованных до 1998 года.
Мешает 66-ФЗ и новым образованиям, и старым, ограничивая их возможности.
Правильно хозяйствовать мешает именно отнесение товариществ к некоммерческим организациям.

Так что дело не в названии, а в статусе (это я для ярых сторонников существования СНТ, но прошу их не комментировать моё ИМХО так, как они обычно делали это ранее - путём личностных нападок). Не надо базара.

alisa 31.08.2009 20:47
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Попробую разложить по полочкам основные моменты. (а то из-за леса деревьев не видно)

Андрей!

1.В теме «Выход из садового товарищества» Вы провозгласили некий лозунг, заключающийся в том, что "Как только оформили права собственности на участки - юрлицо ВЫПОЛНИЛО СВОЮ ЗАДАЧУ и должно быть ЛИКВИДИРОВАНО."
И преподносите это не как свою личную точку зрения, а как некую норму, прописанную в законе.

2. С такой точкой зрения не все согласились.
Вторая точка зрения – в законе такое положение не прописано. Цель создания СНТ – это не только оформление прав собственности на участки.

3. Для того, чтобы не загромождать тему «Выход из садового товарищества», дискуссия по вопросу для чего созданы СНТ и должны ли они быть ликвидированы после получения Свидетельств – была перенесена в данную тему.

Весь сыр-бор только в одном вопросе – прописан, провозглашенный Вами лозунг в законе или нет. Говорит ли закон о том, что СНТ должны быть ликвидированы после оформления прав собственности на землю или это Ваша личная точка зрения.
Я настаиваю на том, что такого в законе нет и высказанная Вами позиция всего лишь Ваше частное мнение.
Все остальное – отбросьте. Иначе утонем.

Теперь переходим к второй части.

4. Что Вы приводите в качестве аргументации своей позиции?
Вы приводите нечитабельные сканы сообщений, которые с Вашей точки зрения «исчезли» из темы. Относительно «исчезновения» - дальше.

Вернемся к сути. Вы рассматриваете две точки зрения на существование СНТ. Простите, но разговор не об этом! Вы опять ушли в лес! И приведенного Вами сообщения в данной теме что-то не припомню.

Но после прочтения Вашей трактовки моей точки зрения на СНТ – сорри, больше ничему удивляться не буду. Это такая ахинея! Только непонятно, кто Вам дал право за меня излагать мою точку зрения? Боюсь, что именно таким же образом, Вы трактуете и законы.
Не доросли Вы, батенька до того, чтобы делать обобщения и подводить черту. Не дано это Вам. Будьте скромнее (это совет) Или добавляйте "ИМХО" А то как-то некрасиво.

А..Ф.. 31.08.2009 21:38
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
alisa
Попробую разложить по полочкам основные моменты
________________________________________
вы разложите по полочкам или передёрните в очередной раз?

Цитата:
________________________________________
1.В теме «Выход из садового товарищества» Вы провозгласили некий лозунг, заключающийся в том, что "Как только оформили права собственности на участки - юрлицо ВЫПОЛНИЛО СВОЮ ЗАДАЧУ и должно быть ЛИКВИДИРОВАНО."
И преподносите это не как свою личную точку зрения, а как некую норму, прописанную в законе
________________________________________
То есть ВЫ не согласны с нормами прописанными в Статья 40 . ФЗ-66.
Цитата:
________________________________________
Ликвидация садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения

1. Ликвидация садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения осуществляется в порядке, предусмотренном Гражданским кодексом Российской Федерации, настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами.
2. Требование о ликвидации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения может быть предъявлено в суд органом государственной власти или органом местного самоуправления, которым законом предоставлено право на предъявление такого требования.
________________________________________
и
Цитата:
________________________________________
Статья 41. Порядок ликвидации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения

1. Садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение может быть ликвидировано на основании и в порядке, которые предусмотрены Гражданским кодексом Российской Федерации, настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами.
________________________________________
Вас не устраивает , что я сразу процитировал ГК РФ
Цитата:
________________________________________
статья 61 ГК РФ

2. Юридическое лицо может быть ликвидировано:

по решению его учредителей (участников) либо органа юридического лица, уполномоченного на то учредительными документами, в том числе в связи с истечением срока, на который создано юридическое лицо, с достижением цели, ради которой оно создано;

(в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

по решению суда в случае допущенных при его создании грубых нарушений закона, если эти нарушения носят неустранимый характер, либо осуществления деятельности без надлежащего разрешения (лицензии), либо запрещенной законом, либо с нарушением Конституции Российской Федерации, либо с иными неоднократными или грубыми нарушениями закона или иных правовых актов, либо при систематическом осуществлении некоммерческой организацией, в том числе общественной или религиозной организацией (объединением), благотворительным или иным фондом, деятельности, противоречащей ее уставным целям, а также в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом
________________________________________

Так?

Значит вы настаиваете , что озвученные мной положения законодательста - это сугубо моя точка зрения?

Тогда ДОКАЖИТЕ , что эти положения не касаются деятельности садоводческих объединений .

3

  • Автор: kommandor
  • администратор
  • kommandor
  • Зарегистрирован: 13.12.2008
  • Последний визит:
    Вчера 22:18:15

А..Ф.. 31.08.2009 21:39
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
2. С такой точкой зрения не все согласились.
Вторая точка зрения – в законе такое положение не прописано. Цель создания СНТ – это не только оформление прав собственности на участки.
________________________________________
А я просил - НЕ ПЕРЕДЁРГИВАТЬ.
Не согласились и что прописано в законе - НЕ МЕШАЙТЕ В КУЧУ.

Не согласились - ИМЕЕТЕ НА ЭТО ПРАВО.
Доказывайте свою точку зрения. Доказывайте нормами законодательства

Что прописано в законе - то прописано. А что вы хотите представить как цель - не относится к целям создания СНТ.
Цитата:
________________________________________
Цель создания СНТ – это не только оформление прав собственности на участки.
________________________________________
Конечно. Я и говорил : ПОЛУЧЕНИЕ и ОФОРМЛЕНИЕ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ

Цитата:
________________________________________
Я настаиваю на том, что такого в законе нет и высказанная Вами позиция всего лишь Ваше частное мнение.
Все остальное – отбросьте. Иначе утонем.
________________________________________
Тогда докажите нормами законодательства, что организация может создаваться и существовать БЕЗ ЦЕЛЕЙ , что организация имеет право осуществлять постоянно НЕУСТАВНУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.....
продолжать?
Или вы пока ДОКАЖИТЕ эти пункты.
Цитата:
________________________________________
Весь сыр-бор только в одном вопросе – прописан, провозглашенный Вами лозунг в законе или нет. Говорит ли закон о том, что СНТ должны быть ликвидированы после оформления прав собственности на землю или это Ваша личная точка зрения.
________________________________________
Цитата:
________________________________________
Статья 40. Ликвидация садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения

1. Ликвидация садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения осуществляется в порядке, предусмотренном Гражданским кодексом Российской Федерации, настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами.
________________________________________
Я БУКВАЛЬНО ИСПОЛНИЛ ВАШЕ ТРЕБОВАНИЕ : ПОКАЗАЛ , ЧТО В ЗАКОНЕ ЕСТЬ ПОЛОЖЕНИЯ О ЛИКВИДАЦИИ СНТ
Остальное вы требовали отбросить. Отбросил.

Что , скажите , что передёргиваю? .
НЕТ - ДОСЛОВНО ИСПОЛНЯЮ ТРЕБОВАНИЕ.
Цитата:
________________________________________
Теперь переходим к второй части.

4. Что Вы приводите в качестве аргументации своей позиции?
________________________________________
В качестве аргументации своей позиции я привожу нормы и статьи законодательства Российской Федерации.

Цитата:
________________________________________
Вы приводите нечитабельные сканы сообщений, которые с Вашей точки зрения «исчезли» из темы.
________________________________________
Понятно , что ВСЕГДА можно признать любой текст - не читаемым. Вас же никто не проверяет. И проверять не собирается.
Цитата:
________________________________________
Вернемся к сути. Вы рассматриваете две точки зрения на существование СНТ. Простите, но разговор не об этом! Вы опять ушли в лес! И приведенного Вами сообщения в данной теме что-то не припомню.
________________________________________
А о чём ещё речь?
Вам хочется представить что некий монстр жаждет разрушить нажитое годами труда.
Ан и не монстр и не жаждет. А ПРЕДЛАГАЕТ , дискутирует .
А вы эту дискуссию охарактеризовываете " уходом в лес".
Да - это не поиски монстра.
Цитата:
________________________________________
Но после прочтения Вашей трактовки моей точки зрения на СНТ – сорри, больше ничему удивляться не буду. Это такая ахинея!
________________________________________
Вы где то озвучили точку зрения на СНТ ? Слева, справа?

Почему вы так и норовите оскорбиться?
Или вас оскорбляет соседство в одной компании с Василием Ивановичем?
Может быть ему об этом рассказать?

Что ИМЕННО вам не понравилось?
Цитата:
________________________________________
Только непонятно, кто Вам дал право за меня излагать мою точку зрения? Боюсь, что именно таким же образом, Вы трактуете и законы.
________________________________________
Алаверды. А вам?
Вы не бойтесь- я законы не трактую. Я советую их исполнять.
А почему вы всё время утверждаете, что я "трактую законы".
Что за этим стоит? Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ?

Pavel 31.08.2009 22:09
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 992618)
И принимаю к сведению такие замечания.
________________________________________
Предлагаю на этом остановиться и не флудить в теме.

P. S. Через некоторое время не относящиеся к теме посты будут удалены

Лазурь 01.09.2009 10:09
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Очень надеюсь, что мой пост не будет признан флудом и удален, так как я бы хотела все-таки получить ответ на свой вопрос, который уже задавала в этой теме, а сейчас не вижу.
Итак, читаем 66-ФЗ, прямо по тексту:
Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав...... Уважаемый А.Ф., почему вы реализацию права на получение садовых участков в состав целей создания СНТ включаете, а реализации права на владение, пользование и распоряжение – как бы и не замечаете среди указанных в законе целей? Не думаю, что тут дело в невнимательности, поэтому прошу объяснить такую точку зрения.

Афина 01.09.2009 11:58
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Вот как-то надо расчленить эти понятия:
1. право на получение земельного участка в созданных тов-вах по закону 66-ФЗ реализуется через СНТ - ст.14 66-ФЗ.
Реализовали это право - получили участок. Функция СНТ в этом вопросе завершена.
2. Распоряжение - продать, подарить, наследовать - здесь я не вижу функций СНТ - собственность первична, членство вторично (Конституция РФ),

3. Пользование - это функция не обязательна для СНТ. В последнее время множится число членов, мечтающих уйти в индивидуалы. Я и Лазурь - пример этому.
Пользование участком - это прерогатива тоже собственника. Объединяться ему в товарищество себе подобных или нет - исключительно его, собственника, добровольное желание (опять же Конституция РФ, высоко-о- стоящая над 66-ФЗ).

Из этого я делаю вывод: СНТ нужны только:
а) вновь организуемым товариществам;
б) старым товариществам, где не закончилась приватизация личных участков;
в) товариществам (новым и старым), где ЗОП и ИОП оформлены в собственность юрлица.

Если прикинуть мысленно, то процентов 60- 70 СНТ действительно можно ликвидировать как выполнивших свою задачу. Ну за цифру не ручаюсь, может быть и больше.

Но остаются жизненные реалии: объединившись, легче что-то построить (я имею в виду финансирование строительства), проще и дешевле эксплуатировать общий объект. Это плюс.

Минус - это многочисленные недовольства по распоряжению общим имуществом (недовольство руководством СНТ, общим состоянием объектов и пр.).

И когда мы уже собственники, то начинаем взвешивать плюсы и минусы.

Сорри, убегаю, не успела закончить мысль.

Лазурь 01.09.2009 13:16
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Ну, в общем, я о том же - о пользовании. Действительно, если надо продать или завещать участок, то СНТ в этом никак не участвует. Но если например надо провести мелиорацию стоимостью несколько миллионов рублей, без которой право пользования участком реализовать если не невозможно, то по крайней мере затруднительно, то в одиночку это сделать тоже нереально. И, как форма объединения людей и средств этих людей, СНТ вполне возможны, что и написано в 66-ФЗ. Ну вот не вижу я противоречия. Без всяких передергиваний, прямым текстом. Да, эта функция для СНТ не обязательна, можно и как-то иначе организоваться. Но в принципе и по закону СНТ может ее выполнять - помогать гражданам реализовывать свое право пользования садовым участком.
Лично для меня было бы лучше, чтобы цели СНТ как пишет А.Ф., ограничивались бы получением свидетельств о собственности и только - и тогда вся остальная "деятельность" по определению неуставная, а требовать с граждан финансировать неуставную деятельность - нельзя. Но вот не вижу я этого ограничения в законе...

Афина 01.09.2009 18:22
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Лазурь (Сообщение 993532)
... как форма объединения людей и средств этих людей, СНТ вполне возможны, что и написано в 66-ФЗ. Ну вот не вижу я противоречия. Без всяких передергиваний, прямым текстом. Да, эта функция для СНТ не обязательна, можно и как-то иначе организоваться. Но в принципе и по закону СНТ может ее выполнять - помогать гражданам реализовывать свое право пользования садовым участком.
________________________________________
Противоречия - в статусе, закон "обходит" это общими словами, но согласитесь, что помогать гражданам строить объекты инфраструктуры, затем их эксплуатировать, и как бы поставлять коммунальные услуги гражданам - этого в законе о некоммерческой организации нет.
Цитата:
________________________________________
Лично для меня было бы лучше, чтобы цели СНТ как пишет А.Ф., ограничивались бы получением свидетельств о собственности и только - и тогда вся остальная "деятельность" по определению неуставная, а требовать с граждан финансировать неуставную деятельность - нельзя. Но вот не вижу я этого ограничения в законе...
________________________________________
Совершенно верно: обеспечение членов СНТ коммунальными услугами и объектами инфраструктуры противоречит действующим законам
о некоммерческих организациях, и потому в устав не должно включаться. Вот мы и притягиваем "за уши" (в уставы) всякие положения, чтобы " для реализации" каких-то прав мы будем вести по-настоящему коммерческую деятельность - посреднические (агентские) услуги, функции заказчика, а иногда и подрядчика. И при этом наши балансы должны "выходить в ноль".
Всё это зыбко и вне правового поля.
Кстати, ОКВЭД товариществ с некоторых пор стало звучать как "эксплуатация нежилого фонда", что тоже несовместимо со статусом СНТ как некоммерческой организации, да и нежилыми наши поселения нельзя назвать. Скорее как поселения сезонного проживания.

ИМХО, нельзя сидеть меж двух стульев - 66-ФЗ и ГК РФ вкупе с Конституцией РФ.

Ирина Николавна 01.09.2009 19:41
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Девочки, а что собственно изменится, если вместо СНТ будет нечто другое, скажем "XY"?!
Будет то же недовольство управляющим, те же поборы на оплату его труда и проч. расходов управляющей компании; а целевые повыше, чем нынче.

А по поводу вторичности членства не соглашусь: членами клуба по интересам мы становимся только владея этим интересом, а не чем то другим.

Да, собственники составляют основу ТСЖ, ИЖпосёлков, теперь и СНТ, но объединяться, быть членами или участниками, дольщиками, как не назови, необходимо для содержания и создания ИОП, ЗОП, решения прочих задач общего порядка.

Цитата:
________________________________________
Если прикинуть мысленно, то процентов 60- 70 СНТ действительно можно ликвидировать как выполнивших свою задачу. Ну за цифру не ручаюсь, может быть и больше.
________________________________________
На основании чего такая статистика?
Цитата:
________________________________________
ПОКАЗАЛ , ЧТО В ЗАКОНЕ ЕСТЬ ПОЛОЖЕНИЯ О ЛИКВИДАЦИИ СНТ
________________________________________
Эта статья присутствует в обязательном порядке каждом законе об организациях любой формы собственности.

Ольга59 01.09.2009 19:55
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Ирина Николавна (Сообщение 994142)
...Будет то же недовольство управляющим, те же поборы на оплату его труда и проч. расходов управляющей компании; а целевые повыше, чем нынче.
________________________________________
Но не будет возможности самим участвовать в управлении организацией, контроле, переизбирать этих самых управляющих в случае ненадлежащего выполнения ими своих обязанностей и т.д.
Цитата:
________________________________________
Эта статья присутствует в обязательном порядке каждом законе об организациях любой формы собственности.
________________________________________
Совершенно верно! Процедура ликвидации обязательно должна быть прописана в законе на случай такой необходимости.

Ирина Николавна 01.09.2009 20:00
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Более того, могу добавить случай , правда, из жизни ТСЖ.
Члены-квартиранты- граждане-собственники по квитанциям платили за услуги, а управляющая компания деньги поставщикам не перечисляла не один год.
Не управляющей компании, а гражданам должны были прекратить и отказать в подаче услуг, к счастью, вмешалась городская администрация, конфликт был разрешён.

Афина 01.09.2009 22:02
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Ирина Николавна (Сообщение 994142)
Девочки, а что собственно изменится, если вместо СНТ будет нечто другое, скажем "XY"?!
Будет то же недовольство управляющим, те же поборы на оплату его труда и проч. расходов управляющей компании; а целевые повыше, чем нынче.
________________________________________
Мы ведь о другом в этой теме говорим.
Цитата:
________________________________________
А по поводу вторичности членства не соглашусь: членами клуба по интересам мы становимся только владея этим интересом, а не чем то другим.
________________________________________
Это вы не со мной не соглашаетесь, а с Конституцией.
Цитата:
________________________________________На основании чего такая статистика?
________________________________________
Это не статистика. Этот вопрос никто не изучал.

Добавлено через 6 минут
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Ирина Николавна (Сообщение 994166)
Более того, могу добавить случай , правда, из жизни ТСЖ.
Члены-квартиранты- граждане-собственники по квитанциям платили за услуги, а управляющая компания деньги поставщикам не перечисляла не один год.
Не управляющей компании, а гражданам должны были прекратить и отказать в подаче услуг, к счастью, вмешалась городская администрация, конфликт был разрешён.
________________________________________
Пример из нашего СНТ: члены-дачники-собственники платили председателю, получали квитанции об уплате, а в кассе их денег не оказалось. По жалобе членов прокуратура отказалась вмешиваться, предложила обращаться в гражданский суд. А гражданский суд иск не принял, тк там "уголовная" составляющая.
И никакая администрация здесь не поможет - СНТ вне правового поля.
Вот где беда.

А..Ф.. 02.09.2009 01:26
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Лазурь (Сообщение 993532)
Ну, в общем, я о том же - о пользовании. Действительно, если надо продать или завещать участок, то СНТ в этом никак не участвует. Но если например надо провести мелиорацию стоимостью несколько миллионов рублей, без которой право пользования участком реализовать если не невозможно, то по крайней мере затруднительно, то в одиночку это сделать тоже нереально. И, как форма объединения людей и средств этих людей, СНТ вполне возможны, что и написано в 66-ФЗ. Ну вот не вижу я противоречия. Без всяких передергиваний, прямым текстом. Да, эта функция для СНТ не обязательна, можно и как-то иначе организоваться. Но в принципе и по закону СНТ может ее выполнять - помогать гражданам реализовывать свое право пользования садовым участком.
Лично для меня было бы лучше, чтобы цели СНТ как пишет А.Ф., ограничивались бы получением свидетельств о собственности и только - и тогда вся остальная "деятельность" по определению неуставная, а требовать с граждан финансировать неуставную деятельность - нельзя. Но вот не вижу я этого ограничения в законе...
________________________________________
Специально для вас повторяю универсальную формулу, признаваемую всеми юристами. ( если очень хотите проверить - обратитесь на конференцию юрклуба)

владение + пользование + распоряжение = право собственности

Все три элемента последовательно перечислены в статье ФЗ -66 как цели создания СНТ.
Что вам ещё не понятно?
Честно говоря, напоминать эту формулу - как бы говорить людям, что они крайне невнимательно читают форум
: это не совсем корректно. Но .... вынужден напомнить.
Цитата:
________________________________________
Ольга59
Но не будет возможности самим участвовать в управлении организацией, контроле, переизбирать этих самых управляющих в случае ненадлежащего выполнения ими своих обязанностей и т.д.
________________________________________
ЛУКАВИТЕ уважаемая. Вас никто не заставляет заключать с УК бессрочный контракт. Наоборот - рекомендуют контракт заключать на один год.
И ещё рекомендуют - готовить тендер на управление и обслуживание инфраструктурой садоводства.
С какой целью вы постоянно передёргиваете обсуждение?
Вы неглупый человек , прекрасно разбирающийся в хитросплетениях современного ведения хозяйственной деятельности. И вы - отчаянно пытаетесь отстаивать несовершенную точку зрения на эту деятельность двадцатилетней давности?

Попробуйте прослушать лекции г. Хасбулатова что ли.
Цитата:
________________________________________
Совершенно верно! Процедура ликвидации обязательно должна быть прописана в законе на случай такой необходимости
________________________________________
А когда наступает момент такой необходимости?

Лазурь 02.09.2009 11:48
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

2 А.Ф.: Мне непонятно, почему реализация прав собственников завершается моментом получения свидетельства на собственность. Да, пока у меня нет такого свидетельства, я не могу продать участок, так как он по закону не мой. Но как только собственность оформлена, я могу продать (то есть реализовать свои право) этот участок когда угодно. Когда угодно могу им пользоваться. То есть, процесс получается не одномоментный - получил свидетельство-свободен, а растянутый во времени. А вы предлагаете его ограничить. Не понимаю, почему.
2 Афина: а почему как бы поставлять коммунальные услуги? Ну если ИОП в собственности юрлица, то да, а если в собственности физ. лиц - членов СНТ? Сами себе они выходит коммунальные услуги поставляют... Да и для некоммерческих организаций коммерческая деятельность тоже не запрещена, только прибыль должна расходоваться исключительно на уставные цели. Большая часть некоммерческих фондов так и живут - например, платные мероприятия проводят, а доход от них тратят на уставную благотворительность. СНТ разве чем-то отличается в этом плане?
Вообще, ваш пример с прокуратурой и судом очень показателен... А как вы дальше этот вопрос решали?

Ольга59 02.09.2009 15:49
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 994776)
ЛУКАВИТЕ уважаемая. Вас никто не заставляет заключать с УК бессрочный контракт. Наоборот - рекомендуют контракт заключать на один год.
________________________________________
Верно, такая практика действует в коммерческих структурах - заключаются срочные контракты, весь год народ мучается от деятельности главного управленца, потом спускается новый - и опять то же самое, от перемены мест таких слагаемых сумма не меняется. Можно, например, на собрании акционеров проголосовать о досрочном прекращении контракта первого лица, но надо еще знать, что последний от этого не сильно пострадает, потому как в его контракте обязательно присутствует пункт о выплате неустойки при досрочном его расторжении. Из известной мне практики - один такой управляющий-контрактник получил неустойку в размере 800 000 долларов США. Он доволенgood "Пришёл" другой - народ стал жить еще "веселее":(. И так далее. Нечто подобное мы и будем наблюдать при трансформации некоммерческих организаций в коммерческие.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 994776)
И ещё рекомендуют - готовить тендер на управление и обслуживание инфраструктурой садоводства
________________________________________
Про тендер лучше рассказать тем, кто не знает, что это такое и как они проводятся.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 994776)
Попробуйте прослушать лекции г. Хасбулатова что ли.
________________________________________
С позицией г-на Р.И.Хасбулатова (если Вы его имеете ввиду) знакома, более того знакома и с ним лично (бывшие коллеги по системе). Однако знакома я и с иными политическими позициями уважаемых в обществе людей.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 994776)
А когда наступает момент такой необходимости?
________________________________________
На это могут возникнуть разные причины, Например, организация грубо нарушила закон и по представлению и решению соответствующих органов должна быть ликвидирована. Но это не означает, что на ее месте не может быть создано новой. Часто такой процедурой пользуются, если необходимо сменить собственника (в коммерческих организациях). Процедура (а не обязанность) ликвидации, равно как и создания, и реорганизации, законодателем прописана в законе на случай такой необходимости, а требование о ликвидации м.б. предъявлено только компетентными органами: Ст. 40, п. 2, ФЗ-66: "Требование о ликвидации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения может быть предъявлено в суд органом государственной власти или органом местного самоуправления, которым законом предоставлено право на предъявление такого требования". А вообще, вопрос, как трактовать законы, - лучше оставить для законодателей и юристов.

Однако ж, чтобы не написал Ваш оппонент и кем бы он ни был, пусть лучше читатель сам определит, чье ИМХО он считает верным или наоборот. Точка.

Афина 02.09.2009 18:14
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Лазурь (Сообщение 995333)
[b] 2 Афина: а почему как бы поставлять коммунальные услуги? Ну если ИОП в собственности юрлица, то да, а если в собственности физ. лиц - членов СНТ? Сами себе они выходит коммунальные услуги поставляют... Да и для некоммерческих организаций коммерческая деятельность тоже не запрещена, только прибыль должна расходоваться исключительно на уставные цели. Большая часть некоммерческих фондов так и живут - например, платные мероприятия проводят, а доход от них тратят на уставную благотворительность. СНТ разве чем-то отличается в этом плане?
Вообще, ваш пример с прокуратурой и судом очень показателен... А как вы дальше этот вопрос решали?
________________________________________
Некоммерческие фонды - под 7-ФЗ. В нём и в других нормативных актах гораздо лучше прописаны финансовые действия организации. В случае с СНТ - провал в этом вопросе. Мы не вписываемся ни в одну законную финансовую схему.
Если вы в Устав внесете ту же благотворительность, это будет противоречить законодательству.
Есть мнение, что если не запрещено,то разрешено. К СНТ это на практике применяют те, кто навязывает неуставную деятельность - например электроснабжение. Но это не соответствует законодательству.

Про уставную деятельность всё как бы разобрали, благотворительность - не наша сфера, и капитал под неё мы не должны собирать.

Про мой пример с прокуратурой - с огромным трудом собрали общее собрание и переизбрали. Но до этого признали в судебном порядке неправомерность собрания по якобы принятому решению о перерегистрации СНТ вместо положенной по закону реорганизации, признали проведение председателем процедуры по подложным документам - устав фальсифицированный, протокол общего собрания тоже. Дальнейшие действия - посмотрим по обстоятельствам. Пока пытаемся (безуспешно) получить документы от мошенника-председателя. Практически вынуждены начинать с нуля. Вот как правоохранительные органы "поддерживают" закон и порядок, мы испытали на себе. Никому не пожелаю подобной ситуации. Но если бы вы знали, сколько ко мне обращений помочь в похожих вопросах, сколько уже прошло судов о неправомерных действиях руководства СНТ! Одна география чего стоит: больше всего обращений из Московской области, далее - С.Пб, Тюмень, Краснодар, еще раз Тюмень, Самара,Архангельская область... Много.. Ну Московская область - уже десятки случаев. Только в нашем районе МО - я конкретно знаю 4 СНТ. А только в одном нашем СНТ - 3 судебных процесса, и назревают ещё. Вот это-то и не радует. Как снежный ком.
То есть нарушение закона для многих "деятелей" от СНТ - уже норма при попустительстве правоохранительных органов, не желающих вмешиваться.А ведь некоммерческие организации - под патронажем прокуратуры.

Ольга59 02.09.2009 18:17
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 994443)
Пример из нашего СНТ: члены-дачники-собственники платили председателю, получали квитанции об уплате, а в кассе их денег не оказалось. По жалобе членов прокуратура отказалась вмешиваться, предложила обращаться в гражданский суд. А гражданский суд иск не принял, тк там "уголовная" составляющая.
И никакая администрация здесь не поможет - СНТ вне правового поля.
Вот где беда.
________________________________________
Так надо было и инициировать уголовное дело. Просто дело не довели до конца, вот и результат.

Случай из другой практики (совсем недавней). В одной региональной общественной организации ревизионная комиссия (напомню, состоящая из членов этой организации) обнаружила растрату членских взносов на личные цели председателя этой организации. В масштабах страны сумма не такая большая - 2 млн. рублей. Но для общественной организации, тем более в регионе - сумма не малая. По инициативе ревкомиссии дело было передано в суд - присудили 6,5 лет лишения свободы, прямо из зала суда увели даму в наручниках. А тоже было много разговоров, что общественные организации - вне правового поля.

Афина 02.09.2009 18:36
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Вот в последнюю очередь я попрошу совета у Ольга59. Просила ведь не комментировать мои сообщения, никак не доходит. Плз, оставьте мои сообщения без комментариев. Ваше мнение мне не интересно.

Мандрагора 02.09.2009 19:23
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 996177)
Вот в последнюю очередь я попрошу совета у Ольга59. Просила ведь не комментировать мои сообщения, никак не доходит. Плз, оставьте мои сообщения без комментариев. Ваше мнение мне не интересно.
________________________________________
Мне кажется Вы глубоко заблуждаетесь, Форумчанам интересно мнения разных сторон. Получается что, есть Ваше мнение и неправильное, т.е. все другие.
Ваше сообщение некорректно по своей форме. Нет "...такой хоккей нам не нужен..." Я просто возмущена Вашим поведением на Форуме!

А..Ф.. 02.09.2009 21:01
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Лазурь (Сообщение 995333)
2 А.Ф.: Мне непонятно, почему реализация прав собственников завершается моментом получения свидетельства на собственность.
________________________________________
Нет, реализация прав собственников НЕ завершается моментом получения свидетельства на собственность. Завершается участие некой известной вам организации в дальнейшей реализации прав собственников.

Мы ж рассматриваем деятельность СНТ в рамкаф ФЗ-66.
В рамках закона о садоводческих объединениях граждан.

Ольга59
Цитата:
________________________________________
Верно, такая практика действует в коммерческих структурах - заключаются срочные контракты, весь год народ мучается от деятельности главного управленца, потом спускается новый - и опять то же самое, от перемены мест таких слагаемых сумма не меняется. ....... Нечто подобное мы и будем наблюдать при трансформации некоммерческих организаций в коммерческие.
________________________________________
И ВЫ снова ЛУКАВИТЕ.
Вы рекомендации объявляете ПРАВИЛОМ. И сами определяете это правило.
Если вам такое нравится - нет проблем.
Лукавите и в определении способа реализации преобразований.
Никто ТРАНСФОРМИРОВАТЬ некоммерческие организации в коммерческие не собирается
К чему такое сплошное лукавство?
Цитата:
________________________________________
Про тендер лучше рассказать тем, кто не знает, что это такое и как они проводятся.
________________________________________
То есть вы априори отказываете в любой гласности в хоз.деятельности общественных организаций . Почему?
Цитата:
________________________________________
С позицией г-на Р.И.Хасбулатова (если Вы его имеете ввиду) знакома, более того знакома и с ним лично (бывшие коллеги по системе). Однако знакома я и с иными политическими позициями уважаемых в обществе людей.
________________________________________
так пригласите их высказаться на тему о реформировании садоводческого движения. Думается , что это должно быть интересно.
Цитата:
________________________________________
На это могут возникнуть разные причины, Например, организация грубо нарушила закон и по представлению и решению соответствующих органов должна быть ликвидирована
________________________________________
А вы считаете, что систематическое ведение неуставной деятельности ( и отсутствие уставной деятельности) - это не грубое нарушение закона?
Тогда что является грубым нарушением?
Цитата:
________________________________________
Процедура (а не обязанность) ликвидации, равно как и создания, и реорганизации, законодателем прописана в законе на случай такой необходимости, а требование о ликвидации м.б. предъявлено только компетентными органами: Ст. 40, п. 2, ФЗ-66: "Требование о ликвидации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения может быть предъявлено в суд органом государственной власти или органом местного самоуправления, которым законом предоставлено право на предъявление такого требования".
________________________________________
А п 1 ст 40 ФЗ-66 говорит:
Цитата:
________________________________________
1. Ликвидация садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения осуществляется в порядке, предусмотренном Гражданским кодексом Российской Федерации, настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами.
________________________________________
Читаем ГК РФ
Цитата:
________________________________________
Статья 61. Ликвидация юридического лица
2. Юридическое лицо может быть ликвидировано:

по решению его учредителей (участников) либо органа юридического лица, уполномоченного на то учредительными документами, в том числе в связи с истечением срока, на который создано юридическое лицо, с достижением цели, ради которой оно создано;

(в ред. Федерального закона от 21.03.2002 N 31-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

по решению суда в случае допущенных при его создании грубых нарушений закона, если эти нарушения носят неустранимый характер, либо осуществления деятельности без надлежащего разрешения (лицензии), либо запрещенной законом, либо с нарушением Конституции Российской Федерации, либо с иными неоднократными или грубыми нарушениями закона или иных правовых актов, либо при систематическом осуществлении некоммерческой организацией, в том числе общественной или религиозной организацией (объединением), благотворительным или иным фондом, деятельности, противоречащей ее уставным целям, а также в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом.
________________________________________

4

  • Автор: kommandor
  • администратор
  • kommandor
  • Зарегистрирован: 13.12.2008
  • Последний визит:
    Вчера 22:18:15

alisa 02.09.2009 22:49
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Убедительно прошу всех участников темы - не отклоняться от темы и перевести разговор в доброжелательную тональность.

Грубость и колкости - не помощники при обсуждении. Этим можно только добиться, что народ не захочет участвовать в разговоре, свое мнение и свой опыт - оставит при себе. Просто не захочет портить себе и настроение и нервы.
Не превращайте форум в осиное гнездо.

alisa 03.09.2009 13:17
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 993415)
Если прикинуть мысленно, то процентов 60- 70 СНТ действительно можно ликвидировать как выполнивших свою задачу. Ну за цифру не ручаюсь, может быть и больше.
________________________________________
Т.е. получивших и зарегистрировавших свое право на землю? Или Вы что-то другое имеете ввиду?
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Ирина Николавна (Сообщение 994142)
На основании чего такая статистика?
________________________________________
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 994443)
Это не статистика. Этот вопрос никто не изучал.
________________________________________
Тогда что это? Откуда такие цифры?

Зачем надо было продлевать дачную амнистию, имея такие прекрасные показатели?

"По данным Росреестра, за 2007 год правом упрощенной регистрации воспользовались 700 тыс. граждан, за 2008 - 1 млн 483 тыс., за 5 месяцев 2009 - 720 тыс. владельцев дач."

"...президента страны Дмитрия Медведева, который в интервью программе «Вести в субботу» указал на тот факт, что из 20 млн человек, которые обладают садовыми участками, лишь приблизительно 2,5 млн воспользовались «амнистией».

Или я что-то неправильно поняла?

А..Ф.. 03.09.2009 22:57
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
alisa
Т.е. получивших и зарегистрировавших свое право на землю? Или Вы что-то другое имее ввиду?
________________________________________
Никто не считал количество СНТ, получивших и зарегистрировавших своё право на землю.
Проще посчитать СНТ , где садоводы оформили права на свои участки.

Вот об этой цифре и идёт речь.

Цитата:
________________________________________Тогда что это? Откуда такие цифры?
________________________________________

Набираются.
Цитата:
________________________________________
Зачем надо было продлевать дачную амнистию, имея такие прекрасные показатели?
________________________________________
Показатели прекрасны по садовым участкам. А строения ? А ЗОП ? А инфраструктура?

Афина 04.09.2009 00:06
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от alisa (Сообщение 997364)
Т.е. получивших и зарегистрировавших свое право на землю? Или Вы что-то другое имеете ввиду?
________________________________________
Именно на землю (личные участки).

Цитата:
________________________________________Тогда что это? Откуда такие цифры?
________________________________________
А вы оглянитесь вокруг. Старые дачные участки, практически все ЛПХ, ВСЕ образованные в последние 10 лет СНТ - везде земля в собственности наверняка. Почему я так думаю?
Дачные старые участки расположены вблизи Москвы (городов) на очень дорогой земле. Человек по натуре своей не упустит возможности бесплатно приобрести что-либо очень дорогое, иначе из-под носа уведут. Поэтому про них и не сомневаюсь, что они оформлены в собственность.
ЛПХ - просто в силу их приписки к населенным пунктам и более широкой возможности строительства и прописки.
СНТ после принятия 66-ФЗ -НОВЫЕ - уже по закону должны образовываться только СОБСТВЕННИКАМИ земли.

Остается следующее:
"приватизируются" УЖЕ старые (до 1993-1998 года образованные) участки ПБП и ПНВ.
Если учесть, что первоначальные пользователи либо сами, либо их наследники приватизировали хотя бы 50% своих участков, то и к цифре 60-70% (которую я предположила) запросто подбираемся.

Цитата:
________________________________________
Зачем надо было продлевать дачную амнистию, имея такие прекрасные показатели?

"По данным Росреестра, за 2007 год правом упрощенной регистрации воспользовались 700 тыс. граждан, за 2008 - 1 млн 483 тыс., за 5 месяцев 2009 - 720 тыс. владельцев дач."

"...президента страны Дмитрия Медведева, который в интервью программе «Вести в субботу» указал на тот факт, что из 20 млн человек, которые обладают садовыми участками, лишь приблизительно 2,5 млн воспользовались «амнистией».

Или я что-то неправильно поняла?
________________________________________
В моём товариществе 132 участка. Все приватизированы. На них стоит 49 (или 50) домов. Зарегистрирован только 1 (один).

Из ваших "статистических" данных никак не следует, что 20 миллионов человек имеют неприватизированные участки земли. А вот дома в СНТ - не приватизированы процентов на 90 (тоже ИМХО по общению с подмосковными садоводами). Мне кажется, именно незарегистрированные строения (и оставшаяся на других правах пользования земля у дачников - 20 млн. минус 2.5 млн = 17,5 млн. и составляет приведенную вами статистику.Мы уже так устроены: регистрируем то, что важнее (землю).

Р.S. Никоим образом не претендую на истину в первой инстанции. Приемлю любую конструктивную критику.

alisa 04.09.2009 08:49
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 998546)
Никто не считал количество СНТ, получивших и зарегистрировавших своё право на землю.
Проще посчитать СНТ , где садоводы оформили права на свои участки.
Вот об этой цифре и идёт речь.
________________________________________
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 998629)
Именно на землю (личные участки).
Остается следующее:
"приватизируются" УЖЕ старые (до 1993-1998 года образованные) участки ПБП и ПНВ.
Если учесть, что первоначальные пользователи либо сами, либо их наследники приватизировали хотя бы 50% своих участков, то и к цифре 60-70% (которую я предположила) запросто подбираемся..
В моём товариществе 132 участка. Все приватизированы. На них стоит 49 (или 50) домов. Зарегистрирован только 1 (один).
________________________________________
Таким образом, надо понимать, что речь идет только о приватизированных земельных участках. Так?
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 998629)
Из ваших "статистических" данных никак не следует, что 20 миллионов человек имеют неприватизированные участки земли.
________________________________________
А разве я об этом говорила?nono

Да и статистика не моя. Забыла источник указать, сорри, хотя ковычки поставила.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 998629)
Р.S. Никоим образом не претендую на истину в первой инстанции. Приемлю любую конструктивную критику.
________________________________________
Очень хорошо. Я на это тоже не претендую,:)
поэтому можно продолжить...

alisa 04.09.2009 11:05
________________________________________
Re: Превращаем поле в цветущий ДНП (ДНТ)

Цитата:
________________________________________
Сообщение от DonTez (Сообщение 997943)
Уважаемые форумчане!
Встал вопрос об организации ДНО, в связи с чем возникло множество вопросов и проблем. Итак, вводная.
Имеем поле в Воскресенском районе возле деревни Чаплыгино. На нем имеем ровно 100 участков, которые приобретались у компании ФиН. Надо отметить, ФиН полностью выполнили свои обязательства - оформили свидетельство о собственности и разметили участки. Все дальшейшее (дороги, коммуникации, заборы и прочие прелести жизни) уже на нас.
________________________________________
Очень интересная схема.
А что это за компания ФиН?
У кого и на каких условиях приобреталась земля этой компанией?

Для А..Ф..и Афины
Вам не кажется, что это тот случай, когда "индивидуалы" объединяются в общество для решения обще-хозяйственных задач - вопросов инфраструктуры. Ведь свидетельства о собственности ими уже получены.

Афина 04.09.2009 12:33
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от alisa (Сообщение 998953)
Таким образом, надо понимать, что речь идет только о приватизированных земельных участках. Так?
________________________________________
Да, именно так. Вот это плюс сведения о многих других СНТ и приводит меня к убеждению, что те цели, которые заложены в основу 66-ФЗ, вполне можно считать выполненными. В 66-ФЗ ведь не говорится о регистрации строений, а только о земельных участках
Цитата:
________________________________________А разве я об этом говорила?nono
________________________________________
Вы говорили о том, что моя "прекрасная статистика" не увязывается с официальными заявлениями о неторопливости "дачной амнистии"
Цитата:
________________________________________
Да и статистика не моя. Забыла источник указать, сорри, хотя кавычки поставила.
________________________________________
Видимо, её пока и не существует. Регпалаты сейчас в основном регистрируют сделки на вторичном рынке и первично регистрируют строения. ПБП и ПНВ думаю осталось не так уж много.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
________________________________________
Сообщение от alisa (Сообщение 999280)
Для А..Ф..и Афины
Вам не кажется, что это тот случай, когда "индивидуалы" объединяются в общество для решения обще-хозяйственных задач - вопросов инфраструктуры. Ведь свидетельства о собственности ими уже получены.
________________________________________
Объединяться можно не под 66-ФЗ, а под 7-ФЗ - УЧРЕЖДЕНИЕ. На мой взгляд, это лучше СНТ и ДНТ.
Ну кто же будет спорить, что строительство общих объектов выгоднее, когда много участников.

alisa 04.09.2009 13:30
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 999501)
Вы говорили о том, что моя "прекрасная статистика" не увязывается с официальными заявлениями о неторопливости "дачной амнистии"
________________________________________
Неправда. Я таких слов не говорила.
Афина! Ну и зачем Вы так? Прочтите внимательно еще раз.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от alisa (Сообщение 997364)
Тогда что это? Откуда такие цифры?
Зачем надо было продлевать дачную амнистию, имея такие прекрасные показатели?
________________________________________
Мне кажется звучит совсем по-другому. :)
Я пытаюсь вернуть дискуссию в доброжелательное русло. Давайте не будем искать каких-то возможностей для обид и придирок.flag-w

А теперь по существу вопроса.

Своим уточнением приведенных Вами цифр и вывода, который Вы сделали на их основе, я хотела, подчеркнуть, что цели создания СНТ Вы тем самым еще более сузили, сведя их к одной единственной цели - приватизации земельных участков.

Конечно, я не могу с этим согласиться. Для этого - такой закон сочинять не надо было.
Свой взгляд на СНТ попробую изложить несколько позже. У меня связь все время рвется.

alisa 04.09.2009 14:45
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 999501)
Объединяться можно не под 66-ФЗ, а под 7-ФЗ - УЧРЕЖДЕНИЕ. На мой взгляд, это лучше СНТ и ДНТ.
________________________________________
В данном случае вопрос не о том, под каким флагом объединяться, а о том, что ФЗ 66 им не понадобился для того, чтобы стать собственниками участков. А это, с Вашей точки зрения, основная цель этого закона.

Относительно 7-ФЗ - УЧРЕЖДЕНИЕ

3. Настоящий Федеральный закон не распространяется на потребительские кооперативы, товарищества собственников жилья, садоводческие, огороднические и дачные некоммерческие объединения граждан.

А..Ф.. 04.09.2009 22:12
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от alisa (Сообщение 998953)
Таким образом, надо понимать, что речь идет только о приватизированных земельных участках. Так?
...
________________________________________
Когда речь идёт о "дачной амнистии" , то вопрос стоит об ОФОРМЛЕНИИ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ на имущество , которое должно или может быть оформлено, но которое по каким либо причинам не оформлено. И ГОСУДАРСТВО несёт убыток в виде недополученных налогов. Поэтому статистика здесь может быть любая. Нам не говорят какое именно имущество имеется ввиду.
Цитата:
________________________________________
Да и статистика не моя. Забыла источник указать, сорри, хотя кавычки поставила
________________________________________
Не столь важен источник. Здесь более важен повод , по которому ( ради которого) приводили стат.данные.
Цитата:
________________________________________
Своим уточнением приведенных Вами цифр и вывода, который Вы сделали на их основе, я хотела, подчеркнуть, что цели создания СНТ Вы тем самым еще более сузили, сведя их к одной единственной цели - приватизации земельных участков
________________________________________
Тут тоже присутствует логика. Земля то - УЖЕ ПОЛУЧЕНА.
Цитата:
________________________________________
Конечно, я не могу с этим согласиться. Для этого - такой закон сочинять не надо было
________________________________________
Цель появления данного закона - совсем иная......................

Афина 04.09.2009 23:01
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от alisa (Сообщение 999926)
В данном случае вопрос не о том, под каким флагом объединяться, а о том, что ФЗ 66 им не понадобился для того, чтобы стать собственниками участков. А это, с Вашей точки зрения, основная цель этого закона.
________________________________________
Основная цель закона - установить правовое положение (статус) действующих и вновь создаваемых садо-огородо-дачных объединений. То есть ввести их в правовое поле, чего ранее практически не было. СНТ получили статус юридического лица. Однако если вы почтёте закон, то не увидите в нем главы "цели деятельности садо-огородо-дачных объединений", а только их "формы".
То есть закон регулирует отношения граждан, добровольно создающих объединения в целях реализации прав [b]на ведение садоводства[/Bогородничества или дачного строительства (просто отдыха) с государством.
Должен был. Но так написан и так функционирует, что права граждан в некоторых вопросах усечены аж до нуля (например в вопросах общего имущества, энергопотребления)

Далее - неоднократно приводимые здесь цитаты: "реализация прав на получение.....земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с РЕАЛИЗАЦИЕЙ ЭТИХ ПРАВ
Как мы уже разобрали ранее, красные и голубые права не актуальны, остались только зеленые.
Поэтому дачникам из приводимого вами примера и не понадобилось создание объединения по красным и голубым признакам, зато их привлекли зеленые. Как я уже говорила, строить всем миром - дешевле, из-за того и объединились.

Цитата:
________________________________________
Относительно 7-ФЗ - УЧРЕЖДЕНИЕ

3. Настоящий Федеральный закон не распространяется на потребительские кооперативы, товарищества собственников жилья, садоводческие, огороднические и дачные некоммерческие объединения граждан.
________________________________________
Во-первых, это положение возникло недавно с целью ужесточения контроля государства за некоммерческими организациями, использующими в своей деятельности денежные средства, получаемые из-за кордона. Ранее СНТ туда были приписаны.
Во-вторых не возбраняется создать УЧРЕЖДЕНИЕ, а не СНТ(ДНТ) для достижения зеленых целей и опять ходить под этим законом.

Вот и всё, что я хотела сказать.

Добавлено через 33 минуты
Цитата:
________________________________________
Сообщение от alisa (Сообщение 999679)
Неправда. Я таких слов не говорила.
Афина! Ну и зачем Вы так? Прочтите внимательно еще раз.

Мне кажется звучит совсем по-другому. :)
Я пытаюсь вернуть дискуссию в доброжелательное русло. Давайте не будем искать каких-то возможностей для обид и придирок.flag-w
________________________________________

Прочла и не поняла, - ни придирок, ни обид. Я слова "прекрасные показатели" в вашем тексте перенесла в своё сообщение как "прекрасная статистика". И то потому, что вы использовали информацию из статистики, а я свои цифры - из собственных умозаключений. Что-то вы не там недоброжелателей ищете.
Цитата:
________________________________________
А теперь по существу вопроса.

Своим уточнением приведенных Вами цифр и вывода, который Вы сделали на их основе, я хотела, подчеркнуть, что цели создания СНТ Вы тем самым еще более сузили, сведя их к одной единственной цели - приватизации земельных участков.

Конечно, я не могу с этим согласиться. Для этого - такой закон сочинять не надо было.
Свой взгляд на СНТ попробую изложить несколько позже. [SIZE="1"]У меня связь все время рвется[/SIZE.
________________________________________
Не так. О "целях создания СНт" - их вообще в законе нет. Я сузила эти цели до общего строительства и эксплуатации объектов инфраструктуры. Приватизация - остаточное явление, я о ней сказала только потому, что вы и Ирина Николавна спросили, откуда я взяла свои цифры. Вот я их пыталась обосновать.
Время-то идет, всё меняется.
Я тоже не считаю, что закон 66-ФЗ написан "для приватизации". Для неё написан закон о дачной амнистии. А о 66-ФЗ мой взгляд - см.выше.

alisa 06.09.2009 16:06
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1000805)
Основная цель закона - установить правовое положение (статус) действующих и вновь создаваемых садо-огородо-дачных объединений. То есть ввести их в правовое поле,
________________________________________
Согласна.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1000805)
Должен был. Но так написан и так функционирует, что права граждан в некоторых вопросах усечены аж до нуля (например в вопросах общего имущества, энергопотребления)
________________________________________
Тоже согласна.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1000805)
О "целях создания СНТ" - их вообще в законе нет. Я сузила эти цели до общего строительства и эксплуатации объектов инфраструктуры.
________________________________________
Согласна, что в законе они очень расплывчаты.
К сожалению, не всегда наши законодатели рассматривают закон с точки зрения системного анализа:
Цель
Задачи, которые необходимо решить для достижения поставленной цели
Средства, и т.д. (включая последствия ввода в действие)

А вот относительно инфраструктуры - странно. Ведь и Лазурь, и я – говорили именно об этом.
Может я пропустила, - где Вы говорили, что создание и эксплуатация инфраструктуры входит в цели (задачи) СНТ?
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1000805)
Приватизация - остаточное явление, я о ней сказала только потому, что вы и Ирина Николавна спросили, откуда я взяла свои цифры. Вот я их пыталась обосновать.
________________________________________
Если общее строительство и эксплуатацию объектов инфраструктуры Вы относите к целям создания СНТ, то почему считаете, что 60-70% СНТ можно ликвидировать только потому, что они приватизировали свои участки? И с какой целью Вы привели эти цифры?
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1000805)
Я тоже не считаю, что закон 66-ФЗ написан "для приватизации".
________________________________________
Да мне казалось, что речь в нашем споре идет не столько о самом ФЗ№66, (никто не говорит о том, что закон хорош!) сколько о СНТ в рамках этого закона.

А если еще конкретнее - Говорит ли закон о том, что СНТ должны быть ликвидированы после оформления прав собственности на землю.
Я такой нормы не нашла.

Могут быть ликвидированы, если найдут лучшую для себя форму существования, но вовсе не должны.

Афина 06.09.2009 19:43
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от alisa (Сообщение 1002017)
Согласна, что в законе они очень расплывчаты.
К сожалению, не всегда наши законодатели рассматривают закон с точки зрения системного анализа:
Цель
Задачи, которые необходимо решить для достижения поставленной цели
Средства, и т.д. (включая последствия ввода в действие)

А вот относительно инфраструктуры - странно. Ведь и Лазурь, и я – говорили именно об этом.
Может я пропустила, - где Вы говорили, что создание и эксплуатация инфраструктуры входит в цели (задачи) СНТ?
________________________________________
Я недавно написала для своего СНТ новый Устав, его приняли на Общем собрании, но пока не зарегистрировали (есть назревшие, но ещё не решенные дополнительные цели и задачи по совершенствованию других учредительных документов). Показала специалисту по СНТ (и практику, и теоретику одновременно). Специалист сказал, что этот устав написан скорее для УК на базе СНТ. Такой вот симбиоз получился неожиданно.

Выше в этой теме я разделила цели и задачи на 3 цветные группы - красную, голубую и зелёную. Так вот в этот Устав я включила только зелёные - решение хозяйственных задач по содержанию и эксплуатации совместного имущества садоводов (не только членов, потому как у нас много исключенных - так уж сложилось).

На сегодня наш расплывчатый закон допускает как создание имущества юрлица, так и создание совместного имущества (пока допускает, но есть сомнения, что скоро допускать не будет).Однако существующая ОПФ не позволяет полноценно осуществлять зелёные цели без нарушения законодательства о некоммерческих организациях.
По моему мнению, государство просто не знает, что делать с этим огромным количеством садоводческих поселений, как вписать их в общую экономику страны. С одной стороны запретить их уже нельзя, с другой стороны их уродство настолько очевидно, что их необходимо как то преобразовать. Напрашивается параллель с ТСЖ, но ТСЖ - почти такие же уроды с точки зрения законодательной. Взять СНТ на гособеспечение - слишком накладно для экономики, даже если повысить налоги. Пусть побарахтаются и за свой счет обеспечат себя всем необходимым для существования. А налоги в любом случае повысят. И потому - выхода пока нет.

Цитата:
________________________________________
Если общее строительство и эксплуатацию объектов инфраструктуры Вы относите к целям создания СНТ, то почему считаете, что 60-70% СНТ можно ликвидировать только потому, что они приватизировали свои участки? И с какой целью Вы привели эти цифры
________________________________________
?

С точки зрения закона 66-ФЗ следует организовать совместное хозяйствование садоводов на отведенных для целей садоводства территориях, для чего и наделили СНТ некоторыми полномочиями, признали их существование юридически именно путём создания закона о садах. Основная цель - сделать их однородными, то есть все садоводы должны иметь равные права. Микширование достигается путем оформления земельных участков ПБП и ПНВ в собственность граждан. Вот на мой взгляд процентов на 60-70 эта цель за 11лет достигнута.А может быть и на все 80%. Это о приведенных мной цифрах.
Цитата:
________________________________________
Да мне казалось, что речь в нашем споре идет не столько о самом ФЗ№66, (никто не говорит о том, что закон хорош!) сколько о СНТ в рамках этого закона.

А если еще конкретнее - Говорит ли закон о том, что СНТ должны быть ликвидированы после оформления прав собственности на землю.
Я такой нормы не нашла
[SIZE="1"]Могут быть ликвидированы, если найдут лучшую для себя форму существования, но вовсе не должны.
________________________________________
О необходимости ликвидации СНТ закон конечно не говорит. Обратите внимание, что он написан ДЛЯ СОБСТВЕННИКОВ земельных участков. Но жизнь показала, что проблемы СНТ с течением времени только множатся (потому наверное, что собственник пытается ощутить себя ещё и гражданином, и это вполне естественно). А рамки 66-ФЗ не позволяют эти проблемы решать.
Не успели ещё все садоводы стать собственниками, как закон себя исчерпал. Преобразование СНТ неизбежно. Как будет оно проходить - посмотрим в недалёком будущем. А можно, как предлагает А.Ф., задуматься об этом самим. Законодательством РФ предусмотрены разные возможности для этого.

Как видите, разными словами, но мы с вами говорим практически одно и то же.

И не кидайтесь в меня тапками, я всем хочу только добра. Помните только, что "добро должно быть с кулаками". Иначе говоря, свои права надо защищать.

А..Ф.. 07.09.2009 07:39
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1000805)

Основная цель закона - установить правовое положение (статус) действующих и вновь создаваемых садо-огородо-дачных объединений. То есть ввести их в правовое поле, чего ранее практически не было. СНТ получили статус юридического лица. Однако если вы почтёте закон, то не увидите в нем главы "цели деятельности садо-огородо-дачных объединений", а только их "формы". ............
________________________________________
Стоп!
Спасибо , но мы начали отклоняться от темы. Мы перешли к обсуждению целей создания закона , вместо разговора о целях создания СНТ

В законе есть две формулировки:
1. что такое СНТ
и
2.
Для чего граждане могут создать СНТ

( под СНТ вы можете подставить любую ОПФ перечисленную в законе)

Закон даёт определение:
садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение граждан (садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое товарищество, садоводческий, огороднический или дачный потребительский кооператив, садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое партнерство) - некоммерческая организация, учрежденная гражданами на добровольных началах для содействия ее членам в решении общих социально-хозяйственных задач ведения садоводства, огородничества и дачного хозяйства (далее - садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение);

и Закон даёт цель:
Статья 4. Формы садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений

1. Граждане в целях реализации своих прав на получение садовых, огородных или дачных земельных участков, владение, пользование и распоряжение данными земельными участками, а также в целях удовлетворения потребностей, связанных с реализацией таких прав, могут создавать садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие товарищества, садоводческие, огороднические или дачные потребительские кооперативы либо садоводческие, огороднические или дачные некоммерческие партнерства.

Иного не дано.
Иными словами - есть молоток, который можно употребить с обозначенной целью.
Конечно , можно таким молотком кушать кашу. Но будет неудобно, а иногда и больно ( когда молотком будут выбиваться зубы).
Но в инструкции по эксплуатации молотка вы никогда не найдёте предостережения, что его нельзя использовать вместо ложки
То же самое и с СНТ.
Только в СНТ такой инструкцией - служит понятие УСТАВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
Вы , конечно можете написать в уставную деятельность что угодно, но хитрость законодательства в том , что оно ограничило фантазию садоводов собственным текстом закона.

Алиса , ваша фраза
Цитата:
________________________________________
Согласна, что в законе они очень расплывчаты.
К сожалению, не всегда наши законодатели рассматривают закон с точки зрения системного анализа:
Цель
Задачи, которые необходимо решить для достижения поставленной цели
Средства, и т.д. (включая последствия ввода в действие)
________________________________________
не нашла у меня понимания в силу вышеизложенного.
Я вижу элементы системного анализа.
Цитата:
________________________________________
А если еще конкретнее - Говорит ли закон о том, что СНТ должны быть ликвидированы после оформления прав собственности на землю.
Я такой нормы не нашла.

Могут быть ликвидированы, если найдут лучшую для себя форму существования, но вовсе не должны.
________________________________________
Я согласен , что выражение МОГУТ - оно подразумевает не то же самое , что ОБЯЗАН.
Но я задавал конкретный вопрос: ЕСЛИ организация постоянно ведёт неуставную деятельность - это допустимо?

Говоря о "плохом" ФЗ-66 - точно также можно говорить и о "плохих" контролирующих органах. Только .... люди, которые работают в этих органах - они из того же теста , что и мы с вами. Не все так глубоко задумываются о смысле происходящего. Потому и не могут проконтролировать деятельность , потому как не понимают в чём криминал.

Понимаете - закон ПРЕДУСМАТРИВАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ.
Закон определяет КОГДА может быть реализована эта возможность.
И закон понимает три пути : решить самим, дождаться реакции властей , продолжить заниматься тем , чем занимались( при этом понимая , что нарушаете закон)
Демократично........

5

  • Автор: kommandor
  • администратор
  • kommandor
  • Зарегистрирован: 13.12.2008
  • Последний визит:
    Вчера 22:18:15

alisa 07.09.2009 18:01
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1002311)
С одной стороны запретить их уже нельзя, с другой стороны их уродство настолько очевидно, что их необходимо как то преобразовать. Напрашивается параллель с ТСЖ, но ТСЖ - почти такие же уроды с точки зрения законодательной. Взять СНТ на гособеспечение - слишком накладно для экономики, даже если повысить налоги. Пусть побарахтаются и за свой счет обеспечат себя всем необходимым для существования. А налоги в любом случае повысят. И потому - выхода пока нет..
________________________________________
Именно потому, что все другие предлагаемые формы - точно такие же уроды (и со всех точек зрения, а не только с законодательной, ИМХО), - народ и не торопится. (И именно об этом говорилось на форуме) А вовсе не потому, что они являются яростными защитниками СНТ. ИМХО.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1002311)

О необходимости ликвидации СНТ закон конечно не говорит. ..
________________________________________
Ну, наконец-то!
Именно этих слов я и добивалась от Вас и А..Ф..

Для А..Ф..
Да, в законе есть положения и о целях и о возможности и условиях ликвидации СНТ. Но нельзя вольным образом связать эти два положения и тем самым провозгласить новую норму.

Афина 07.09.2009 19:49
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от alisa (Сообщение 1002017)
А если еще конкретнее - Говорит ли закон о том, что СНТ должны быть ликвидированы после оформления прав собственности на землю.
Я такой нормы не нашла.

Могут быть ликвидированы, если найдут лучшую для себя форму существования, но вовсе не должны.
________________________________________

Цитата:
________________________________________
Сообщение от alisa (Сообщение 1004335)
Именно потому, что все другие предлагаемые формы - точно такие же уроды (и со всех точек зрения, а не только с законодательной, ИМХО), - народ и не торопится. (И именно об этом говорилось на форуме) А вовсе не потому, что они являются яростными защитниками СНТ. ИМХО.

Ну, наконец-то!
Именно этих слов я и добивалась от Вас и А..Ф..
________________________________________

Ну а для чего добивались? Закон этой нормы не содержит, и спрашивать надо было не об этом - ответ был заранее ясен. Никто не собирался никого убеждать, что в законе есть положение о необходимости ликвидации после приватизации. Вы и А.Ф. в последнее время столько раз всё процитировали, что все выучили это наизусть.
А я надеялась, что вы, как обещали, своё видение проблемы покажете.
Кстати приватизации в законе 66-ФЗ не наблюдается.
Цитата:
________________________________________
Для А..Ф..
Да, в законе есть положения и о целях и о возможности и условиях ликвидации СНТ. Но нельзя вольным образом связать эти два положения и тем самым провозгласить новую норму.
________________________________________
Разве А.Ф. новое положение закона устанавливает?
ИМХО, его слова - это его личное убеждение, что после отведения земли под садоводство и оформления этого документально действия СНТ как некоммерческой организации уже неэффективны для обеспечения решения хозяйственных задач, а через ликвидацию СНТ, которая возможна согласно закону, можно реорганизоваться в другую ОПФ, чтобы было возможно расширить полномочия юрлица.
Поскольку все от него добиваются конкретики, а он её не обнародует, мои слова - это только предположение. Возможно, всё не совсем так. Ну он поправит.

А..Ф.. 07.09.2009 21:08
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Конечно добавлю.
Я предлагаю сравнить ДВЕ фразы , которые были произнесены за сегодняшний день:
Цитата:
________________________________________
Для А..Ф..
Да, в законе есть положения и о целях и о возможности и условиях ликвидации СНТ. Но нельзя вольным образом связать эти два положения и тем самым провозгласить новую норму.
________________________________________
и
Цитата:
________________________________________
я задавал конкретный вопрос: ЕСЛИ организация постоянно ведёт неуставную деятельность - это допустимо?
________________________________________
Последовательность озвучивания этих фраз обратная.
Значит можно ( допустимо , так как ответа на вопрос не прозвучало , а утверждение - последовало) говорить , что пресечение неуставной деятельности организации недопустимо.
Тогда зачем пишется Устав, для чего существуют законы, нормы и правила?

Давайте Алиса - ЛОГИЧЕСКИ ПРОДОЛЖИМ вашу интерпретацию.
Теперь ваша очередь отвечать на вопросы и решать .
Что ? Сыграем в такую игру?

alisa 09.09.2009 08:55
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1004607)

Ну а для чего добивались? Закон этой нормы не содержит.
________________________________________
Слово "добивалась", - неправильное. Правильнее было сказать Хотелось услышать".
Только для того, чтобы поставить точку в возникшем споре, чтобы на форуме было озвучено то, о чем Вы только что сказали, а именно, что «Закон этой нормы не содержит», и что «его слова (А..Ф..) - это его личное убеждение». И все.

Но, вероятно, стоило озвучить это в самом начале, тогда разговор пошел бы в другом русле.ИМХО

Относительно убеждений в необходимости ликвидации СНТ, могу сказать, что у меня сложилось впечатление ( да и судя по письмам, которые я получаю, - не только у меня), что это даже не убеждение, а «вдалбливание», что СНТ должны быть ликвидированы.
Только А..Ф.. посчитал, что СНТ должны быть ликвидированы после получения и оформления прав собственности на землю, а Вы – что они могут быть ликвидированы еще раньше.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1004607)
Никто не собирался никого убеждать, [b]что в законе есть положение о необходимости ликвидации после приватизации.
________________________________________
Это что-то новенькое. :)Так – вопрос не стоял. Посмотрите вопрос.

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1004607)
А я надеялась, что вы, как обещали, своё видение проблемы покажете.
________________________________________
Посчитала лишним. Пока писАла, Вы уже изложили свою точку зрения, во многом они совпадают.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1002311)
Как видите, разными словами, но мы с вами говорим практически одно и то же.
________________________________________
Во многом - да.

Афина 09.09.2009 11:05
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от alisa (Сообщение 1008136)

Слово "добивалась", - неправильное. Правильнее было сказать Хотелось услышать".
Только для того, чтобы поставить точку в возникшем споре, чтобы на форуме было озвучено то, о чем Вы только что сказали, а именно, что «Закон этой нормы не содержит», и что «его слова (А..Ф..) - это его личное убеждение». И все.

Но, вероятно, стоило озвучить это в самом начале, тогда разговор пошел бы в другом русле.ИМХО
________________________________________
Понимаю эти слова как признание вами вашей же неправоты. За что спасибо.
Цитата:
________________________________________
Относительно убеждений в необходимости ликвидации СНТ, могу сказать, что у меня сложилось впечатление ( да и судя по письмам, которые я получаю, - не только у меня), что это даже не убеждение, а «вдалбливание», что СНТ должны быть ликвидированы.
Только А..Ф.. посчитал, что СНТ должны быть ликвидированы после получения и оформления прав собственности на землю, а Вы – что они могут быть ликвидированы еще раньше.
________________________________________
Потратила время на перечитывание темы, но... ни в одном из своих постов не увидела призывов к ликвидации СНТ. Я выражаю надежду, что их (СНТ) убожество заставит наконец законодателей переписать закон, потому что в теперешнем состоянии эти объединения нельзя оставлять. В своём теперешнем состоянии - это площадка для злоупотреблений руководителей своими должностными обязанностями, прямых и завуалированных хищений общих денежных средств и присвоения чужого имущества. И просто самодурства отдельных личностей. Имею право так говорить, основываюсь на "опыте" своего СНТ и нескольких десятков других по всей стране. Да и на этом форуме масса примеров этому.

Про "вдалбливание" - это утрирование. Если А.Ф. многократно говорит о необходимости ликвидации СНТ как постоянно нарушающих всевозможные законы , и что самоликвидацию можно осуществить в связи с достижением уставных целей, то это всего лишь его собственная точка зрения. Он на всех форумах об этом говорит, и пусть говорит - имеет право. Кто-то критикует его позицию, кто-то соглашается с ней, а кто-то на себе рубашку рвёт от злости, что такое мнение существует. Терпимее надо быть, ИМХО.
Цитата:
________________________________________
Это что-то новенькое. :)Так – вопрос не стоял. Посмотрите вопрос.
________________________________________
Тоже не нашла. Напомните, плз.

Цитата:
________________________________________
Посчитала лишним. Пока писАла, Вы уже изложили свою точку зрения, во многом они совпадают.

Во многом - да.
________________________________________
И за это тоже спасибо. Всегда приятно сознавать, что твою точку зрения разделяют умные люди.

А..Ф.. 11.09.2009 08:03
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Сегодня 11.09.09.
На предложение от 07.09.2009 22:08 в форме :
Цитата:
________________________________________
Давайте Алиса - ЛОГИЧЕСКИ ПРОДОЛЖИМ вашу интерпретацию.
Теперь ваша очередь отвечать на вопросы и решать .
Что ? Сыграем в такую игру?
________________________________________
ответ не прозвучал.
Как это расценить?

Не заставляйте меня считать, что вы сомневаетесь в своей позиции.
А иное мне не приходит в голову.
aiwan

alisa 11.09.2009 09:45
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1008436)
Понимаю эти слова как признание вами вашей же неправоты. За что спасибо..
________________________________________
Вывод более, чем оригинальный. vopr-os Неправоты в чем?
Вы же признали, что в законе такой нормы нет, а высказывания А..Ф.. о необходимости ликвидации СНТ - это его личные убеждения. Все. У меня вопросов больше нет.
Так что благодарить не за что.hm Это я должна благодарить Вас за подтверждение моей правоты.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1008436)
Я выражаю надежду, что их (СНТ) убожество заставит наконец законодателей переписать закон, .
________________________________________
На это все надеются.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1008436)
Про "вдалбливание" - это утрирование. Если А.Ф. многократно говорит о необходимости ликвидации СНТ ...то это всего лишь его собственная точка зрения. .
________________________________________
Вот это и есть "вдалбливание".
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1008436)
кто-то на себе рубашку рвёт от злости, что такое мнение существует.
________________________________________
Очень сомневаюсь в том, что кто-то из посетителей форума «на себе рубашку рвёт от злости», такие – сюда не ходят.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1008436)
Тоже не нашла. Напомните, плз..
________________________________________
Плз. Вопрос стоял так

Сообщение от alisa
А если еще конкретнее - Говорит ли закон о том, что СНТ должны быть ликвидированы после оформления прав собственности на землю.
Я такой нормы не нашла.

Могут быть ликвидированы, если найдут лучшую для себя форму существования, но вовсе не должны.

Собственно, Вы и отвечали имеено на этот вопрос в своем последнем посте
данной темы.
Цитата:
________________________________________
Сообщение от Афина (Сообщение 1008436)

И за это тоже спасибо. Всегда приятно сознавать, что твою точку зрения разделяют умные люди.
________________________________________
Пожалуйста :)... и спасибо.

alisa 11.09.2009 12:37
________________________________________
Re: Цели создания СНТ

Цитата:
________________________________________
Сообщение от А..Ф.. (Сообщение 1004833)
Давайте Алиса - ЛОГИЧЕСКИ ПРОДОЛЖИМ вашу интерпретацию.
Теперь ваша очередь отвечать на вопросы и решать .
Что ? Сыграем в такую игру?
________________________________________
Нет, не продолжим.

Сорри, но я не стану играть с Вами ни в какие игры. В своих Правилах игры Вы допускаете методы, которые я считаю неприемлемыми.

Увы. Жаль.aiwan

Страница: 1

Вы здесь » ЗАВАЛИНКА » ФорумХаус: ВСПОМИНАЯ КАК ЭТО БЫЛО. » 01 Цели создания СНТ

создать форум